Anzeichen von Männer- oder Frauenhass

[Nasobem]

Ansonsten muss ich leider auch sagen, dass ich oft den Eindruck habe, dass die Ziele der Emazipation eher die Etablierung von neuen Rechten aber nicht Pflichten für die Frau ist. Beispielsweise ist es unsinnig Versicherungspolicen unabhängig vom Geschlecht (Unisex) aber nicht von bestimmten Lebensumständen abzuschließen. Ich halte auch wenig von bestimmten Frauen-Quoten in irgendwelchen Branchen. Die Wirtschaft soll selbst bestimmen welche Personen eher für Management oder sonstigen Positionen geeignet ist. Anders sehe ich es aber bei Förderprogramme um beispielsweise Frauen technische Berufe näher zu bringen.

Ich kann dir aus meiner Erfahrung überhaupt nicht beipflichten. Ich arbeite in einer Institution, die einer technischen Universität angeschlossen ist. Frauen als Studentinnen sind gerne gesehen und mittlerweile durchaus nicht mal so selten. Auch als studentische Hilfskräfte oder als Doktorandinnen sind sie auch gerne gesehen. Ganz anders sieht es dagegen bei den unbefristeten Stellen aus. Die sind dann reine Männersache. Und wenn es mit neuem Direktor doch ausnahmsweise eine Frau geschafft hat, einen unbefristeten Vertrag zu ergattern, kommen schon die ersten mit blöden Sprüchen...

Das liegt ganz bestimmt nicht daran, dass Frauen kollektiv alle unfähig wären, sondern daran, dass das System darauf ausgelegt ist, dass sie mit Kind weg vom Fenster sind, oder schon, wenn die Vermutung im Raum steht, dass sie ein Kind haben möchten. Obschon ständig irgendwelche Gleichberechtigungsbroschüren die Runde machen, gibt es sehr wenige Vorgesetzte, die Akademikerinnen mit Lücke im Lebenslauf oder dem Wunsch nach Teilzeit (wegen Kind) die gleichen Chancen einräumen wie einem Mann, der diese Probleme nicht hat. Das ist ein real existierendes Problem. "Der Markt" löst es nicht, genausowenig, wie "der Markt" es löst, dass sich einige wenige Topmanager schamlos am Unternehmensvermögen bedienen und dann mit dem goldenen Fallschirm verschwinden.

Eine Quote, dass man in einer bestimmten Position x% Frauen haben muss, ist meiner Meinung nach der falsche Weg zum richtigen Ziel. Sinnvoller wäre es, eine Quote für familienfreundliche Arbeitsplätze einzuführen, die sowohl mit Männern als auch von Frauen besetzt werden könnten. Dort sollten dann Regeln gelten, die es Eltern erleichtern, Kinderbetreuung, Elternzeit und Arbeitsplatz unter einen Hut zu kriegen, z.B. Kita in nächster Umgebung des Arbeitsplatzes, Teilzeit und teilweise Heimarbeit möglich, kinderfreundliche Arbeitszeiten etc. Interessanterweise haben einige erfolgreiche Unternehmen wie z.B. Google sowas schon, weil sie eben nicht auf talentierte Arbeitskräfte verzichten wollen, die gleichzeitig auch ein Familienleben haben wollen. Es müsste sich halt mehr in der Breite durchsetzen. Gesetzliche Vorschriften sind da meiner Meinung nach der richtige Weg, weil es sich von selbst nicht richtet. Der Grund dafür ist, dass Unternehmen erst mal investieren müssten und der Erfolg sich erst nach einigen Jahren zeigen würde. Einen solch langen Beurteilungshorizont haben viele Entscheidungsträger nicht, sie werden in Quartalsergebnissen gemessen.

[fab_tom]

Eine Quote, dass man in einer bestimmten Position x% Frauen haben muss, ist meiner Meinung nach der falsche Weg zum richtigen Ziel. Sinnvoller wäre es, eine Quote für familienfreundliche Arbeitsplätze einzuführen, die sowohl mit Männern als auch von Frauen besetzt werden könnten. Dort sollten dann Regeln gelten, die es Eltern erleichtern, Kinderbetreuung, Elternzeit und Arbeitsplatz unter einen Hut zu kriegen, z.B. Kita in nächster Umgebung des Arbeitsplatzes, Teilzeit und teilweise Heimarbeit möglich, kinderfreundliche Arbeitszeiten etc. Interessanterweise haben einige erfolgreiche Unternehmen wie z.B. Google sowas schon, weil sie eben nicht auf talentierte Arbeitskräfte verzichten wollen, die gleichzeitig auch ein Familienleben haben wollen. Es müsste sich halt mehr in der Breite durchsetzen. Gesetzliche Vorschriften sind da meiner Meinung nach der richtige Weg, weil es sich von selbst nicht richtet. Der Grund dafür ist, dass Unternehmen erst mal investieren müssten und der Erfolg sich erst nach einigen Jahren zeigen würde. Einen solch langen Beurteilungshorizont haben viele Entscheidungsträger nicht, sie werden in Quartalsergebnissen gemessen.

Stimme zu. Deutschland als solches ist wirklich nicht kinderfreundlich. Und trotz scheinbar hohem ökonomischen Wohlstand liegt die Geburtenquote bei ~ 1.4 Kindern pro Frau. Kinder gelten als Belastung, es sei zu unsicher, nicht vereinbar mit Beruf etc.
Ich wohne gerade in Norwegen. Hier liegt die Rate bei 1.95 Kindern pro Frau. Ich denke, es wäre sinnvoller, ähnlich wie in den skandinavischen Ländern (in Schweden und Dänemark liegt die Quote ebenfalls bei über 1.9) das durchaus reichlich ausgeschüttete Geld effizienter für die Vereinbarung von Familie und Beruf in die Hand zu nehmen - in Norwegen geschieht dies durch großzügige Teilzeitarbeitsregeln; 2 Wochen bezahlte, erlaubte Fehlzeit pro Jahr, für den Fall, dass die Kinder mal krank sind; diverse Selbstverpflichtungen der Unternehmen, aber auch schlicht und einfach ein viel positiveres Bild in der Gesellschaft gegenüber einer kinderreichen Familie. Achja, und einem sehr hohem Vertrauen der Bürger in die Regierung - zumindest dies dürfte für Deutschland bei diesen Politikern allerdings utopisch bleiben.

[NBUC]

Richtig. Unsere westdeutsche Gesellschaft ist noch vielfältig nach den Regeln der Fünfziger Jahre strukturiert.....

Ich glaube eher deine Perspektive ist in den 50ern stehen geblieben. Reste sind zwar noch zu finden bzw. drohen immer wieder einmal mit Zombiealarm, aber ansonsten ist das weitgehend tot und jedem steht alles offen. Was es nciht gibt sind dann Hilfen und Orientierung, aber machen kann nahezu jeder was er oder sie will.

Ansonsten haben wir dann ja gleich das Beispiel. Was ihr jetzt fehlt(e) ist die richtige Partnerwahl. Eine gewisse, teils nciht unbeträchtliche Flexibilitäts- und Organisationsreserve gibt es sicher, aber letztlich muss der Schaffende zur Aufgabe passen. Mit der entsprechenden Rückendeckung ist eine Frau nach der Basiszeit nicht zwingend schlechter dafür eingerichtet als ein Mann. Was fehlt ist erst einmal statistisch auf breiter Front ihr Wille und damit folgt wiederum der Unwille der Betriebe darauf zu vertrauen eine Ausnahme gefunden zu haben.

Bezgl Quote:
Quoten der üblichen Art sind einfach der Beweis, dass bereits jetzt zu viele Unfähige am Werk sind, die nicht mit einem Zeitanteil dynamisch rechnen können.

Da Du schreibst es funktioniert nicht mehr: Was war denn aus Deiner Sicht anders als es noch funktioniert hat?

Ich denke dazu gab es damals klare(re) und belastbarere Anforderungen und Rollenmodelle und eine größere Stabilität dessen, was dann an Beziehungen bei rauskamen.

Zu deutsch: Es gab weniger Freiheiten für alle Beteilligten.

Das hatte sicher den Nachteil dass es umso schlechter wurde, wenn es doch nicht funktionierte und eigene Alternativformen einen schweren Stand hatten, aber für die meisten "normalen" Leute, war das wohl ein Gewinn.

Halte ich für eine gewagte und unbeweisbare These.

Halte ich gewagt zu vermuten, dass die Masse der Leute furchtbar individuell und alternativ wären. Die meisten sind da bin ich überzeugt durchaus sehr einfach und beständig gestrickt. Die dynamischen Extrovertierten fallen bestenfalls mehr auf.
Und Freiheiten werden erst dann persönlich relevant, wenn man sie in Anspruch nehmen möchte.

