Alleine in der Strassenbahn/Angst vor Übergriffen (abgetrennte Diskussion)

[kreisel]

Aua.
Täter scannen grundsätzlich andere, und erst wenn sie diese als "Opfas" erkennen, leiten sie weitere Schritte ein.
(Erfolgserwartung)
Dass er es sich getraut hat, sich ungefragt(!!!) einfach neben Dich zu setzen, zeigt eigentlich, dass du Deine "Gebietsansprüche" nicht nach außen kommunizierst. Und ja, hier kann man wieder sagen, dass es nicht möglich ist nicht zu kommunizieren.

Undominel sitzt also nichtsahnend da und soll nun schuld sein, dass er sich neben sie gesetzt hat ohne zu fragen, weil sie ihre Gebietsansprüche nicht nach aussen kommuniziert hat???? Das ist nichts anderes als victim blaming.

Hab ich nicht unter dem Aspekt verstanden.
War mal auf einem mehrtätigen Selbstverteidigungsseminar mit Polizisten, mit Theorie und Praxis in Bezug auf
Täter-Ticken, Aggression, Eskalation und Deeskalation, und die hätten das wohl ähnlich dargestellt.

Das Täter so ticken (und sie heißen ja Täter, weil sie zu Grenzüberschreitungen neigen, also das ist anerkannt),
sich jemanden suchen, der sich wohl nicht wehrt, und dann TUN.

In der Selbstverteidigung wird auch auf die 1,50 m Abstands-Zone hingewiesen, wenn diese überschritten wird ohne Not (wie hier, da ja hier keine dicht gedrängte Bahn), sollte man die Annäherung sofort unterbrechen.

Dafür muss man das ganze aber auch als Angriff erkennen und die Grenze deutlich ziehen.
Verbal und körperlich sagen "Moment mal Freund, hier und so nicht, da ist noch Platz woanders".
Oder den Arm nach vorne schieben und auf Abstand halten.

Besser ist natürlich, wenn noch jemand sonst im Zug ist, den man mit einbeziehen kann, oder man soll
dann auch ruhig den Notknopf drücken, wenn die erste Grenzsetzung gar nicht akzeptiert wird, oder
den stillen Alarm im Handy auslösen.

Blaming ist das m. E. nicht, eher eine Art Herausforderung, auf Fehlverhalten des anderen deutlich zu reagieren.
Dass der andere ein Fehlverhalten zeigt und Grenzen überschreitet, steht außer Frage.

Und die natürliche Reaktion auf der Opferseite oder bei erlebter Aggression ist oft Erstarren,
und da wäre es gut, gegenzuarbeiten, um sich gut zu schützen und das ganze zu unterbrechen.

Nichts zu tun, lädt Täter ein, NOCH weiter Grenzen zu überschreiten.
In dem Kontext hab ich das verstanden.

[Hoppala]

Aua.
Täter scannen grundsätzlich andere, und erst wenn sie diese als "Opfas" erkennen, leiten sie weitere Schritte ein.
(Erfolgserwartung)
Dass er es sich getraut hat, sich ungefragt(!!!) einfach neben Dich zu setzen, zeigt eigentlich, dass du Deine "Gebietsansprüche" nicht nach außen kommunizierst. Und ja, hier kann man wieder sagen, dass es nicht möglich ist nicht zu kommunizieren.

Undominel sitzt also nichtsahnend da und soll nun schuld sein, dass er sich neben sie gesetzt hat ohne zu fragen, weil sie ihre Gebietsansprüche nicht nach aussen kommuniziert hat???? Das ist nichts anderes als victim blaming.

Hab ich nicht unter dem Aspekt verstanden.
War mal auf einem mehrtätigen Selbstverteidigungsseminar mit Polizisten, mit Theorie und Praxis in Bezug auf
Täter-Ticken, Aggression, Eskalation und Deeskalation, und die hätten das wohl ähnlich dargestellt.

Das Täter so ticken (und sie heißen ja Täter, weil sie zu Grenzüberschreitungen neigen, also das ist anerkannt),
sich jemanden suchen, der sich wohl nicht wehrt, und dann TUN.

In der Selbstverteidigung wird auch auf die 1,50 m Abstands-Zone hingewiesen, wenn diese überschritten wird ohne Not (wie hier, da ja hier keine dicht gedrängte Bahn), sollte man die Annäherung sofort unterbrechen.

Dafür muss man das ganze aber auch als Angriff erkennen und die Grenze deutlich ziehen.
Verbal und körperlich sagen "Moment mal Freund, hier und so nicht, da ist noch Platz woanders".
Oder den Arm nach vorne schieben und auf Abstand halten.

