Melli hat geschrieben:
Es scheint in rituellen Kontexten zu gehen. Das kann dann auch eine persönliche Beratung oder ein gruppendynamischer Prozeß sein. Ich hatte da wohl schon die richtige Ahnung, als ich weiterfragte, ob das so ist wie wenn in einer Vision ein Tier oder ein Ahne zu einem spricht.
Ich hatte in Gruppen, z B in Selbsterfahrungsgruppen mit einem bestimmten Ablauf und Leitung und einer Art von Konzentration auch schon mal das Gefühl, dass es anders war,
tiefer ging, mehr Aspekte betraf und Erkenntnis auch brachte.
Melli hat geschrieben:Kunst und Musik gilt ja als noch sehr am Primärprozeß orientiert. Im Detail ist das aber mit einigen Problemen versehen. Bilder haben einen Aufbau, auch wenn der sich nicht in der Zeit entfaltet (außer als Funktion der Betrachtung natürlich), sondern das Bild präsentiert sich auf einen Schlag. Das wäre also durchaus eine Art "geballter" Kommunikation.
Musik folgt ähnlichen Mustern wie Sprache. (Auch wenn Schulunterricht mal wieder völlig versagt, das zu vermitteln )
In beiden Fällen hielt ich für das Vorgehen der Wahl eine Perfektion des Ausdrucks. (Auch wenn ich annehme, daß sich dafür manche Musiken und Sprachen besser eignen als andere ) Ich fürchte nur, im Alltag gehen die meisten Leute darüber hinweg, haben gar keinen Sinn dafür (s.o.).
Der Primärprozess scheint schon so eine treibende Kraft zu sein, und es ist nicht einfach diesen „einzufangen“.
Manchen gelingt dies aber tatsächlich, dies zu übermitteln.
Interessant, dass ein Aufbau und Ablauf wichtig ist als Struktur. Weil dieser Primärprozess
im Gegensatz zu dem Konstrukt von Sprache so „urig und roh“ wirkt, da wirkt es
widersprüchlich, dass es soviel Struktur braucht.
Aber es kann durchaus so sein, dass es nötig ist, da ja die Ebene gewechselt wird von Kraft (Realität?) zu Sprache / Bilder / Ausdruck.
Das hören und verstehen, sich einlassen ist ja schon nicht ganz einfach, doch das selber
sprechen stelle ich mir noch schwieriger vor.
Da fühle ich mich eher stumpf und dumpf und etwas behindert.
Der eine ist vielleicht auch begabter als der andere in der Auffassung und im Ausdruck.
Aber mit Interesse hat es wohl auch zu tun.
Und vielleicht wäre die Motivation höher, würde man es im Umfeld öfters erleben und würde
dann auch gerne mitmachen wollen.
Ausgefeilte Selbstgespräche sind vielleicht dann auch nur halb so lustig.
Melli hat geschrieben:kreisel hat geschrieben:Vielleicht wäre es eine Möglichkeit, dass man sich über längere Zeit des Austauschs anpasst und dann wäre es normal, dass erst mal sehr viel Information fließt, und später ggf. weniger, da man sich in vielem abgestimmt hat.
Ich weiß nicht, was ich davon halten soll. Angeblich wird in manchen Kulturen viel geredet, um sich kennenzulernen, und ab einem bestimmten Stadium wird auch gemeinsames Schweigen akzeptabel. In anderen Kulturen wird nicht so viel geredet, man lernt Leute eher durch Beobachtung kennen. Aber wenn man sich kennt, wird dann sehr viel geredet.
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Was ich hier noch im Treff gelernt habe, war daß es offensichtlich nicht akzeptabel ist, sexuelle Anbahnungen verbal abzuklären.
Hm, ich selber bekam halt öfters die Botschaft, dass es nicht ok ist soviel zu reden oder so weitreichend, dass es unmöglich ist, das so aufzunehmen und eine Zumutung und eher
"krank".
Das positive und abgeschnittenere leichtere gilt dann als gewünschter / "gesünder".
Der Ansatz- erst nicht viel reden und erst beobachten für Kontakt, und ggf. später mehr
reden klingt ja auch nicht uninteressant.
Er würde wohl hier in unserer Kultur als „introvertiert“ gelten. Ich finde es gar nicht so unangenehm.
Man weiß dann nur lange Zeit nicht, ist da was, kann da was sein? Hat der/die andere
kein Interesse? Ist vielleicht aber auch nicht direkt so fixiert und in Schienen gezwungen.
In der hiesigen Kultur ( z B beim Dating) würden solche Menschen wohl schneller hinten
rüber fallen. Oder sie treffen auf Leute, die es ähnlich angehen und so sehen.
Es macht nur unsicher, weil man dann eher als 1 Mann bzw 1 Frau Kultur unterwegs
ist und wenig vernetzt ist, wenig Gemeinschaft im Rücken hat, die einen da stützen kann
in diesem Weg.