Ungefähr wie MABs und ähnliche "Missgeburten" als Nichtmänner unter den Tisch fallen, wenn eine Frau jammert "Kein Mann spricht mich an", ggf noch verdeutlicht durch "nur solche %$%$...".

Quelle? Wer hat hier MABs als Missgeburten bezeichnet? Ich jedenfalls schon mal nicht. Ich würde niemals einen Menschen so bezeichnen.

Nur von "den Falschen" angesprochen worden zu sein haben auch hier aschon welche berichtet. Die eher unfeinen Beschreibungen findet man dann in den Mainstreamforen.

[Julius]

Das ganze ist doch überwiegend eine einzige Scheindebatte. Ich verstehe auch nicht, warum sich Männer und Frauen in der Arbeitsplatzdebatte gegeneinander ausspielen lassen. Das Problem ist doch nicht, dass Frauen oder Männer durch Personalauswahl bevorzugt oder benachteiligt werden. Es ist doch viel einfacher: In den meisten Industrieländern ist es nun mal durch die enorm gestiegene Produktivität so, dass spätestens seit den 90er Jahren schlicht nicht genug Arbeitsstellen für die gesamte Bevölkerung gibt. Das ganze ist ein Rattenrennen,bei dem immer Personengruppen verlieren werden (Ü 50 Jährige, Leute mit "Migrationshintergrund", Leute mit Lücken im Lebenslauf...). Wenn man keine Quotenregelung trifft verlieren halt mehr Mütter das Rattenrennen, trifft man eine verliert wiederum eine andere Personengruppe. Das ganze ist doch letztendlich ein Nullsummenspiel. Man müsste also auf eine politische / gesellschaftliche Lösung dieses Problems hinarbeiten. Wie gehen wir mit der Tatsache um, dass immer weniger gearbeitet werden muss. Natürlich ist das ganze kompliziert, also dann lieber doch den Kopf in den Sand stecken und den "Staatlich geförderten Feminismus" verantwortlich machen.

Dann dieser bescheuerte Vorwurf, dass Frauen zwar eine Auflösung der Rollenbilder anstreben, sich aber trotzdem nach dem starkem,selbstbewussten Mann mit weißem Pferd und hohen Einkommen sehnen. Ja es gibt eine Teilmenge der Frauen, die genau solche Männer will. Warum dürfen diese nicht ihre Wunschvorstellungen haben? Warum müssen die sich für ihre Ansprüche rechtfertigen? Falls man durch gesellschaftlichen Druck Ansprüche ändern könnte, hätte die Frau Schwarzer doch schon längst mit einem Teil ihres unversteuerten Vermögens eine Medienkampagne gestartet: "Männer hört zu: Junge, hübsche Frauen mit dicken Titten sind totaler Mist. Sucht euch doch bitte in Zukunft die Frauen nach dem Einkommen und Selbstbewusstsein aus und seid nicht so oberflächlich"

Frauen sollten grundsätzlich der Zugang zu allen Lebenswegen, die sie beschreiten möchten, offen stehen. Und zwar ohne gesellschaftlichen Druck, der meistens von alten, reaktionären "früher war alles besser"-Trotteln (und oft auch von Frauen selbst) kommt. Ich verstehe gar nicht wie man da gegen etwas haben kann.

Ok, wird zu lang also jetzt Kurzform:

Frauen bei der Bundeswehr: Mir egal welches Geschlecht das Kanonenfutter hat, das "unsere Rohstoffe verteidigt"

Binnen I: Benutze ich nicht. Albern. Finde ich aber auch nicht sonderlich störend

Kopftücher: Gelebte Unterdrückung, auf den Müllhaufen der Geschichte und zwar so schnell wie möglich

Unterhalt und Sorgerecht: Die meisten, die immer von wild gewordenen (meist hypothetischen) Ex-Frauen, die sich scheiden lassen und dann sie finanziell ausbluten lassen rumschwafeln, kennen die aktuelle Gesetzeslage wohl nicht

Alice Schwarzer: Hatte schon immer einen an der Waffel, zum Glück nimmt die keiner mehr ernst

Prostitution: So weit wie möglich legalisieren, Steuern einnehmen (Schwarzgeld), Organisierte Kriminalität aus dem Bereich zurückdrängen

#Aufschrei: Wichtiges Thema mit völlig falschem Anlass und oftmals absurden Diskussionsbeiträgen auf beiden Seiten. Medienjournalisten, Twitter und Berichterstattung über Twitter gehen mir unabhängig vom Thema so richtig auf den Zeiger. Die sollen endlich aufhören mich mit ihrem penetranten Copy&Paste-Müll-Journalismus zu belästigen.

Frauen sind grundsätzlich die besseren (menschlicheren, gutmütigeren) Führungskräfte: Als Gegenbeispiele fallen mir spontan Angela Merkel und Friede Springer ein. Skrupelloser geht es ja kaum.

Soweit mein etwas polemischer Beitrag zum Thema. Ob ich mit meinen Ansichten Feminist bin oder nicht,weiß ich auch nicht. Könnt Ihr selber entscheiden.

[Reni]

Ansonsten muss ich leider auch sagen, dass ich oft den Eindruck habe, dass die Ziele der Emazipation eher die Etablierung von neuen Rechten aber nicht Pflichten für die Frau ist. Beispielsweise ist es unsinnig Versicherungspolicen unabhängig vom Geschlecht (Unisex) aber nicht von bestimmten Lebensumständen abzuschließen. Ich halte auch wenig von bestimmten Frauen-Quoten in irgendwelchen Branchen. Die Wirtschaft soll selbst bestimmen welche Personen eher für Management oder sonstigen Positionen geeignet ist. Anders sehe ich es aber bei Förderprogramme um beispielsweise Frauen technische Berufe näher zu bringen.

Ich kann dir aus meiner Erfahrung überhaupt nicht beipflichten. Ich arbeite in einer Institution, die einer technischen Universität angeschlossen ist. Frauen als Studentinnen sind gerne gesehen und mittlerweile durchaus nicht mal so selten. Auch als studentische Hilfskräfte oder als Doktorandinnen sind sie auch gerne gesehen. Ganz anders sieht es dagegen bei den unbefristeten Stellen aus. Die sind dann reine Männersache. Und wenn es mit neuem Direktor doch ausnahmsweise eine Frau geschafft hat, einen unbefristeten Vertrag zu ergattern, kommen schon die ersten mit blöden Sprüchen...

Das liegt ganz bestimmt nicht daran, dass Frauen kollektiv alle unfähig wären, sondern daran, dass das System darauf ausgelegt ist, dass sie mit Kind weg vom Fenster sind, oder schon, wenn die Vermutung im Raum steht, dass sie ein Kind haben möchten. Obschon ständig irgendwelche Gleichberechtigungsbroschüren die Runde machen, gibt es sehr wenige Vorgesetzte, die Akademikerinnen mit Lücke im Lebenslauf oder dem Wunsch nach Teilzeit (wegen Kind) die gleichen Chancen einräumen wie einem Mann, der diese Probleme nicht hat. Das ist ein real existierendes Problem. "Der Markt" löst es nicht, genausowenig, wie "der Markt" es löst, dass sich einige wenige Topmanager schamlos am Unternehmensvermögen bedienen und dann mit dem goldenen Fallschirm verschwinden.

Eine Quote, dass man in einer bestimmten Position x% Frauen haben muss, ist meiner Meinung nach der falsche Weg zum richtigen Ziel. Sinnvoller wäre es, eine Quote für familienfreundliche Arbeitsplätze einzuführen, die sowohl mit Männern als auch von Frauen besetzt werden könnten. Dort sollten dann Regeln gelten, die es Eltern erleichtern, Kinderbetreuung, Elternzeit und Arbeitsplatz unter einen Hut zu kriegen, z.B. Kita in nächster Umgebung des Arbeitsplatzes, Teilzeit und teilweise Heimarbeit möglich, kinderfreundliche Arbeitszeiten etc. Interessanterweise haben einige erfolgreiche Unternehmen wie z.B. Google sowas schon, weil sie eben nicht auf talentierte Arbeitskräfte verzichten wollen, die gleichzeitig auch ein Familienleben haben wollen. Es müsste sich halt mehr in der Breite durchsetzen. Gesetzliche Vorschriften sind da meiner Meinung nach der richtige Weg, weil es sich von selbst nicht richtet. Der Grund dafür ist, dass Unternehmen erst mal investieren müssten und der Erfolg sich erst nach einigen Jahren zeigen würde. Einen solch langen Beurteilungshorizont haben viele Entscheidungsträger nicht, sie werden in Quartalsergebnissen gemessen.