Besser ist natürlich, wenn noch jemand sonst im Zug ist, den man mit einbeziehen kann, oder man soll
dann auch ruhig den Notknopf drücken, wenn die erste Grenzsetzung gar nicht akzeptiert wird, oder
den stillen Alarm im Handy auslösen.

Blaming ist das m. E. nicht, eher eine Art Herausforderung, auf Fehlverhalten des anderen deutlich zu reagieren.
Dass der andere ein Fehlverhalten zeigt und Grenzen überschreitet, steht außer Frage.

Und die natürliche Reaktion auf der Opferseite oder bei erlebter Aggression ist oft Erstarren,
und da wäre es gut, gegenzuarbeiten, um sich gut zu schützen und das ganze zu unterbrechen.

Nichts zu tun, lädt Täter ein, NOCH weiter Grenzen zu überschreiten.
In dem Kontext hab ich das verstanden.

Ich ebenso.
An seiner Art der Darstellung könnte Raupe eventuell noch arbeiten. Aber nicht und nirgends hat er dem möglichen Opfer (es war ja noch nichts Schädigendes passiert) für irgendwas "Schuld" zugewiesen.
Vielmehr deutlich gemacht, dass eine "Du hier bitte nicht, das ist gerad meins!"-Kommunikation in solchen Situationen ebensolche Situationen vermeiden hilft.
Ist sowas, wie das Fenster im Erdgeschoss der leeren Wohnung auf Kipp gestellt zu lassen ohne Alarmanlage. Oder eben Alarm scharf.
Dafür gibt es keine Pflicht und deshalb auch keine Schuld, wenn man's nicht tut. Dennoch ist mensch m. E. besser dran, wenn ersiees diese Option kennt und bei Bedarf nutzt.

Ob "Erstarren" in solchen Situationen eine natürliche Reaktion ist, würde ich auch bezweifeln (ohne dafür hinreichend Belege zu kennen, außer meinen eigenen Erfahrungen, Lernprozessen und Beobachtungen).
Sowas ist eher erlernt, und es kommt dementsprechend ganz auf die Situation an und diejenigen, die daran gerad beteiligt sind.

Nach meiner Erfahrung (als Mann; Tania hat den Nachweis leider verpasst, war aber dennoch beeindruckt ) ist "Angst zeigen" in sozialen Situatonen mit Fremden, zumal wenn man vermutet, die könnten nichts Gutes im Schilde führen, nicht gut. Besser gelassen und selbstbewusst, manchmal auch deutlich wie Herr Schuldirektor (= "Ich bin hier der Chef - nicht du! Trau dich und du wirst es erleben!" per Körpersprache friedlich zum Ausdruck bringen) seiner Wege gehen; und erst hnterher tief durchatmen (und nicht vergessen: sich freuen, dass man das so souverän gemeistert hat; das gibt Selbstsicherheit fürs nächste Mal)....

[Menelaos]

Warum sind so viele AB?

Wenn man liest, wie schnell eine Kontaktaufnahme schon als " Übergriff " gewertet werden kann, weiss man es doch eigentlich. Soll man also am besten auf der Strasse " tut mir leid, mit Frauen rede ich lieber mal nicht " antworten? Das wäre sicher auch wieder " völlig unangebracht ".

Wenn du eine Frau in der Öffentlichkeit ansprichst, dann ist das ein Eindringen in die Privatssphäre, und völlig okay, weil du ihr ja zumindest nahe genug kommen musst um mit ihr zu sprechen.
Setzt du dich aber im Bus neben sie, dann ist das fast Berührungsdistanz, und damit Intimsphäre, ein ganz großes NoGo, es sei denn du hast wegen fehlender Alternativen keine andere Wahl.

Richtig unangenehm und inakzeptabel wirds, wenn sie von ihrem Fenstersitz plötzlich nicht mehr aufstehen kann weil du da sitzt, denn damit nimmst du ihr jegliche Fluchtmöglichkeit. Und wenn das dann noch spät abends passiert, GERADE WENN SONST NIEMAND IM BUS IST, dann wirds wirklich creepy. Ich könnte jede Frau verstehen die in so einer Situation wie eine Sprungfeder angespannt ist, und bereits nach ihrem Pfefferspray tastet.

PS: Und das ist auch gar nicht auf Frauen beschränkt. Würde sich irgendjemand im gleichen Szenario so zu mir setzen, dann bekäme der eine deutliche Aussage von mir zu hören, dass er sich zuhause so benehmen kann, aber nicht bei mir.

[Dr. House]

Warum sind so viele AB?