Bgzl: Sexuelle Anbahnungen abklären, bzw das wäre nicht gängig – hmm, ich glaube auch,
das wird öfters codiert. Und dann wundert man sich über so ein Rumgeeiere und Missverständnisse.
Ich sehe da eigentlich kein Problem drin, wenn man soweit ist und jemanden gut kennt und
mag und das so wünscht, das auch direkter abzuklären.
Aber da müsste man ja erst mal hinkommen.
Und das Problem, das ich sehen würde, wäre, dass ich den anderen überfordere/erschrecke
oder dass es negativ konotiert wird. Dann ist man direkt unmoralisch oder Hure/Schlampe
und wird dann ggf. auch als solche betrachtet und behandelt.
Da schadet es wohl nicht, erstmal klar zu haben, mit wem man es zu tun hat und wie
derjenige kommuniziert und moralisch drauf ist.
Melli hat geschrieben:Aber der Spruch "Das war nicht so gemeint" ist in Erziehung wie banalem Alltag äußerst beliebt. Da wären wir schon wieder beim Thema, wie man Sprache auf Absurditäten reduzieren kann.
Schade, daß viele Leute auch jenseits der Kindheit sich nicht dagegen verwehren können.
Vor allem schade, wenn solche Aussagen Verwirrung und Verletzung produzieren und
man dann noch als dumm hingestellt wird.
Das wehren wird wohl schwer, solange man denkt, man will das, was die Hauptgruppe so
macht und braucht das auch.
Melli hat geschrieben:Vielleicht so: "Jetzt bist du schon so lange erwachsen und kannst dich immer noch nicht so ausdrücken, daß ich dich verstehen könnte."
Vielleicht ist genau das nicht verstanden werden auch Absicht? Dass es nicht
um verstehen geht, sondern Spaß auf Kosten eines anderen und der andere darf
auch auflaufen.
Melli hat geschrieben:Die schaffen es mühelos vom Besitz eines Penis zur Fußball-Begeisterung Tragischerweise ist das eine sozusagen selbst-reduktionistische Sicht der Dinge.
Das stimmt. Manche Dinge liegen dann „nahe“ oder sie sind ganz selbstverständlich
so. Vielleicht kommt da noch nichtmals ein Konflikt auf, weil es gar keine Alternative
präsent gibt.
Melli hat geschrieben:kreisel hat geschrieben:Oder was Kommunikation zwischen den Geschlechtern dann bedeutet.
Da kann ja nichts gescheites bei rumkommen. Eher sowas wie "Ich Tarzan, du Jane" auch außerhalb des Dschungels.
Hm, also könnte man das ohne Geschlechterrollen eigentlich ziemlich entspannt sehen.
Da kenn ich aus meiner Familie leider total das Gegenteil. Dort war jede Interaktion mit
dem anderen Geschlecht immer mit starker Hysterie verbunden und genau diese
wurde mir auch oft unterstellt, sollte ich mich mal irgendwann mit einem männlichen
Wesen unterhalten haben. Da sieht man ja selber nur Elektrozäune und sonst was,
sollte da mal ein Kontakt entstehen oder nur in weiter Ferne schon sein.
Beliebt waren auch Bilder der blitzartigen romantischen Liebe wo man nur noch ohnmächtig
vor sich hin hyperventiliert und jegliches Hirn und eigene Aktion verliert. Was für ein Stress.
noch aus der
Nachricht weiter oben:
kreisel hat geschrieben:Irgendwie erinnert mich das ja schon an das Konzept aus Johannes (also Bibel mal wieder, viel mehr Referenzen hab ich halt nicht).
Nur was hätten diese Schriften und Denkweisen aus dem 1. Jh , die griechisch waren und z. T. in Ägypten gefunden worden mit den Blackfoot zu tun?
Melli hat geschrieben:Es gibt schon die Möglichkeit, daß ähnliche Ideen an verschiedenen Orten und Zeiten unabhängig voneinander entwickelt werden
Das wäre dann gut denkbar. Oder muss es sogar sein, weil es zu der Zeit der Entstehung der Ideen und später der Schriften keine interkontinentale Migration gab.
Da hätte ich auch mal direkt dran denken können, dass das ganze in sehr früher Zeit auf
zwei Kontinenten stattfand.
Melli hat geschrieben:Das dürfte eine etwas komplexere Ethnogenese gewesen sein. Das heutige Siedlungsgebiet in Alberta, Kanada und Montana, USA war früher großenteils ein Teil dessen der Ktunaxa. Ein Großteil der Leute dort sind ursprünglich ethnische Ktunaxa, die Elemente von ursprünglicher Blackfoot-Kultur und -Sprache übernommen haben. Die Ktunaxa könnten schon äußerst lange da gesessen haben, vielleicht sogar seit die Gegend nach Ende der letzten Eiszeit wieder bewohnbar wurde. Mir haben auch Blackfoot einiges über prähistorische Stätten erzählt, die eindeutig längst vor Ankunft der Blackfoot in Benutzung waren. Da hat sich also Ktunaxa-Tradition erhalten.