Ich denke, man sollte hier mehr differenzieren. Wenn ich als Mutter eine Führungsposition haben will, zu der Dienstreisen zwingend gehören, muss ich entweder das Kind für solche Zeiten beim Vater (Oma, Opa, Tante, Onkel) lassen, oder ich kann den Job eben nicht annehmen. Väter machen das ja auch so. Wir haben eine Firma, die an sich sehr "mütterfreundlich" ist, mit flexibler Heimarbeit, keiner Kernzeit, etc. Für Mitarbeiter die nicht reisen wollen ist aber die Karriere irgendwo dann auch am Ende, egal ob das Mütter, Väter, oder einfach Kollegen sind, die nicht im Hotel schlafen wollen (ja, auch die haben wir). Für sehr gute Gehälter muss man halt auch entsprechend zu arbeiten bereit sein. Wenn ich 10solcher Stellen habe und 5Leute erklären mir erstmal, dass sie aber nicht reisen wollen, müssen die anderen 5 das auf ihrem Rücken austragen. Ich würde das nicht mit mir machen lassen wollen, egal ob von einem Mann oder einer Frau, egal ob von einer Mutter oder einem Vater. Ungerecht fände ich es, wenn blau bereit wäre, den Job auszufüllen (trotz Kinder), den Job aber nicht bekommt, weil man vorauseilend meint, dass sie eh nicht zu reisen bereit sein wird, während blaus Mann den Job sofort und ohne Nachfrage bekommen würde, weil man einfach annimt, dass er das ja mimacht.

[SciFiGirl]

Gender Pay Gap? Ist schon erwiesene Tatsache dass sie eine Lüge ist. Wenn alle Löhne, egal welche, in einen Topf geschmissen werden kann auch nichts vernünftiges bei rumkommen.

Äh, nein, das ist Fakt und keine Lüge. Du hast dich hoffentlich aber schon mal gefragt, warum Frauenberufe so geringschätzt werden, dass sie meist geringer bezahlt sind, als die typischen Männerberufe? Und komme mir jetzt bitte nicht mit dem "Argument", dass Männer ja auch die verantwortungsvolleren Berufe ausüben. Hebammen, die gerade mit einer neuen Gesetzgebung quasi zum Abschuss frei gegeben wurden, Krankenschwestern, Grundschullehrerinnen, Altenpfleger... Alles sehr verantwortungsvolle Berufe.

Und was deine "Antwort" auf meine Frage bezüglich des Mehr an männlichen Pflichten betrifft: das ist doch keine Antwort. Bitte schreibe doch einfach mal zwei oder drei Beispiele der männlichen Pflichten auf, die es deiner Meinung nach gibt.

[Amethyst]

Halte ich gewagt zu vermuten, dass die Masse der Leute furchtbar individuell und alternativ wären. Die meisten sind da bin ich überzeugt durchaus sehr einfach und beständig gestrickt. Die dynamischen Extrovertierten fallen bestenfalls mehr auf.
Und Freiheiten werden erst dann persönlich relevant, wenn man sie in Anspruch nehmen möchte.

Menschen waren schon immer Individuen. Alle und jederzeit. Die Meisten konnten das aufgrund der gesellschaftlichen Normen nur in der Geschichte wenig ausleben. Es gab und gibt sicher welche, die sich gerne an eine Norm einer Gruppe anpassen möchten, aber selbst diese Freiheit hat ja heute jeder?
Such Dir eine aus und pass Dich an, wenn Dir das mehr liegt. Mit Extroversion oder einfach gestrickt sein hat das nichts zu tun. Auch als Schüchterner kann ich Teil einer Gruppe werden, so ich eine finde, die meinen Vorstellungen entspricht.
Wer sich wirklich an etwas anpassen möchte kann das heute noch genauso tun wie immer im Lauf der Geschichte. Die gelebte Wahrheit ist das sich keiner mehr selbstverpflichtend an etwas anspassen möchte und nicht das man den Menschen die Möglichkeit wegnimmt das zu tun.

Aus meiner Sicht versuchst Du persönliche Probleme auf eine gesellschaftliche Ebene zu verlagern. Wird Dir nicht weiter helfen.

Nur von "den Falschen" angesprochen worden zu sein haben auch hier aschon welche berichtet. Die eher unfeinen Beschreibungen findet man dann in den Mainstreamforen.

Es ist ein Unterschied in der Haltung, ob ich Männer anziehe, die nicht zu mir und meinen Vorstellungen passen und die in Folge dessen für mich falsch sind, oder ob ich eine ganze Gruppe Menschen als Missgeburten bezeichne. Ein Mann, der zu mir überhaupt nicht passt, kann für eine andere Frau ein fantastischer Partner sein. Ich muss das nicht für die andere Frau beurteilen. Nicht mein Job.
Da sind wir aber wieder bei der Grundhaltung eines bestimmten Männer Typus, der in AB Foren möglicherweise häufiger vorkommt: Wenn eine Frau so ist muss es für alle gelten, besonders wenn ich keine Erfolge habe. Auf die Idee, dass man Frauen eben differenzierter betrachten und sich darüber klar werden muss welcher Typus Frau zu einem selbst passt scheint diese Sorte Mann nicht zu kommen. In der Folge wird auch "diffus" gesucht, was in der Pubertät vielleicht noch geht aber ab einem bestimmten Alter eben nur noch wenige Menschen tun.
Ein ehemaliger Kollege von mir behauptete mal der Partnermarkt wäre ab den 20gern wie ein voller Supermarktparkplatz zur Rush hour: statistisch gesehen ist es dann genauso wahrscheinlich einen guten Parkplatz zu bekommen wie einen schlechten oder gar keinen, egal ob man die Strategie verfolgt ständig auf dem Parkplatz zu kreisen oder sich im Bereich der sehr guten Parkplätze direkt neben dem Eingang aufzuhalten bis jemand wegfährt. Der Unterschied ist, das man mit dem guten Parkplatz zufriedener ist, wie mit einem am anderen Ende der Welt. Und jemand der ständig den Parkplatz ständig erfolglos umkreist wird behaupten, dass es keine Parkplätze gibt.

Vielleicht sagst Du jetzt: Ablehnung ist Ablehnung. Das Differenzieren wie man abgelehnt wird und vor allem auch wie man selbst subtil ablehnt ist aber meiner Erfahrung nach der Schlüssel mit Ablehnungen besser fertig zu werden. Wer das nicht kann fühlt sich ständig als gesamte Person abgelehnt. Und Du bist nun mal für Dein Gefühlsleben zuständig und dafür es so positiv wie für Dich irgend möglich zu gestalten.

Der Schlüssel sind immer Haltungen. Wenn Du sie erkennen kannst - bei Dir selbst und bei anderen - wird das Leben leichter.

[Blau]

Ich glaube bei uns würde schon der Betriebsrat verhindern einer Frau, die nicht in der Lage ist die mit der zu besetzenden Stelle geforderten Dienstreisen zu übernehmen, auf so eine Position einzustellen. Ich würde auch sagen: nicht geeignet.

Und woran erkennt euer Betriebsrat solche Leute? Im Vorstellungsgespräch sagen doch alle brav: Ja, bin ich. Ich übrigens auch, und das ist nicht gelogen, denn solange ich nicht von heute auf morgen für mehrere Wochen weg muss lässt sich ja alles organisieren.

Ungerecht fände ich es, wenn blau bereit wäre, den Job auszufüllen (trotz Kinder), den Job aber nicht bekommt, weil man vorauseilend meint, dass sie eh nicht zu reisen bereit sein wird, während blaus Mann den Job sofort und ohne Nachfrage bekommen würde, weil man einfach annimt, dass er das ja mimacht.

Was bei uns ja beispielsweise der Fall ist, mein Partner ist dadurch dass er Student ist zeitlich flexibel und könnte gut einspringen wenn ich mal länger weg muss. Tja, die meisten Leute scheinen aber so zu denken wie Rosta und andere, dass eine Frau sich beziehungstechnisch immer nach oben orientiert und entsprechend mein Partner mindestens ein vielbeschäftigter Professor sein muss
Na ja, bei mir ist es bislang denke ich eher an der Unmöglichkeit die Stellen in weniger als Vollzeit plus Überstunden zu besetzen gescheitert.

[Blau]

Ich kann dir aus meiner Erfahrung überhaupt nicht beipflichten. Ich arbeite in einer Institution, die einer technischen Universität angeschlossen ist. Frauen als Studentinnen sind gerne gesehen und mittlerweile durchaus nicht mal so selten. Auch als studentische Hilfskräfte oder als Doktorandinnen sind sie auch gerne gesehen. Ganz anders sieht es dagegen bei den unbefristeten Stellen aus. Die sind dann reine Männersache. Und wenn es mit neuem Direktor doch ausnahmsweise eine Frau geschafft hat, einen unbefristeten Vertrag zu ergattern, kommen schon die ersten mit blöden Sprüchen...