Wenn man liest, wie schnell eine Kontaktaufnahme schon als " Übergriff " gewertet werden kann, weiss man es doch eigentlich. Soll man also am besten auf der Strasse " tut mir leid, mit Frauen rede ich lieber mal nicht " antworten? Das wäre sicher auch wieder " völlig unangebracht ".

Wenn du eine Frau in der Öffentlichkeit ansprichst, dann ist das ein Eindringen in die Privatssphäre, und völlig okay, weil du ihr ja zumindest nahe genug kommen musst um mit ihr zu sprechen.
Setzt du dich aber im Bus neben sie, dann ist das fast Berührungsdistanz, und damit Intimsphäre, ein ganz großes NoGo, es sei denn du hast wegen fehlender Alternativen keine andere Wahl.

Richtig unangenehm und inakzeptabel wirds, wenn sie von ihrem Fenstersitz plötzlich nicht mehr aufstehen kann weil du da sitzt, denn damit nimmst du ihr jegliche Fluchtmöglichkeit. Und wenn das dann noch spät abends passiert, GERADE WENN SONST NIEMAND IM BUS IST, dann wirds wirklich creepy. Ich könnte jede Frau verstehen die in so einer Situation wie eine Sprungfeder angespannt ist, und bereits nach ihrem Pfefferspray tastet.

PS: Und das ist auch gar nicht auf Frauen beschränkt. Würde sich irgendjemand im gleichen Szenario so zu mir setzen, dann bekäme der eine deutliche Aussage von mir zu hören, dass er sich zuhause so benehmen kann, aber nicht bei mir.

Wo leben wir mittlerweile eigentlich?

[Tania]

Würde sich irgendjemand im gleichen Szenario so zu mir setzen, dann bekäme der eine deutliche Aussage von mir zu hören, dass er sich zuhause so benehmen kann, aber nicht bei mir.

Es ist ja kein "schlechtes Benehmen". Der Mann hat das Recht, da zu sitzen (zumindest wenn er eine Fahrkarte hat). Wenn mich das stört, habe ich jedes Recht, mich woanders hinzusetzen - und würde das wahrscheinlich auch tun. Ihn auffordern wegzugehen fände ich nicht okay - schließlich stört sein Verhalten ja mich, nicht umgekehrt. Und wenn ich ihn ansprechen würde, würde ich ja genau das tun, was ich nicht tun will, nämlich mit ihm interagieren.

Wenn er dann allerdings hinterher kommen und sich wieder neben mich setzen würde, wäre ne Ansage fällig.

[Einzelgänger]

Würde sich irgendjemand im gleichen Szenario so zu mir setzen, dann bekäme der eine deutliche Aussage von mir zu hören, dass er sich zuhause so benehmen kann, aber nicht bei mir.

Es ist ja kein "schlechtes Benehmen". Der Mann hat das Recht, da zu sitzen (zumindest wenn er eine Fahrkarte hat). Wenn mich das stört, habe ich jedes Recht, mich woanders hinzusetzen - und würde das wahrscheinlich auch tun. Ihn auffordern wegzugehen fände ich nicht okay - schließlich stört sein Verhalten ja mich, nicht umgekehrt. Und wenn ich ihn ansprechen würde, würde ich ja genau das tun, was ich nicht tun will, nämlich mit ihm interagieren.

Rein rechtlich gesehen hast du natürlich recht, aber ich finde das verstößt gegen unsere gesellschaftlichen Konventionen, die nicht ohne Grund existieren.
Es gibt meines Erachtens keinen wirklichen Grund, sich nachts in einer leeren Bahn direkt neben die einzige anwesende Person zu setzen. Wenn man wirklich aus unschuldigen Gründen Kontakt aufnehmen will, geht das auch anders.
Mir als Mann wäre in so einer Situation auch unwohl. Wobei ich zugeben muss, dass wenn sich in einer leeren Bahn eine Frau neben mich setzen würde, ich nichts dagegen hätte, aber das ist schon eine absurde Vorstellung.

[Undomiel]

Warum sind so viele AB?

Wenn man liest, wie schnell eine Kontaktaufnahme schon als " Übergriff " gewertet werden kann, weiss man es doch eigentlich. Soll man also am besten auf der Strasse " tut mir leid, mit Frauen rede ich lieber mal nicht " antworten? Das wäre sicher auch wieder " völlig unangebracht ".

Wenn du eine Frau in der Öffentlichkeit ansprichst, dann ist das ein Eindringen in die Privatssphäre, und völlig okay, weil du ihr ja zumindest nahe genug kommen musst um mit ihr zu sprechen.
Setzt du dich aber im Bus neben sie, dann ist das fast Berührungsdistanz, und damit Intimsphäre, ein ganz großes NoGo, es sei denn du hast wegen fehlender Alternativen keine andere Wahl.