(...)
Danke für den Überblick.
Mich wundert es ja, wie klein die Zahl der Zugehörigen in den Stämmen eigentlich war. Auch noch vor Krankheit und vor Kolonialisierung.
Und das dann dennoch, obwohl ja viel Land zur Verfügung stand, so erbittert gekämpft wurde. Aber ggf. galten manche Stätten auch als besonders / heilig, sodass man diese nicht einfach
aufgeben konnte.
Hier in dem Museum für Anthroposophie meinten die ja bei der Führung, dass Gewalt und
Mord und Krieg erst durch Besitz kamen.
Das vorher die Menschen vor. kooperativ gewesen wären. Das macht man wohl daran
fest, wann man erste Gewaltspuren an Knochen finden kann.
Verändert sich eigentlich die Religion oder Blackfoot dynamisch? Dass es neue Erkenntnisse
gibt und neue Gottesbilder bzw dass diese Bilder sich entwickeln?
In der christlichen Religion finde ich das sehr zwiespältig.
Obwohl es eigentlich eine religiöse Geschichte mit Entwicklungen gab, die mehrere 1000 Jahre
andauerte, und immer mehr Aspekte aufzeigte, wird heute gesagt bei den Christen, mit diesem
Bibelkanon ist jetzt alles fest und alles steht fest, wo das mal hinführt.
Als würde man heute schon retroperspektivisch alles betrachten, dabei sind wir doch
immer noch mittendrin so im Leben.
Außerdem gibt es ja bei dem Gott JHWH ein Bilderverbot, das klingt für mich so, als gäbe
es kein fertiges Bild.
kreisel hat geschrieben:Mir kommt es schon so vor, als würde da eine Anpassungsbereitschaft oder Unterordnung getestet. Solange ignoriert zu werden bis man Männchen macht. Nicht wirklich attraktiv.
Ist nur blöd, das solche Allüren auch im Schulsystem drin stecken. Wenn man nix bringt, ist man dort nix.
Da werden doch sogenannte „Loser“ und „Gewinner“ in der Begrifflichkeit völlig neu besetzt, wenn man das hinterfragt und in Bezug auf das System setzt. Ungut ist nur, dass es Sanktionen und Ausschluss gibt, Nachteile, die auch ins existentielle reichen, wenn man nicht mitspielt
Melli hat geschrieben:
Das betrachte ich selbst rückblickend mit reichlich Angst, weil es da so viele Möglichkeiten gibt, unter die Räder zu kommen. Das Konzept der Anpassung, geschweige Hierarchien habe ich früher nichteinmal verstehen können.
Ich habe es wohl leider schon zu ernst genommen und dafür auch eine
Selbstreduzierung in Kauf genommen, um in diese ganzen Maßstäbe zu passen.
Oder sie zumindest anzulegen, denn gepasst habe ich ja nicht wirklich. Also eher eine
lose-lose Situation.
Vielleicht könnte man „positiv formuliert“ (es ist immer noch nicht wirklich positiv) sagen,
dass eine Bewertung ja noch eine Art Kontaktaufnahme von anderen ist.
Damals hieß es in einem Selbsthilfebuch: schlimmer als Kritik ist Ignoranz.
Man bräuchte irgendwie diese „Strokes“ von den anderen.Ob jetzt positiv oder negativ.
Fällt man bei den anderen aus dem Koordinatensystem und wird ignoriert, so wäre
das soziale Verkümmerung oder sozialer Mord.
Da bin ich mir heute nicht mehr so sicher.
Eigenbrötler/-in wäre zwar jetzt auch nicht mein Traum, aber starke Anpassung ist es
eher auch nicht.
Dann lieber ein paar wenige Menschen finden, wo relevante Kontakte möglich sind.
kreisel hat geschrieben:Aber ja, hier in Deutschland sieht man dann vielleicht den Medizinmann vor sich mit der besonderen Aufgabe, der besonders viele Fähigkeiten und Anerkennung hat mit Kräften wie Superman.
Andererseits, für Eigenbrödler, die mit Menschen nicht so gut oder gerne können, ist das ja vielleicht ideal.
Aber vielleicht ist diese Form von Menschen satt haben bis Misanthropie auch eher etwas europäisches?