Das liegt ganz bestimmt nicht daran, dass Frauen kollektiv alle unfähig wären, sondern daran, dass das System darauf ausgelegt ist, dass sie mit Kind weg vom Fenster sind, oder schon, wenn die Vermutung im Raum steht, dass sie ein Kind haben möchten. Obschon ständig irgendwelche Gleichberechtigungsbroschüren die Runde machen, gibt es sehr wenige Vorgesetzte, die Akademikerinnen mit Lücke im Lebenslauf oder dem Wunsch nach Teilzeit (wegen Kind) die gleichen Chancen einräumen wie einem Mann, der diese Probleme nicht hat. Das ist ein real existierendes Problem. "Der Markt" löst es nicht, genausowenig, wie "der Markt" es löst, dass sich einige wenige Topmanager schamlos am Unternehmensvermögen bedienen und dann mit dem goldenen Fallschirm verschwinden.

Eine Quote, dass man in einer bestimmten Position x% Frauen haben muss, ist meiner Meinung nach der falsche Weg zum richtigen Ziel. Sinnvoller wäre es, eine Quote für familienfreundliche Arbeitsplätze einzuführen, die sowohl mit Männern als auch von Frauen besetzt werden könnten. Dort sollten dann Regeln gelten, die es Eltern erleichtern, Kinderbetreuung, Elternzeit und Arbeitsplatz unter einen Hut zu kriegen, z.B. Kita in nächster Umgebung des Arbeitsplatzes, Teilzeit und teilweise Heimarbeit möglich, kinderfreundliche Arbeitszeiten etc. Interessanterweise haben einige erfolgreiche Unternehmen wie z.B. Google sowas schon, weil sie eben nicht auf talentierte Arbeitskräfte verzichten wollen, die gleichzeitig auch ein Familienleben haben wollen. Es müsste sich halt mehr in der Breite durchsetzen. Gesetzliche Vorschriften sind da meiner Meinung nach der richtige Weg, weil es sich von selbst nicht richtet. Der Grund dafür ist, dass Unternehmen erst mal investieren müssten und der Erfolg sich erst nach einigen Jahren zeigen würde. Einen solch langen Beurteilungshorizont haben viele Entscheidungsträger nicht, sie werden in Quartalsergebnissen gemessen.

Das deckt sich mit meinen Erfahrungen, und die Lösungsvorschläge dazu hatte ich ja auch schon erwähnt. Nasobem, sag Bescheid wenn du irgendwo Chef bist, dann bewerbe ich mich da

[Rosta]

Natürlich ist das ganze kompliziert, also dann lieber doch den Kopf in den Sand stecken und den "Staatlich geförderten Feminismus" verantwortlich machen.

Völlig falscher Rückschluss Julius. Was hat das eine Thema mit dem anderen zu tun? Ich habe nie sämtliche Probleme unserer Welt damit in Verbindung gebracht. Feminismus selbst ist auch nicht der Ursprung sondern ein Mittel zum Zweck. Allerdings kapieren die Leute den eigentlichen Zweck dahinter nicht.

Dann dieser bescheuerte Vorwurf, dass Frauen zwar eine Auflösung der Rollenbilder anstreben, sich aber trotzdem nach dem starkem,selbstbewussten Mann mit weißem Pferd und hohen Einkommen sehnen. Ja es gibt eine Teilmenge der Frauen, die genau solche Männer will. Warum dürfen diese nicht ihre Wunschvorstellungen haben? Warum müssen die sich für ihre Ansprüche rechtfertigen?

So einen Gedankengang kann man nur haben wenn man egoistisch, an sich selber denkt.
Dass aber immer mehr Männer und Frauen partnerlos unglücklich werden scheint ja für viele nicht von Belang. Oder gibt es seit dem Wertewandel verhältnismäßig mehr Frauen die sich einen Mann erobern ? Siehste.

Gender Pay Gap? Ist schon erwiesene Tatsache dass sie eine Lüge ist. Wenn alle Löhne, egal welche, in einen Topf geschmissen werden kann auch nichts vernünftiges bei rumkommen.

Äh, nein, das ist Fakt und keine Lüge.

Gender Pay Gap sagt aus dass Männer und Frauen bei gleicher Arbeitsleistung unterschiedlich bezahlt werden. (Lohndiskriminierung)
Es werden aber einfach alle Löhne in einem Topf gepackt. Was hat das mit gleicher Leistung und gleichem Lohn zu tun? Nichts. Es sind nämlich die Löhne bei unterschiedlicher Leistungen. Ist doch einfach nur logisch dass es da eine Differenz gibt.

Du hast dich hoffentlich aber schon mal gefragt, warum Frauenberufe so geringschätzt werden, dass sie meist geringer bezahlt sind, als die typischen Männerberufe? Und komme mir jetzt bitte nicht mit dem "Argument", dass Männer ja auch die verantwortungsvolleren Berufe ausüben. Hebammen, die gerade mit einer neuen Gesetzgebung quasi zum Abschuss frei gegeben wurden, Krankenschwestern, Grundschullehrerinnen, Altenpfleger... Alles sehr verantwortungsvolle Berufe.

Du unterstellst mir ja Sachen... Habe übrigens selbst mal im Pflegebereich (Krankenhaus) gearbeitet und weiß genau was du meinst.
Aber zu deiner Aussage: Dass die Berufe (vollkommen egal ob es typische Männer- oder Frauenberufe sind) unterschiedlich bezahlt werden bzw. unterbezahlt werden ist keine Sache des Geschlechtes oder "Gender". Es ist schlicht einfach das Problem dass unsere "grandiose freie Marktwirtschaft" eben die Löhne und Preise regelt. Dass sie so gering bezahlt werden ist ein Problem unseres wirtschaftlichen Systems. Nichts anderes.
Und mir ist im Krankenhaus auch nicht annähernd unter die Ohren gekommen dass dort die männlichen Pfleger mehr bekommen haben als die Pflegerinnen.

Da hast du eine Völlig falsche Herangehensweise an das Thema. Da hast du wie viele andere auch an der falschen Wurzel gepackt.

Und was deine "Antwort" auf meine Frage bezüglich des Mehr an männlichen Pflichten betrifft: das ist doch keine Antwort. Bitte schreibe doch einfach mal zwei oder drei Beispiele der männlichen Pflichten auf, die es deiner Meinung nach gibt.

Bist du jetzt auf der Suche nach irgendeinem klitzekleinen Logikfehler von mir?
Das letzte mal ging es um die Definition "verbraucht", jetzt auf einmal packst du diese Sache wieder aus. Über welche Textstelle gehts hier überhaupt?

Ich gebe dir nur ein Beispiel der "Gleichverpflichtung":
Mann gibt Frau Klaps auf den Po -> sexuelle Belästigung, Frau macht Szene und bringt zudem andere dazu für sie einzuschreiten. Thema erledigt.
Frau gibt Mann Klaps auf den Po -> Gelächter, Mann ist ein Weichei, lässt sich das von der Frau "erlauben" und ist selber Schuld. Wenn er Szene macht wird er ausgelacht. Notlösung: Es sei denn man droht selbst mit Gewalt (verbal oder Drohgebärden), was aber auch wieder nach hinten losgehen kann. Muss man selbst abwegen was nun folgt. - Thema nicht erledigt.
(letzteres selbst erlebt)

Dass dieses geschlechtstypische Verhalten dennoch total logisch und natürlich ist, ist mir vollkommen klar. Hier gehts nur darum dass bei den Gleichstellungsfetischisten nicht um die Gleichbehandlung geht, sondern um die Privilegien der Frau. Daher macht auch das Wort Feminismus Sinn.
Sämtliche andere Beispiele dazu habe ich bereits gepostet... das was ich vorhin zu Julius gesagt habe kannst du als 2.Beispiel nehmen.

Whuaaa!

[Gilbert]

Frau gibt Mann Klaps auf den Po -> Gelächter, Mann ist ein Weichei, lässt sich das von der Frau "erlauben" und ist selber Schuld. Wenn er Szene macht wird er ausgelacht. Notlösung: Es sei denn man droht selbst mit Gewalt (verbal oder Drohgebärden), was aber auch wieder nach hinten losgehen kann. Muss man selbst abwegen was nun folgt. - Thema nicht erledigt.
(letzteres selbst erlebt)

Ja, Nicht-Weicheier hätten mit der Po-Klatscherin irgendwann ein Schäferstündchen gehabt.....

[fidelchen]

Frau gibt Mann Klaps auf den Po -> Gelächter, Mann ist ein Weichei, lässt sich das von der Frau "erlauben" und ist selber Schuld. Wenn er Szene macht wird er ausgelacht. Notlösung: Es sei denn man droht selbst mit Gewalt (verbal oder Drohgebärden), was aber auch wieder nach hinten losgehen kann. Muss man selbst abwegen was nun folgt. - Thema nicht erledigt.
(letzteres selbst erlebt)

Eine richtige Reaktion wäre gewesen, etwas verspielt, lustig und verführerisch zu Antworten: "Hey Baby, wusste nicht das du es so nötig hast, aber kein Ding soweit ich weiß dürfen auf diesen Toiletten Frauen und Männer gleichzeitig drauf *zwinker*"...