Richtig unangenehm und inakzeptabel wirds, wenn sie von ihrem Fenstersitz plötzlich nicht mehr aufstehen kann weil du da sitzt, denn damit nimmst du ihr jegliche Fluchtmöglichkeit. Und wenn das dann noch spät abends passiert, GERADE WENN SONST NIEMAND IM BUS IST, dann wirds wirklich creepy. Ich könnte jede Frau verstehen die in so einer Situation wie eine Sprungfeder angespannt ist, und bereits nach ihrem Pfefferspray tastet.

PS: Und das ist auch gar nicht auf Frauen beschränkt. Würde sich irgendjemand im gleichen Szenario so zu mir setzen, dann bekäme der eine deutliche Aussage von mir zu hören, dass er sich zuhause so benehmen kann, aber nicht bei mir.

Wo leben wir mittlerweile eigentlich?

Kannst du wirklich nicht nachvollziehen, warum man sich in dieser Situation unwohl fühlt?

[kreisel]

Rein rechtlich gesehen hast du natürlich recht, aber ich finde das verstößt gegen unsere gesellschaftlichen Konventionen, die nicht ohne Grund existieren.

Genau, dann könnte er sich ja auch gleich wortlos mir auf den Schoß setzen, obwohl alles
frei ist, ist ja auch nicht direkt verboten.

Es gibt meines Erachtens keinen wirklichen Grund, sich nachts in einer leeren Bahn direkt neben die einzige anwesende Person zu setzen. Wenn man wirklich aus unschuldigen Gründen Kontakt aufnehmen will, geht das auch anders.

Da stimme ich zu. Wenn das locker, flirty und offen ist und der Mann vertrauenswürdig, und die Frau im Einverständnis
und da mitgeht, und das angenehm empfindet, wäre das sicher anders.

Aber so ohne Kommunikation und mit allen anderen Sitzoptionen wirkt es sehr creepy und man zweifelt zumindest
an den geistigen Fähigkeiten der Person (hat Angst alleine zu sitzen, kennt keine Konventionen, schert sich nicht um andere,
will direkt provozieren) oder ähnliches.

[Cavia]

Ob "Erstarren" in solchen Situationen eine natürliche Reaktion ist, würde ich auch bezweifeln (ohne dafür hinreichend Belege zu kennen, außer meinen eigenen Erfahrungen, Lernprozessen und Beobachtungen).
Sowas ist eher erlernt, und es kommt dementsprechend ganz auf die Situation an und diejenigen, die daran gerad beteiligt sind.

Noch nichts von "fight, flight, freeze response" gehört? (Sorry, ich bin auf Youtube meist auf Englisch unterwegs.)

[Hoppala]

Würde sich irgendjemand im gleichen Szenario so zu mir setzen, dann bekäme der eine deutliche Aussage von mir zu hören, dass er sich zuhause so benehmen kann, aber nicht bei mir.

Es ist ja kein "schlechtes Benehmen".

Kommt drauf an.
Wenn ich erkenne, dass mein Verhalten jemandem unangenehm ist oder wird, und ich das ohne eigenen Nachteil vermeiden kann - der andere Sitzplatz ist genauso gut -, dann wäre es schon zuvorkommend, dendiedas anderen nicht unnötig zu behelligen.
Ich denke(!), das ist auch die Ursache, warum das Szenario von der Frau so unangenehm und sogar gefährlich eingeschätzt wird. Sie will nicht, dass Mann in dieser Situation in ihre Nähe kommt, und meint, das sei mehr als deutlich (und sei es wegen unausgesprochener gesellschafticher Vrehaltensnormen). Mann will sie also, aus ihrer Sicht, vorsätzlich behelligen, wodurch das Bedrohungspotential größer wird.
Und wir dürfen mit gewisser Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass Mann genau das auch weiß und genau damit "spielt", womit er wiederum seine Überlegenheit und Bereitschaft zur Grenzüberschreitung in der Situation zur Schau stellt; was logischerweise Angst auslöst.

Das Ganze stellt sich ganz anders dar, wenn Frau nichts gegen (diese) Gesellschaft auf der Sitzbank in der Bahn hat. Dann ist genau dasselbe Verhalten neutral bis freundlich und aufmerksam.

Wodurch der Schlüssel zu dem Ganzen, ob frau will oder nicht, in ihrem Wunsch liegt und ob und wie sie den rüberbringt.