Melli hat geschrieben:Als misanthrop oder eigenbrödlerisch habe ich die nicht erlebt. Allerdings suchen sich die Geister ihre Kandidaten aus (was die angesichts der zu erwartenden Belastungen nicht sonderlich erfreut. Und das ist keine bloße falsche Bescheidenheit). Da gibt es keine "Initiativbewerbung"
Kann dieses Aussuchen dann in verschiedenen Altersstufen passieren? Wenn ich hier oder
da mal etwas darüber gelesen und per Film gesehen habe, wurde schon erwähnt,
dass manche da von Kind auf bestimmte Dinge machen (da denke ich aber auch an
Geistheiler so aus dem Raum Thailand und ähnliches).
Könnte es auch sowas wie Amtsperioden geben, dass nach einer Weile die Geister dann
wieder gehen?
Melli hat geschrieben:Das beste Verfahren hinsichtl. Eigenbrödlerei wäre, daß man sich frühzeitig bemüht, die Leute zu integrieren (wie auch immer), und zwar glaubhaft. Wer zu lange zu stark marginalisiert wurde, kann sich schon gar nichts anderes mehr vorstellen, glaubt schon gar nicht mehr an aufrichtiges Interesse an seiner Person. Sich um so jemanden zu bemühen ist anstrengend und sehr langwierig.
Schwierig, vor allem im hiesigen System. Wohin sollte integriert werden, und
ist der Platz und das Ziel attraktiv?
Integriert man in eine Ausbeutung hinein? Oder in die Vorstellung eines anderen,
eines Menschen, der die Gesellschaft voll repräsentiert, aber nur einige Vorstellungen
im Blick hat, aber nicht den gesamten Menschen- den anderen?
Von wem sollte integriert werden?
Therapeuten oder Sozialarbeiter könnten ggf. schon ein Stück weit übernehmen, aber
da muss man sich z T sehr initiativ drum bemühen und steht erst mal vor bürokratischen
Verfahren und Wartelisten im Falle von Therapeuten.
Private Menschen oder private Gruppen gibt es glaube ich eher selten, die sich um eine Integration bemühen würden.
Würde man mal in einer Selbsthilfegruppe ankommen oder einem sozial politischen Zirkel,
könnte es sein, dass da irgendwann eine stärkere Zugehörigkeit da ist.
Aber in beiden Gruppen gibt es auch Machtstrukturen und es ist halt doch ein beschränktes
Feld von Erfahrung unter Vorzeichen.
Vielleicht bräuchten wir in Deutschland auch mal ein Ministerium für Einsamkeit, dass das mehr gesellschaftliches Thema wird.Bzw dann würde es mehr staatliches Thema.
Diese Gesellschaft mit ihren Familien und anderen Strukturen (Arbeit, Hobby, feste Freundeskreise) erlebe ich irgendwie als viel zu gesättigt,um sich um andere Menschen
zu kümmern.
Melli hat geschrieben:Ich habe das zum ersten Mal zuhause mit einem Wildkatzenmischling ausprobiert. Weiß auch nicht, wie ich die Eingebung haben konnte. Ich ging auf der Seite der Couch in Deckung, schaute sie die ganze Zeit an. Dann sprang sie auf mich zu, blieb vor mir stehen und freute sich so sehr.
Das klingt lustig.
Bei der Hauskatze funktioniert sowas irgendwie nicht. Die ist es zwar gewohnt, angeschaut
und bewundert zu werden, aber ich habe noch nicht gesehen, dass das einen Spieltrieb weckt. Und wenn ich auf sie zuspringe, ist das bei diesem Größenunterschied für die Katze glaub
ich auch eher irritierend. Da imitiere ich es eher mal mit der Hand, sie zu necken von der Seite oder das zubeißen zu imitieren.
Da spielen sie manchmal auch. Legen sich auf den Boden und umklammern die
Hand und treten dagegen und sind etwas „mad“.
Aber die Grenze zum fest zubeißen oder nicht kennen sie dann auch.
Bei den kleineren Katzen,wenn sie so zwei oder drei Monate alt sind, die waren eher mal unkontrolliert und da war ich schon mal am ganzen Arm zerkratzt.
Aber irgendwie macht das auch Spaß, so zu spielen.
Man muss auch immer schauen, wie der Charakter der Katze ist, eher schüchtern ängstlich
oder etwas draufgängerischer, dass man da nicht zu weit geht.
Melli hat geschrieben:die beiden kleinen jetzt hier spielen auch, indem sie sich auflauern, dabei knurren und heulen. Wenn man nicht wüßte, daß die ein sehr enges Verhältnis haben, könnte man denken, das sei ernst.
Das kann ich mir vorstellen. Ist ja schön, dass die sich beide haben.
Katzen (Hauskatzen) spielen wohl noch bis in die Jugend rein mit ihren Geschwistern. Später gibt sich das dann aber eher.
Es gibt aber auch Konstellationen, dass da z B auch ein Hund im Haushalt ist und sie mit dem auch immer wieder spielen. Und sich später dann gemeinsam ausruhen, das sieht sehr
niedlich aus, finde ich.