Wenn die Gruppe recht locker ist, werden die dann alle mehr oder weniger lachen und damit ist die Sache zuende und keiner hat sein Gesicht verloren. Wenn die Dame recht angespannt ist und es nicht als Spass interpretiert und sie auch nicht clever kontert hat sich eher die Dame ins lächerliche gezogen.

Daran sieht man doch wieder so wunderschön wo auf der Männerseite ein gesellschaftlicher Vorteil ist. Ein Mann der es munter überall treibt wird als toller Hecht angesehen, eine Frau einfach nur als Schlampe und genau daraus ergeben sich genau solche Situationen wie du sie oben schilderst. Hat Vor- und Nachteile für beide Geschlechter...

[Tilion]

Ich gebe dir nur ein Beispiel der "Gleichverpflichtung":
Mann gibt Frau Klaps auf den Po -> sexuelle Belästigung, Frau macht Szene und bringt zudem andere dazu für sie einzuschreiten. Thema erledigt.

Frau gibt Mann Klaps auf den Po -> Gelächter, Mann ist ein Weichei, lässt sich das von der Frau "erlauben" und ist selber Schuld. Wenn er Szene macht wird er ausgelacht. Notlösung: Es sei denn man droht selbst mit Gewalt (verbal oder Drohgebärden), was aber auch wieder nach hinten losgehen kann. Muss man selbst abwegen was nun folgt. - Thema nicht erledigt.
(letzteres selbst erlebt)

Whuaaa!

Bei deinem Beispiel verkennst du aber, dass beide Situationen in einem unterschiedlichen Kontext gesehen werden können. Vielleicht waren in deinem ersten Beispiel, die beiden ein Paar und er hat ihr einfach einen liebevollen Klaps auf den allerwertesten gegeben. Und im zweiten Beispiel kann es auch die Situation geben, dass die Frau dem Typen spielerisch eine hinten drauf gegeben hat. Vielleicht sind sie ja befreundet oder so. Es gibt unzählig verschiedene Intentionen und Interpretationen für deine Beispiele. Du nimmst dir nur die raus, die deine These untermauern sollen.

[SciFiGirl]

Du unterstellst mir ja Sachen... Habe übrigens selbst mal im Pflegebereich (Krankenhaus) gearbeitet und weiß genau was du meinst.

Ich unterstelle dir gar nix. Ich habe dich nur gefragt, ob du dir diesbezüglich schon mal GEdanken gemacht hast. Da du selbst aus dem Pflegebereich kommst hat sich die Frage ja von selbst beantwortet (du antwortest ja nicht, sondern gehst gleich auf 180).

Da hast du eine Völlig falsche Herangehensweise an das Thema. Da hast du wie viele andere auch an der falschen Wurzel gepackt.

Äh, nein. Aber da muss ich jetzt nicht streiten, das wäre sowieso müßig.

Das letzte mal ging es um die Definition "verbraucht", jetzt auf einmal packst du diese Sache wieder aus. Über welche Textstelle gehts hier überhaupt?

Was hat jetzt das von mir zuletzt geschrieben denn mit meiner Reaktion auf deine "verbraucht" Bemerkung zu tun? Ich gebe dir einen Hinweis: gar nichts. Ich habe das auch nicht nochmal erwähnt. Aber um das klar zu stellen: ich empfinde das Wort "verbraucht" als menschenverachtend. Noch dazu, wenn du es in einem Atemzug mit "alten" Frauen nennst, die noch dazu Kinder geboren haben.

Ich gebe dir nur ein Beispiel der "Gleichverpflichtung":
Mann gibt Frau Klaps auf den Po -> sexuelle Belästigung, Frau macht Szene und bringt zudem andere dazu für sie einzuschreiten. Thema erledigt.
Frau gibt Mann Klaps auf den Po -> Gelächter, Mann ist ein Weichei, lässt sich das von der Frau "erlauben" und ist selber Schuld. Wenn er Szene macht wird er ausgelacht. Notlösung: Es sei denn man droht selbst mit Gewalt (verbal oder Drohgebärden), was aber auch wieder nach hinten losgehen kann. Muss man selbst abwegen was nun folgt. - Thema nicht erledigt.
(letzteres selbst erlebt)

Ah, o.k. du gehst hier von der strikten Definition sittlich zu handeln aus. Das Wort "Pflicht" ist in Deutschland nämlich heute anders behaftet (nämlich rechtlich und daher versteht das auch niemand, wenn du mit dem Wort hier winkst). Weisst du was ich denke, wenn ich sowas wie in deinem Beispiel lese? Dass die Definition der sexuellen Belästigung immer ein Stück auch individuell ist. Viele Männer empfinden das weniger als übergriffig, wenn Frauen sie betatschen. Genau, die lachen darüber. Ich kann über sowas nicht lachen. Letztlich muss darüber eigentlich nicht diskutiert werden. Wenn jemand sagt, dass ihm etwas nicht gefällt, dass eine Aktion übergriffig ist, dann hat das Gegenüber das zu akzeptieren und sich nicht noch darüber lustig zu machen.

Übrigens empfinde ich persönlich eine Drohung mit Gewalt eher als Schwäche. Ein Mensch, der mit Gewalt, droht, hat kein Argument. Daher sind Drohgebärden das Letzte in meinen Augen. Dann ruf lieber die Polizei wenn dir das nochmal passiert. Fände das Gesicht der Frau ja interessant zu sehen, wenn sie eine Anzeige wegen sexueller Belästigung bekäme.

[Rosta]

Ja, Nicht-Weicheier hätten mit der Po-Klatscherin irgendwann ein Schäferstündchen gehabt.....

Eine richtige Reaktion wäre gewesen, etwas verspielt, lustig und verführerisch zu Antworten: "Hey Baby, wusste nicht das du es so nötig hast, aber kein Ding soweit ich weiß dürfen auf diesen Toiletten Frauen und Männer gleichzeitig drauf *zwinker*"...

Jaaa, unter den weiblichen Po-Klatschern die ihr jetzt ausmalt hätt ich das auch gedacht.

Und im zweiten Beispiel kann es auch die Situation geben, dass die Frau dem Typen spielerisch eine hinten drauf gegeben hat. Vielleicht sind sie ja befreundet oder so.

Das 2.Beispiel war ich. Die Po-Klapserin war eine viel ältere (ist wohl mein Fluch, mit dem Alter), übergewichtige, freche, unangenehm laute, vorlaut bestimmende Frau. (Edit: Ich hab nix gegen übergewichtige - im Gegenteil, soll nur das Bild vervollständigen) Sie wollte mich damit nicht fertig machen. Nene, glaub ich nicht. Aber sie hatte ihre Grenzen einfach nicht im Griff. Die fand das einfach lustig. Nach mehrmaligen Auffordern hat sie nicht aufgehört, bis ich... lauter wurde und sie am Arm gepackt hab. Danach war Gott sei Dank wieder Sense. Aber angenehm war die Situation auf der Arbeit nicht...

Du nimmst dir nur die raus, die deine These untermauern sollen.

Das stimmt. Aber es gibt ja auch noch viele andere Männer die da was zu sagen hätten. Scheidungsrecht z.B. Aber die wird man hier nicht finden.
Muss hierbei auch zugeben: Ich bin nicht in der Lage meine Gedanken wirklich genau und auf verständlicher Weise zu beschreiben. Ich weiß einfach nicht wie ich das erklären soll.

Manchmal bin ich mir auch nicht sicher ob die Leute am Ende eigentlich noch wissen , gegen was die Thesen oder sonstige Aussagen von mir eigentlich gerichtet sind. Es geht nicht um die Geschlechter an sich, sondern um diese kack Ideologien. Dann kann man nämlich die Dinge auch endlich wieder anders betrachten. Eben genau du das beschrieben hast:
"Es gibt unzählig verschiedene Intentionen und Interpretationen für deine Beispiele."

Naja, im Endeffekt liegt es an mir. Muss ich wohl akzeptieren.


@SciFiGirl:
Oh man, du malst dir auch die Welt wie sie dir gefällt... naja, damit es nicht heißt "Du weißt nicht mehr was du schreiben sollst" geh ich nochmal mit " " darauf ein:

Ich unterstelle dir gar nix. Ich habe dich nur gefragt, ob du dir diesbezüglich schon mal GEdanken gemacht hast. Da du selbst aus dem Pflegebereich kommst hat sich die Frage ja von selbst beantwortet (du antwortest ja nicht, sondern gehst gleich auf 180).

Du hast mir mit deiner Erklärung unterstellt als ob ich nicht wüsste dass es jene Bereiche gibt die unterbezahlt sind. Und ich ggf. jene Bereiche nicht angemessen wertschätzen würde. Zumindest hast du das in Frage gestellt und ist somit eine Unterstellung.
Zur Erinnerung: Wir unterhielten uns um "Gender Pay Gap", nicht um "Wertschätzung und Lohngerechtigkeit" in bezogen auf die Arbeit an sich. Dieses Pay Gap bezieht sich nur aufs Gender, sagt ja schon das Wort. Aber wie du meinst.