Und natürlich auch darin, ob der Typ noch was merkt und wenn ja, nicht iwrklich was Böses im Schilde führt. "Mit der schreckhaften kleinen Maus spiel ich jetzt mal" ist unschön, aber halt in keiner Weise verboten, und der Schaden (Angst und ihre Folgen) im Einzelfall(!).nicht auf das Ereignis zurückzuführen.

Allerdings gilt erstaunlicherweise auch für Männer:
Nicht alles, was man straflos tun darf, muss man auch unbedingt immer tun.
Denn morgen kommt sonst mal SuperBiman vorbei, schiebt dich in die Ecke und legt dir seine Hand aufs Knie: "Na Kleiner? Soll ich dir zeigen, was dein Knackhintern noch so alles kann?" Ist ja nur ne Frage ...

Ich denke, häufiger kommt man in eine Situation, mit der
man nicht rechnet, ist mit Aggression oder sonstigem konfrontiert, und das ist ein Rollenloch ("was geschieht da eigentlich"-
"ist das korrekt oder gefährlich"-"was mach ich denn jetzt nur".

Nun denke ich mir als Mann, dass Frau huetzutage hierzulande dieses "Rollenloch" schon recht früh im Leben erlebt und dann idR recht schnell ne Menge Gelegenheit hat, das Loch zu füllen ...
Irgendwie passiert das aber nicht.
Was mich an der "Rollenloch"-These zweifeln lässt.
Ich schätze eher, die "erlernte Hilflosigkeit!" in gewissen Situationen ist maßgeblich. Dazu gibt es meines Wissen auch entsprechende Erkenntnisse, die in Selbstbehauptung-Kurse etc. umgesetzt werden.
Das Gute am Erlernen ist ja, dass man es bewusst machen und Umlernen kann.

Dein "Waldhügel-Beispiel". Wenn mich jemand in einsamer Feld+Flur 20 min offensichtlich beobachtet, dann frage ich schon nach 3, ob ich ihm irgendwie helfen kann. Insbesondere solange der noch so weoit entfernt ist, dass ich dem im Zweifel aus dem Weg gehen kann. Kontakt aufnehmen, kommunizieren. Allein da schon macht anderen deutlich, dass ihre Präsenz keine Überlegenheit darstellt, und sie es wenn, dann mit einem "pro-aktiven Opfer" zu tun haben. Das macht wesentlich weniger Spaß.

Und wenn der eh nicht in Rufweite ist, ist er (noch) weit genug weg, um keine Gefahr darzustellen.

Noch nichts von "fight, flight, freeze response" gehört? (Sorry, ich bin auf Youtube meist auf Englisch unterwegs.)

Irgendwann mal am Rande. Aber ich ahne, was gemeint ist.

Nun war im diskutierten Beispiel von "Fight" aber wenig erkennbar, und es war eher "Freeze, Flight".

Schockstarre in aussichtsloser Lage ist nachvollziehbar.
Nicht ohne Weiteres nachvollziehbar ist, warum solche Situationen initial als "aussichtslos" bewertet werden sollten

[Cavia]

Nun war im diskutierten Beispiel von "Fight" aber wenig erkennbar, und es war eher "Freeze, Flight".

Schockstarre in aussichtsloser Lage ist nachvollziehbar.
Nicht ohne Weiteres nachvollziehbar ist, warum solche Situationen initial als "aussichtslos" bewertet werden sollten

Dabei geht es nicht um eine Handlungsabfolge, sondern um Handlungsalternativen. Und es geht auch nicht um aussichtslose Situationen. So reagieren Menschen instinktiv in Stresssituationen: kämpfen, flüchten, erstarren. Das ist nicht erlernt.

Als Frau gegen einen großen Mann kämpfen ist nicht sehr aussichtsreich. Flüchten ist eine Option (die Undomiel und Kreisel in ihrer jeweilgen Situation, in der sie definitiv gestresst waren, "gewählt" haben.) Wenn das auch nicht mehr möglich ist, bleibt nur das Erstarren.

[Menelaos]

Würde sich irgendjemand im gleichen Szenario so zu mir setzen, dann bekäme der eine deutliche Aussage von mir zu hören, dass er sich zuhause so benehmen kann, aber nicht bei mir.

Es ist ja kein "schlechtes Benehmen". Der Mann hat das Recht, da zu sitzen (zumindest wenn er eine Fahrkarte hat). Wenn mich das stört, habe ich jedes Recht, mich woanders hinzusetzen - und würde das wahrscheinlich auch tun. Ihn auffordern wegzugehen fände ich nicht okay - schließlich stört sein Verhalten ja mich, nicht umgekehrt. Und wenn ich ihn ansprechen würde, würde ich ja genau das tun, was ich nicht tun will, nämlich mit ihm interagieren.

Wenn er dann allerdings hinterher kommen und sich wieder neben mich setzen würde, wäre ne Ansage fällig.

Ich hätte ein gewisses Verständnis wenn er beispielsweise Italiener wäre, denn Privats- und Intimsphäre sind ja nicht in jeder Kultur gleich groß, und in anderen Ländern mag ganz normal sein was bei uns als aufdringlich wahrgenommen wird.

[Hoppala]

Nun war im diskutierten Beispiel von "Fight" aber wenig erkennbar, und es war eher "Freeze, Flight".

Schockstarre in aussichtsloser Lage ist nachvollziehbar.
Nicht ohne Weiteres nachvollziehbar ist, warum solche Situationen initial als "aussichtslos" bewertet werden sollten

Dabei geht es nicht um eine Handlungsabfolge, sondern um Handlungsalternativen. Und es geht auch nicht um aussichtslose Situationen. So reagieren Menschen instinktiv in Stresssituationen: kämpfen, flüchten, erstarren. Das ist nicht erlernt.

Wenn es Alternativen sind, lerne ich, wie ich damit umgehe. Welche ich zuerst, als zweites, als drittes nehme. Alternativ halt.
Selbstbehauptung ist dabei Urinstinkt und das heißt: Widirigkeiten stelle ich mich entgegen (=kämpfen; udn sei es als Abwehrhandlung). Halt ich das für nicht aussichtsreich: Fliehen. Geht das auch nicht: tja ...

Als Frau gegen einen großen Mann kämpfen ist nicht sehr aussichtsreich.

Davon war im Beispiel nicht die Rede.
Ich halte es nicht für sinnvoll, eine Situation zu diskutieren und die Ausgangslage während der Diskussion mit imme rneuen Eigenarten und Bedingungen aufzuladen/zu verändern.


Ganz nebenbei würrde ich auch deiner These nicht in jedem Fall zustimmen.
Frauen; denkt euch nicht selbst kleiner/wehr-/hilfloser als ihr seid!

Und wenn ihr nicht wisst, ob ihr wirklich hilflos seid - probiert es mal aus, findet eure Stärke.

Ich denke mir oft bei solchen Themen: wann konnte frau sich eigentlich mal so richtig, auch phyisch, ausprobieren? Jungs rangeln, bolzen, ne Art Sparring auf dem Schulhof, beim Sport, man(n) lernt, womit man physisch über- und unterlegen ist, und dass auch der die Funktionsweise des Kopfinhalts in einer Auseinandersetzung eine wichtige Waffe sein kann. Schnelligkeit. Cleverness.
Einige Mädchen machen sowas auch. Aber im gleichen Umfang? Wohl eher selten, oder?

ich denke noch imer an meinen Selbstverteidígungskurs beim Trainer der örtlichen Polizei vor vielen Jahren. Ich bin alles andere als groß oder kampferfahren, aber ich weiß mich zu bewegen. Der Trainer: etwas breiter, aber auch nicht größer, dafür mit Plautze . Schwupp, lieg ich am Boden und bin komplett wehrlos. Unschön. Also;: lernen, wie ich sowas verhindere und es selbst können. Gleich nochmal. Das ist meine Reaktion auf sowas.
Andere Teilnehmer - weiblich, aber auch ein Mann - wollten die Erfahrung nicht machen. Die hatten schon vom Zusehen im Kurs Angst.

Natürlich geht "Verhindern" NICHT immer: Aber allein das Selbst-Bewusstsein, eben kein willfähriges Opfer sein zu müssen, verringert das Risiko, eines zu werden, enorm. (Übrigens die allererste Regel, die der Polizeiausbilder immer wieder deutlich gemacht hat: der beste Schutz ist: "Sei im Kopf kein Opfer". Der zweitbeste: Lauf weg.)

[Cavia]

Ich halte es nicht für sinnvoll, eine Situation zu diskutieren und die Ausgangslage während der Diskussion mit imme rneuen Eigenarten und Bedingungen aufzuladen/zu verändern.


Ganz nebenbei würrde ich auch deiner These nicht in jedem Fall zustimmen.
Frauen; denkt euch nicht selbst kleiner/wehr-/hilfloser als ihr seid!

Das halte ich auch nicht für sinnvoll. Deswegen habe ich es auch nicht gemacht. Ich habe im Rahmen der Erklärung zur fight, flight, freeze response die Möglichkeiten des Menschen in Stresssituationen erklärt. Eine These habe ich auch nicht aufgestellt, daher bedarf es keiner Zustimmung.

Zu dem Rest des Textes: So rational können Menschen in Stresssituationen nicht denken und handeln. Diese "response" ist eben NICHT Ergebnis einer reiflichen Überlegung.