Was hat jetzt das von mir zuletzt geschrieben denn mit meiner Reaktion auf deine "verbraucht" Bemerkung zu tun? Ich gebe dir einen Hinweis: gar nichts. Ich habe das auch nicht nochmal erwähnt.

Du hast meine Frage auf welche Textstelle sich die Frage bezog nicht beantwortet. Aber kann man beim Antworten schon mal verschlafen.
(in diesem Thread wo alles kreuz und quer diskutiert wird ist das meiner Ansicht nach nötig)

Ah, o.k. du gehst hier von der strikten Definition sittlich zu handeln aus.

Ich ging davon aus dass die Frau hierbei mehr Rechte, mehr Macht hat. Das war mit dem Beispiel gemeint.

Das Wort "Pflicht" ist in Deutschland nämlich heute anders behaftet (nämlich rechtlich und daher versteht das auch niemand, wenn du mit dem Wort hier winkst).

Wenn ich als einer der Beispiele erwähnt habe dass Frauen (bis auf ganz wenige Ausnahmen) sich von vorne rein nicht freiwillig als alleinigen Ernährer in der Familie sehen sowie ihren Ehemann als Hausmann unterhalten wollen , braucht man schon gar nicht mehr ausschließlich auf die juristische Schiene schauen.
Das Ganze betrifft mehr als nur das Gesetz.
Oder meinst du das Ganze hat keinen Einfluss auf das gesamte Verhalten? Denk doch auch mal an Threads und Artikeln wie "Wo sind die richtigen Männer?" die da draußen im Netz verstreut sind.
Und mal abgesehen davon ist die juristische Sprache sowieso eine eigene.

Warum heute das Wort "Pflicht" anders verstanden werden sollte erschließt sich mir nicht. Ergibt für mich keinen Sinn. Die Lage hat sich geändert, ja. Von mir aus kann es das auch. Aber man kann keine Rechte einfordern ohne dafür etwas zu "geben" (ich weiß nicht wie ich das anders beschreiben soll. Damit ist die "Pflicht" gemeint. Eben als Synonym). Das ist alles was ich damit sagen will.

Weisst du was ich denke, wenn ich sowas wie in deinem Beispiel lese? Das die Definition der sexuellen Belästigung immer ein Stück auch individuell ist.

Vollkommen richtig. Stimmt.
Aber weißt du was noch besser ist? Dass die sexuelle Belästigung gesetzlich nicht definiert ist. Im Endeffekt entscheidet das Gericht im Einzelfall darüber.
Und so kommt es allein auf das Gericht an wie es dies definiert. Da aber wahrscheinlich die meisten von euch an die stets gerechte Behandlung im Gericht glauben werden lohnt es sich nicht darauf näher einzugehen. (1 Geschichte aus der Familie und 2 von Freunden haben das schön gezeigt. Nein, da ging es nicht um sexuelle Belästigung sondern um andere Bereiche des Lebens. "Recht haben heißt nicht Recht bekommen". Besonders wenn etwas nicht genau definiert ist, ist es sowieso ein Ding für sich. Und dass Frauen und Männer wie eben im Beispiel mit der Po-Klatsche nicht gleich behandelt werden brauchen wir ja auch nicht zu diskutieren)

]Übrigens empfinde ich persönlich eine Drohung mit Gewalt eher als Schwäche. Ein Mensch, der mit Gewalt, droht, hat kein Argument. Daher sind Drohgebärden das Letzte in meinen Augen. Dann ruf lieber die Polizei wenn dir das nochmal passiert. Fände das Gesicht der Frau ja interessant zu sehen, wenn sie eine Anzeige wegen sexueller Belästigung bekäme.

[Finchen]

Okay, Rosta. Neuer Versuch, vielleicht klappt das ja doch noch mit der Kommunikation...

"Normal" war im Sinne gemeint wie: Verhältnismäßig im akzeptablen Bereich. Für mich. Wenn meine Partnerin 20 Jahre älter wäre fänd ich das überhaupt nicht anziehend.

Ich habe ja manchmal den Verdacht, dass Du eine ganz eigene Sprache sprichst. Du meinst "für mich attraktiv und kompatibel" und sagst "normal". Da ist es dann nicht verwunderlich, wenn Missverständnisse aufkommen. Und Dir die Gegenüberstellung von "normalen" Frauen mit 45-jährigen Müttern übel genommen wird. Weil: Wenn Du von Normalität sprichst, setzt Du damit eine Norm. Du sagst damit nicht nur, was üblich ist und für eine mehr oder minder große Mehrheit gilt, sondern auch, wie etwas, jemand, in diesem Fall: Frauen sein sollten. Nicht nur für Dich, um Deinem persönlichen Geschmack zu entsprechen, sondern ganz im Allgemeinen. Dass Du einer Frau, die 20 Jahre älter ist als Du, nicht mit sonderlich viel Interesse begegnest, kann ich nachvollziehen. Dass Du eine solche Frau durch Gegenüberstellung für "unnormal" erklärst, ist nicht in Ordnung.

Mir ist klar, dass Du diesen Satz in einer Gemütsverfassung geschrieben hast, in der es Dir aufs sorgfältige Wägen der Worte nicht so unbedingt ankam. Aber Du verstehst schon, dass sowas kommunikativ ganz übel ins Auge gehen kann, ja?

Und da wir gerade schon beim Thema Kommunikation sind: Ich hänge gerade ziemlich bei Deinem "Staatsfeminismus". Der scheint ja sehr wichtig zu sein...

Wie bereits gesagt: Es nützt nichts sich seinen eigenen -Ismus zu definieren. Die Definition die der Staat hat, die zählt. Nichts anderes.
Denke einfach an weitere Wörter wie (National)Sozialismus, Kommunismus...

Ich weiß nicht, ob allein der Staat bestimmt, was Feminismus ist. Und wie sehr sich die Menschen daran dann gebunden fühlen. Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass der Staat die Macht hat, derart in das Denken der Menschen einzugreifen. Dafür gibt es einfach zu viele Menschen, die es einen Pfeifendeckel interessiert, was der Staat so will und meint.

Leider habe ich Deine Beiträge nicht konsequent verfolgt, vielleicht wüsste ich sonst, was genau Du damit eigentlich meinst. Staatliche Entscheidungen, die das Thema der Frauenrechte und -pflichten berühren... Lass mich mal nachdenken...

Im Grundgesetz steht, dass Männer und Frauen gleichberechtigt sind. Dann erinnere ich mich noch an die Abschaffung des SChuldprinzips bei Ehescheidungen und ein paar Diskussionen darüber, ob auch eine verheiratete Frau noch das Recht hat, einen Beruf auszuüben, den Führerschein zu machen oder zu Sex mit ihrem Ehemann nein zu sagen. Ich hoffe sehr, dass wir über solche Themen nicht mehr diskutieren müssen.

In jüngerer Zeit erinnere ich mich an die Neuregelung des Elterngeldes. Zwei zusätzliche Monate Geld, wenn auch der Mann mal ein bisschen zu Hause bleibt. Gleichzeitig wurde eine Herdprämie aufgelegt, die einen Anreiz schafft, Kinder zu Hause zu betreuen. Und diskutiert wird über eine Frauenquote. In börsennotierten Unternehmen, wenn ich recht informiert bin.

Insbesondere bei den letzten beiden Themen bin ich mir nicht sicher, ob das alles so sinnvoll ist. Aber viel eher interessiert mich, ob es diese Themen sind, in denen Du einen Staatsfeminismus inklusive der unheilbringenden Tendenz zur verantwortungslosen Gleichmacherei erblickst. Ich vermag den nämlich eher nicht zu erblicken. Dass sich auch Väter ein bisschen an der Kinderbetreuung beteiligen, ist für mich kein Schaden. Und für die betroffenen Kinder auch nicht, glaube ich.

Das was du geschrieben hast würde ich voll unterstützen. Es gibt nur einen Haken: Ich würde einen anderen Lösungsweg einschlagen. Ohne Feminismus/Weibismus, ohne Gender ("soziales Geschlecht"). All das brauchen wir dafür nicht.

Sondern? Ich bin gespannt auf Deine Vorschläge!

Frauen wollen gleiche Rechte? Dann sollten sie auch gleiche Pflichten erfüllen.

Jap, richtig. Wollen wir. Wir wollen diese Rechte, die im Allgemeinen als Menschenrechte wahrgenommen werden, denn wir verstehen uns durchaus als Menschen. Wir wollen sie auch dann, wenn Männer in aller Regel ein paar Kilo mehr hochstemmen können, ohne sich der Gefahr einer Unterleibssenkung auszusetzen.