In Selbstverteidigungskursen kann man das sicherlich in Grenzen trainieren.

[Hoppala]

Das halte ich auch nicht für sinnvoll. Deswegen habe ich es auch nicht gemacht.

Plötzlich war da ein "großer" Mann, der Frau Bange macht.

Zu dem Rest des Textes: So rational können Menschen in Stresssituationen nicht denken und handeln. Diese "response" ist eben NICHT Ergebnis einer reiflichen Überlegung.

In Selbstverteidigungskursen kann man das sicherlich in Grenzen trainieren.

Eben. Und nicht nur in Selbstverteidigungskursen. Und ja: Menschen können auch in Stressituationen rational denken und handeln. Eine "reifliche Überlegung" ist dafür ebenso wenig erforderlich wie der "große" Mann.
Aber es kommt halt immer drauf an. Unter anderem auf die Übung und die mentale Einstellung.

Fight flight freeze umschreibt auch nicht alle Handlungsoptionen, Es ist ein - fraglos nützliches - Modell und damit eben auch eine These.


Und (selbst) Bange machen gilt nicht.

[Mefi]

Wenn es Alternativen sind, lerne ich, wie ich damit umgehe. Welche ich zuerst, als zweites, als drittes nehme. Alternativ halt.

Ich habe einen Arge Zweifel, ob du das Konzept überhaupt begreifst.

Selbstbehauptung ist dabei Urinstinkt und das heißt: Widirigkeiten stelle ich mich entgegen (=kämpfen; udn sei es als Abwehrhandlung). Halt ich das für nicht aussichtsreich: Fliehen. Geht das auch nicht: tja ...

Zeig mir mal die Gazellen, Rehe, Zebras usw. die sich auf einer freien Wiese den Kampf wählen, weil es aussichtsreich sein könnte. Jedes Tier/Opfer flieht, wenn es die Möglichkeit dazu gibt. Alles andere wäre auch absolut hirnrissig.

Wenn Sie aber keinen Ausweg haben z.B, weil sie in die Ecke gedrängt werden, wirst du sie ziemlich sicher doch nochmal kämpfen sehen.

hilft das alles nicht, dann erstarrt man eben, vielleicht lässt der Angreifer doch ab. und wenn nicht, hilft die Betäubung wenigstens dabei, dass die Schmerzen nichtmehr ganz so groß sind.

Es gibt keine Alternativen, sondern das Unterbewussten wird das Wählen, was es als erfolgsversprechend empfindet.

Dabei gibt es aber trotzdem eine klare Priorität:

1. Fliehen
2,. Kämpfen,
3. erstarren

Und nein, kämpfen steht natürlich nicht auf 1. wir sprechen hier über eine körperliche Reaktion auf eine Extremsituation, die einen das Leben kosten kann. Zu kämpfen, wenn man fliehen kann macht einfach keinerlei Sinn.

Frauen; denkt euch nicht selbst kleiner/wehr-/hilfloser als ihr seid!

In der Regel sind Männer Frauen körperlich deutlich überlegen. Ein Kampf macht keinen Sinn und bringt einen nur mehr in Gefahr.

Schau dir mal Frauenfußball, mal gegen jugendliche U16 Mannschaften an. Die verlieren 8-9:0, weil sie körperlich null dagegen halten können. Gegen Jugendliche wohlbemerkt.

Kämpfen für eine Frau ist dann eher das Beispiel wie Hathor, die den Täter mit deutlichen Worten zurechtweist und dann der Täter dadurch eingeschüchtert ist, aber wenn du es auf einen Kampf hinausläuft, ziehst du als Frau den Kürzeren. Das echte Leben ist kein Hollywood.

Eben. Und nicht nur in Selbstverteidigungskursen. Und ja: Menschen können auch in Stressituationen rational denken und handeln.

Man handelt sicherlich nicht aus rationalen Gründen, wenn man sich einer akuten Lebensgefahr ausgesetzt fühlt. Diese Entscheidungen werden SOFORT und unbewusst getroffen und dienen dazu, dein Überleben zu sichern. Und weil dein Unterbewusstsein dich genug kennt, hast du da kein Mitspracherecht.

Was man tun könnte, ist, dass man so eine Reaktion nicht als "lebensbedrohlich" empfindet durch mehr Selbstvertrauen. z.B auch durch Selbstverteidigungskursen, sich selbst die Angst davor zu nehmen vor solchen Situationen.

[Strange Lady]

Das halte ich auch nicht für sinnvoll. Deswegen habe ich es auch nicht gemacht.

Plötzlich war da ein "großer" Mann, der Frau Bange macht.