Aber vielleicht verstehe ich Dich falsch und Du möchtest noch einmal näher erläutern, welche konkreten Pflichten Frauen übernehmen sollten, und welche konkreten Rechte man ihnen vorenthalten sollten, bis sie's tun.

Ja du verstehst mich falsch. Es geht mir nicht explizit um "Menschenrechte" sondern allgemein um Rechte, um Rechte oder Privilegien in gewissen Lebensbereichen. In meinem Zusammenhang speziell (eigentlich nur) in Beziehungen und Partnerschaften.

Ich fürchte, ich verstehe Dich noch immer nicht. Es geht um Rechte und Pflichten in Beziehungen und Partnerschaften. Du siehst da einen Staatsfeminismus am Werk, der in Beziehungen und Partnerschaften... was genau tut?

Es ist nun mal so dass in einer "völlig gleichgestellten Gesellschaft" jeder seinen Teil dazu leisten muss (Gleichverpflichtung) damit es auch (ggf. weitgehenst) gerecht abläuft.

Es ist beides staatlich verankert. Genau das muss da weg. Wenn das abgeschaffen worden ist können wir wieder an unsere eigenen Definitionen basteln. Aber bis dahin ist nur wichtig wie die staatliche Auslegung des Wortes unser Zusammenleben in unserem Land beeinflusst.

Ich tue mich da gerade sehr schwer. Zum einen denke ich, dass im Bereich der Beziehungen und Partnerschaften Rechte und Pflichten individuell ausgehandelt werden, und dass dabei nicht die weitestgehende Gerechtigkeit das Ziel ist, sondern die weitestgehende Zufriedenheit aller Beteiligten. Gerechtigkeit spielt dort eine Rolle, wo es darum geht, die rechtlichen Seiten einer Beziehung zu regeln: Welche Verpflichtungen geht man mit einer Ehe ein, wie ist das Scheidungs- und das Sorgerecht geregelt? In Fragen der Beziehungsanbahnung und Partnerfindung sind allerdings Fragen der Gerechtigkeit, der Rechte und Pflichten... doch irgendwie vollkommen fehl am Platze, oder? Da geht es doch nicht darum, das bitteschön gerecht zu gestalten. Da gibt es ja noch nicht einmal irgendetwas zu gestalten. Menschen finden sich, Menschen finden sich nicht. Und scheren sich dabei einen Mürbteigkeks um Gerechtigkeit.

Und Du siehst da also einen Staatsfeminismus in die Gestaltung von Beziehung und Partnerschaft hineinpfuschen, der Frauen einseitig Rechte zuspricht, ohne ihnen entsprechende Pflichten... ? Sorry, aber: Hä? Ich habe da noch nichts hineinpfuschen sehen. Es hat mich bisher noch kein Staatsfeminismus in der Gestaltung meiner persönlichen Beziehungen gestört. Okay, ich bin eine Frau. Ich muss mal meine männlichen Freunde fragen, ob es bei denen anders ist, mit den Rechten, mit den Pflichten, mit der Gerechtigkeit und mit dem störenden Einfluss des Staatsfeminismus.

Worauf bezieht sich die Anziehungskraft zwischen Mann und Frau ? Auf Gleichheit ?
Denken (i.d.R.) Männer und Frauen in gleicher Weise ?

Eben nicht.

Doch. Schon. Der Mann an meiner Seite ist gottfroh, dass ich ihm nicht ständig anlehnungsbedürftig am Hosenzipfel hänge und über meine Gefühle quasseln will. Dass ich ähnlich viel Zeit für mich brauche wie er und nicht nur toleriere, sondern aus tiefstem Herzen nachempfinden kann, dass er die braucht. Dass ich seinen Gedanken hinterherdenken kann. Und mir geht das ganz ähnlich: Ich bin gottfroh, dass ich einen Menschen gefunden hat, der mir ähnlich ist und der mich versteht, ohne dass ich viel erklären muss. Und ich glaube allen Ernstes, dass das für die gegenseitige Anziehung entscheidend war und für die Qualität der Beziehung entscheidend ist.

Du denkst nicht weit genug.
Ich meine Gleichheit in jeglicher Weise. Das bezieht sich auf alles mögliche. Auf die Art der Körperbewegungen, Mimik, Körperbau, wie man sich in einer Umgebung orientiert, Problembewältigungen , worauf es einem bei der Partnersuche (eher) ankommt und so weiter und so fort...
Kurz gesagt: Jegliches menschliches Verhalten.

Und selbst da, findest Du, wirkt ein unguter Staatsfeminismus in dem Sinne, dass der zu unser aller Unglück alles gleich machen will? Die Art der Körperbewegung und die Mimik? Also, entweder verstehe ich Dich komplett falsch oder überhaupt nicht. Und es klingt jetzt vielleicht wie Spott, das täte mir leid, aber... Nein, ehrlich: Ich verstehe es nicht.

Mir geht es ausschließlich um den Fall dass die Frau das Geld nach Hause bringt und der Mann sich um den Haushalt kümmert. Und dass das der freiwillige Wunsch beider war das so durchzuziehen.
Dass es solche Fälle gibt bestreite ich nicht. Doch jetzt kommt der Knackpunkt: Wie oft ist das der Fall ? Und unter welchen Verhältnissen?

Ganz ehrlich: Ich kenne absolut keinen Fall, in der die Verteilung von Erwerbsarbeit und Erziehungs-/ Hausarbeit völlig frei nach Wunsch gestaltet wird. Ich kenne jede Menge Männer, die das Gefühl haben, dass ihre Erwerbsarbeit ihnen nicht mehr genug Raum fürs Leben und insbesondere auch für ihre Familie lässt. Und jede Menge Frauen, die liebend gern wieder mehr arbeiten würden, wenn sie nur endlich eine anständige Kinderbetreuung fänden.

Dass heute viele Männer einen Mehrteil der Erwerbsarbeit leisten und viele Frauen einen Mehrteil der Familienarbeit, sagt, glaube ich, nichts darüber aus, was nun ganz naturgemäß dem Wesen von Männern und Frauen entspricht. Und viel darüber, welchen Zwängen Männer und Frauen unterliegen. Eigentlich überlege ich da gerade ganz ernsthaft, ob nicht vielleicht ein bisschen Staatsfeminismus einen guten Teil dazu beiragen könnte, diese Zwänge abzubauen und Eltern wirklich mal frei entscheiden zu lassen, wie sie's machen wollen.

[Blau]

Mannmannmann, eigentlich wollte ich auf deine Beiträge hier ja nicht mehr eingehen, aber manches kann man einfach nicht so stehen lassen.

Das 2.Beispiel war ich. Die Po-Klapserin war eine viel ältere (ist wohl mein Fluch, mit dem Alter), übergewichtige, freche, unangenehm laute, vorlaut bestimmende Frau. (Edit: Ich hab nix gegen übergewichtige - im Gegenteil, soll nur das Bild vervollständigen) Sie wollte mich damit nicht fertig machen. Nene, glaub ich nicht. Aber sie hatte ihre Grenzen einfach nicht im Griff. Die fand das einfach lustig. Nach mehrmaligen Auffordern hat sie nicht aufgehört, bis ich... lauter wurde und sie am Arm gepackt hab. Danach war Gott sei Dank wieder Sense. Aber angenehm war die Situation auf der Arbeit nicht...

Dann frag mal eine "normale" Frau, mit was für Sprüchen und Angrabbeleien sie so bereits im Leben zu tun hatte. Bringt doch nix, das jetzt gegeneinander aufzurechnen Sich da rauszumanövrieren ohne als verklemmt, humorlos oder prüde zu gelten ist übrigens auch für eine Frau nicht einfach.

Zur Erinnerung: Wir unterhielten uns um "Gender Pay Gap", nicht um "Wertschätzung und Lohngerechtigkeit" in bezogen auf die Arbeit an sich. Dieses Pay Gap bezieht sich nur aufs Gender, sagt ja schon das Wort. Aber wie du meinst.

Darf ich hierzu Wikipedia zitieren: "Der unbereinigte GPG lag nach der Analyse bei rund 23 % und der bereinigte GPG bei ca. 8 %. Dies bedeutet, dass im Durchschnitt Frauen auch unter der Voraussetzung vergleichbarer Tätigkeit und gleicher Qualifikation pro Stunde 8 % weniger als Männer verdienten."
Ich hätte das Fass jetzt nicht aufgemacht, aber da du ja so darauf herumreitest solltest du auch die ganze Wahrheit schreiben

Wenn ich als einer der Beispiele erwähnt habe dass Frauen (bis auf ganz wenige Ausnahmen) sich von vorne rein nicht freiwillig als alleinigen Ernährer in der Familie sehen sowie ihren Ehemann als Hausmann unterhalten wollen , braucht man schon gar nicht mehr ausschließlich auf die juristische Schiene schauen.

Zum einen ist der Mann als Alleinernährer ein auslaufendes Modell, zum anderen gehören zu einer Beziehungskonstellation immer noch zwei. Frag mal die Männer, die zuhause eine Hausfrau haben, ob sie gerne mit dieser tauschen würden Ich bin jetzt seit etwas über einem Jahr als Hausfrau und Mama zuhause, und ich würde liebend gerne sofort einen Vollzeitjob annehmen wenn mir dafür jemand Haushalt und Kind abnehmen würde. Hausfrau sein ist einfach zum Kotzen öde , ich würde mittlerweile sogar lieber bei der Müllabfuhr arbeiten als täglich hier den gleichen Kram zu machen, dafür nichts zu verdienen und keine Bestätigung zu bekommen (außer vielleicht ein "Hm, lecker" von meinem Partner für meine Koch- und Backkünste). Und: im Ernährermodell begibt man sich in eine Abhängigkeit, die sich auch noch im hohen Alter auswirken kann. Hausfrauen zahlen nun mal nix in die Rentenkasse ein, wenn Männe sie irgendwann verlässt (was ja durchaus vorkommen soll, es sind ja nicht immer nur die bösen Frauen die sich trennen) stehen sie auch noch im Alter schlecht da. Zudem wird es auf dem Arbeitsmarkt schwierig wenn man mal ein paar Jahre draußen war, das merke ich ja jetzt schon. Wie es einem als Frau und Mutter bei der Jobsuche geht haben ich und andere hier ja auch schon zur Genüge beschrieben.

Das Ganze betrifft mehr als nur das Gesetz.
Oder meinst du das Ganze hat keinen Einfluss auf das gesamte Verhalten? Denk doch auch mal an Threads und Artikeln wie "Wo sind die richtigen Männer?" die da draußen im Netz verstreut sind.
Und mal abgesehen davon ist die juristische Sprache sowieso eine eigene.

Vielleicht solltest du dich mal mehr mit dem Real Life beschäftigen anstatt solche Artikel zu lesen?

Warum heute das Wort "Pflicht" anders verstanden werden sollte erschließt sich mir nicht. Ergibt für mich keinen Sinn. Die Lage hat sich geändert, ja. Von mir aus kann es das auch. Aber man kann keine Rechte einfordern ohne dafür etwas zu "geben" (ich weiß nicht wie ich das anders beschreiben soll. Damit ist die "Pflicht" gemeint. Eben als Synonym). Das ist alles was ich damit sagen will..

Ich weiß immer noch nicht, wo du das Gefühl hast dass irgendjemand (Frauen?) zu wenig gibt. Nur weil viele Tätigkeiten wie beispielsweise im Haushalt, bei der Kindererziehung, bei der Altenpflege etc, geringer bis gar nicht entlohnt werden heisst das doch nicht dass sie nichts wert sind? Und wenn du jetzt wieder auf den Beziehungsmarkt anspielst: tut mir ja leid, dass sich noch keine Frau um dich bemüht hat, aber du kannst deshalb nicht unterstellen Frauen würden da nur passiv auf den Prinzen warten. Gibt vielleicht solche Frauen, aber das ist dann deren Sache, und dazu muss es dann ja auch Männer geben, die gerne den Prinzen spielen. Allgemein gilt eher: Wenn Frau Interesse am Mann hat wird sie aktiv, wenn auch vielleicht etwas subtiler als das Männer oft tun. Und letztendlich haben zur Entwicklung des Partnermarktes beide Geschlechter beigetragen, da jetzt nur von den Frauen zu fordern sie müssten mehr tun ist dann auch nur die halbe Geschichte.

[Nasobem]

Richtig. Unsere westdeutsche Gesellschaft ist noch vielfältig nach den Regeln der Fünfziger Jahre strukturiert.....

Ich glaube eher deine Perspektive ist in den 50ern stehen geblieben. Reste sind zwar noch zu finden bzw. drohen immer wieder einmal mit Zombiealarm, aber ansonsten ist das weitgehend tot und jedem steht alles offen. Was es nciht gibt sind dann Hilfen und Orientierung, aber machen kann nahezu jeder was er oder sie will.

Nein, das stimmt eben nicht. Beim beruflichen Ein-, Wiederein- und Aufstieg haben es Männer vielfach eben leichter. Weil viele Chefs ungerne Frauen einstellen, die in einem Alter sind, wo mit einem Schwangerschaftsurlaub gerechnet werden muss. Selbst dann nicht, wenn die Frau sich mit ihrem Partner, mit ihrer Familie wegen der Kinderbetreuung absprechen könnte. Das sind Probleme, die dir als Mann einfach nicht so auffallen.

Klar gibt es "Hilfen und Orientierung", aber die sind vielfach derart lebensfremd, dass man sich an den Kopf greifen muss. Einer in Deutschland arbeitenden Freundin mit abgeschlossenem naturwissenschaftlichem Studium haben sie bei Pro Familia z.B. dazu geraten, nach dem zu erwartenden Jobverlust Hartz IV zu beziehen, falls sie ein Kind kriegen sollte. Einem Mann würde man so etwas ganz bestimmt nie raten. Verstehst du, es ist, wie wenn man einen Arbeiter, der einkommensmässig nur knapp über der Sozialhilfe liegt, darauf hinweist, dass er seine voraussichtlich sehr knappe Rente ja mit Alterssparen verbessern könnte. Rein theoretisch geht es, im Gesetz ist es auch vorgesehen, nur in der Praxis nützt ihm dieser Ratschlag gar nichts.

[Rosta]

. Beim beruflichen Ein-, Wiederein- und Aufstieg haben es Männer vielfach eben leichter. Weil viele Chefs ungerne Frauen einstellen, die in einem Alter sind, wo mit einem Schwangerschaftsurlaub gerechnet werden muss. Selbst dann nicht, wenn die Frau sich mit ihrem Partner, mit ihrer Familie wegen der Kinderbetreuung absprechen könnte.

Seht ihr Leute, das mein ich. Man versucht Frauen wie Männer zu machen. Schwangerschaft wird als Hindernis für das eigene Leben betrachtet.
Ne.... da fällt einem nix mehr zu ein. Das ist genau so als ob ich mich beschweren würde dass ich nicht stillen könnte. Aber vielleicht können sich demnächst Männer Hormone unter die Brust spritzen. Damit sie auch gleichgestellt sind und bei ihrer Rolle als Hausmann nicht diskriminiert werden.


Wobei du natürlich recht hast. Aber das ist eben: Natürlich.

@Blau & Finchen:
Auf eure Beiträge antworte ich spätestens übermorgen, aber konstruktiv.
Habe dafür heute keine Kraft mehr. Sorry. Den flapsigen Kommentar eben musste ich aber noch raushauen.

Schönen Abend noch, bis dann.

[Finchen]

Vielleicht solltest Du öfter flapsige Kommentare machen, Rosta, die verstehe ich dann nämlich. Na, zumindest hoffe ich, dass ich Dich dieses Mal richtig verstehe. Darf ich das also wie folgt paraphrasieren: Frauen können nun mal, natürlicherweise, schwanger werden. Deswegen ist es auch nur natürlich, wenn der Chef das bei der Einstellung bedenkt und Frauen deswegen nicht dieselben Karrierechancen haben wie Männer. Diesen Sachverhalt ändern zu wollen käme einer zutiefst unnatürlichen Gleichmacherei gleich.

In diesem Fall, lieber Rosta, wäre meine Antwort: Natürlich sind es die Frauen, die schwanger werden. Es ist aber keineswegs "natürlich", als Chef deswegen davon auszugehen, dass die betreffende Frau deswegen für Jahre ausfallen oder keine anständige Arbeit leisten wird. Noch sehr viel weniger natürlich ist es, als Chef davon auszugehen, dass es bei einem Mann egal ist, ob er Vater ist oder nicht, da er sämtliches Kümmern ums Kind ja wie von der Natur vorgesehen der Kindsmutter überlassen wird und deshalb der Firma jederzeit vollumfänglich und ohne jede Einschränkung zur Verfügung stehen wird.

Ein Chef tut gut daran, damit zu rechnen, dass seine Mitarbeiter auch ein Privat- beziehungsweise Familienleben haben, und zwar Männer wie Frauen. Und er tut ebenso gut daran, ihnen dafür die nötigen Freiräume zu eröffnen. Der große Vorteil, den er dabei hat: Er kann unter viel mehr qualifizierten Bewerbern wählen, wenn er nicht gleich von vornherein Frauen als potentiell untauglich, weil potentiell Mama aussortiert. Und das um den geringen Preis, vielleicht mal ein paar Arbeitsabläufe neu zu strukturieren oder ein Kontingent Betreuungsplätze in der Kita nebenan zu buchen.

Und ich glaube auch nicht, dass das für die betroffenen Mütter, Väter, Kinder und unter Fortpflanzungsverdacht stehenden Singles ganz gravierende Nachteile hätte. Du?