Zu dem Rest des Textes: So rational können Menschen in Stresssituationen nicht denken und handeln. Diese "response" ist eben NICHT Ergebnis einer reiflichen Überlegung.

In Selbstverteidigungskursen kann man das sicherlich in Grenzen trainieren.

Eben. Und nicht nur in Selbstverteidigungskursen. Und ja: Menschen können auch in Stressituationen rational denken und handeln. Eine "reifliche Überlegung" ist dafür ebenso wenig erforderlich wie der "große" Mann.
Aber es kommt halt immer drauf an. Unter anderem auf die Übung und die mentale Einstellung.

Fight flight freeze umschreibt auch nicht alle Handlungsoptionen, Es ist ein - fraglos nützliches - Modell und damit eben auch eine These.


Und (selbst) Bange machen gilt nicht.

Du bist nicht nur schwer von Begriff, renitent und besserwisserisch - du bist auch extrem empathieunfähig.

[°°°Raupe]

Würde sich irgendjemand im gleichen Szenario so zu mir setzen, dann bekäme der eine deutliche Aussage von mir zu hören, dass er sich zuhause so benehmen kann, aber nicht bei mir.

Es ist ja kein "schlechtes Benehmen". Der Mann hat das Recht, da zu sitzen (zumindest wenn er eine Fahrkarte hat). Wenn mich das stört, habe ich jedes Recht, mich woanders hinzusetzen - und würde das wahrscheinlich auch tun. Ihn auffordern wegzugehen fände ich nicht okay - schließlich stört sein Verhalten ja mich, nicht umgekehrt. Und wenn ich ihn ansprechen würde, würde ich ja genau das tun, was ich nicht tun will, nämlich mit ihm interagieren.

Rein rechtlich gesehen hast du natürlich recht, aber ich finde das verstößt gegen unsere gesellschaftlichen Konventionen, die nicht ohne Grund existieren.
Es gibt meines Erachtens keinen wirklichen Grund, sich nachts in einer leeren Bahn direkt neben die einzige anwesende Person zu setzen. Wenn man wirklich aus unschuldigen Gründen Kontakt aufnehmen will, geht das auch anders.
Mir als Mann wäre in so einer Situation auch unwohl. Wobei ich zugeben muss, dass wenn sich in einer leeren Bahn eine Frau neben mich setzen würde, ich nichts dagegen hätte, aber das ist schon eine absurde Vorstellung.

In einem Schnellrestaurant wäre es auch absolut unüblich, dass sich ein Fremder ungefragt mit an den Tisch setzt.
Eigentlich würde man vorher fragen, ob man sich dazu setzen darf.
Ich weiss noch, wie ich früher bei Zugfahrten oft allein in einem Abteil mit 6 Plätzen saß.
Zwischendurch ging immer die Tür auf und jemand fragte, ob hier noch Platz frei ist.
Aus Spaß habe ich dann immer gesagt: "Nein, ich habe alle Plätze für mich reserviert!"
Fast reflexartig hat ein Großteil der Leute sich tatsächlich entschuldigt und ist weiter gegangen.
Nur selten haben Typen den Witz verstanden und sich hingesetzt.
Ich frage mich bei dem geschilderten Fall, ob es da vorher keinen Blickkontakt gab.
Und falls nicht, warum nicht?
Und ob da keiner Hallo gesagt hat.

[°°°Raupe]

Und wenn ihr nicht wisst, ob ihr wirklich hilflos seid - probiert es mal aus, findet eure Stärke.

Ich denke mir oft bei solchen Themen: wann konnte frau sich eigentlich mal so richtig, auch phyisch, ausprobieren? Jungs rangeln, bolzen, ne Art Sparring auf dem Schulhof, beim Sport, man(n) lernt, womit man physisch über- und unterlegen ist, und dass auch der die Funktionsweise des Kopfinhalts in einer Auseinandersetzung eine wichtige Waffe sein kann. Schnelligkeit. Cleverness.
Einige Mädchen machen sowas auch. Aber im gleichen Umfang? Wohl eher selten, oder?

Sich und seine Stärke in der U-Bahn auszuprobieren ist etwas zu spät.
Man könnte sich vor der Benutzung öffentlicher Verkehrsmittel fragen, ob man im Falle des Falles Herr*in der Lage wäre.
Oder nur ein leichtes Opfa.
Zur Not gibt es auch Taxen.

[°°°Raupe]

Und ja: Menschen können auch in Stressituationen rational denken und handeln.

Meistens aber nicht.
Das geht auch Kampfsportlern so, die schon mehrere Jahre dabei sind.
Im Stress sagt der rationale Teil des Gehirns ganz oft auf Wiedersehen...