Okay, Rosta. Neuer Versuch, vielleicht klappt das ja doch noch mit der Kommunikation...
Rosta hat geschrieben:"Normal" war im Sinne gemeint wie: Verhältnismäßig im akzeptablen Bereich. Für mich. Wenn meine Partnerin 20 Jahre älter wäre fänd ich das überhaupt nicht anziehend.
Ich habe ja manchmal den Verdacht, dass Du eine ganz eigene Sprache sprichst. Du meinst "für mich attraktiv und kompatibel" und sagst "normal". Da ist es dann nicht verwunderlich, wenn Missverständnisse aufkommen. Und Dir die Gegenüberstellung von "normalen" Frauen mit 45-jährigen Müttern übel genommen wird. Weil: Wenn Du von Normalität sprichst, setzt Du damit eine Norm. Du sagst damit nicht nur, was üblich ist und für eine mehr oder minder große Mehrheit gilt, sondern auch, wie etwas, jemand, in diesem Fall: Frauen sein sollten. Nicht nur für Dich, um Deinem persönlichen Geschmack zu entsprechen, sondern ganz im Allgemeinen. Dass Du einer Frau, die 20 Jahre älter ist als Du, nicht mit sonderlich viel Interesse begegnest, kann ich nachvollziehen. Dass Du eine solche Frau durch Gegenüberstellung für "unnormal" erklärst, ist nicht in Ordnung.
Mir ist klar, dass Du diesen Satz in einer Gemütsverfassung geschrieben hast, in der es Dir aufs sorgfältige Wägen der Worte nicht so unbedingt ankam. Aber Du verstehst schon, dass sowas kommunikativ ganz übel ins Auge gehen kann, ja?
Und da wir gerade schon beim Thema Kommunikation sind: Ich hänge gerade ziemlich bei Deinem "Staatsfeminismus". Der scheint ja sehr wichtig zu sein...
Wie bereits gesagt: Es nützt nichts sich seinen eigenen -Ismus zu definieren. Die Definition die der Staat hat, die zählt. Nichts anderes.
Denke einfach an weitere Wörter wie (National)Sozialismus, Kommunismus...
Ich weiß nicht, ob allein der Staat bestimmt, was Feminismus ist. Und wie sehr sich die Menschen daran dann gebunden fühlen. Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass der Staat die Macht hat, derart in das Denken der Menschen einzugreifen. Dafür gibt es einfach zu viele Menschen, die es einen Pfeifendeckel interessiert, was der Staat so will und meint.
Leider habe ich Deine Beiträge nicht konsequent verfolgt, vielleicht wüsste ich sonst, was genau Du damit eigentlich meinst. Staatliche Entscheidungen, die das Thema der Frauenrechte und -pflichten berühren... Lass mich mal nachdenken...
Im Grundgesetz steht, dass Männer und Frauen gleichberechtigt sind. Dann erinnere ich mich noch an die Abschaffung des SChuldprinzips bei Ehescheidungen und ein paar Diskussionen darüber, ob auch eine verheiratete Frau noch das Recht hat, einen Beruf auszuüben, den Führerschein zu machen oder zu Sex mit ihrem Ehemann nein zu sagen. Ich hoffe sehr, dass wir über solche Themen nicht mehr diskutieren müssen.
In jüngerer Zeit erinnere ich mich an die Neuregelung des Elterngeldes. Zwei zusätzliche Monate Geld, wenn auch der Mann mal ein bisschen zu Hause bleibt. Gleichzeitig wurde eine Herdprämie aufgelegt, die einen Anreiz schafft, Kinder zu Hause zu betreuen. Und diskutiert wird über eine Frauenquote. In börsennotierten Unternehmen, wenn ich recht informiert bin.
Insbesondere bei den letzten beiden Themen bin ich mir nicht sicher, ob das alles so sinnvoll ist. Aber viel eher interessiert mich, ob es diese Themen sind, in denen Du einen Staatsfeminismus inklusive der unheilbringenden Tendenz zur verantwortungslosen Gleichmacherei erblickst. Ich vermag den nämlich eher nicht zu erblicken. Dass sich auch Väter ein bisschen an der Kinderbetreuung beteiligen, ist für mich kein Schaden. Und für die betroffenen Kinder auch nicht, glaube ich.
Das was du geschrieben hast würde ich voll unterstützen. Es gibt nur einen Haken: Ich würde einen anderen Lösungsweg einschlagen. Ohne Feminismus/Weibismus, ohne Gender ("soziales Geschlecht"). All das brauchen wir dafür nicht.
Sondern? Ich bin gespannt auf Deine Vorschläge!
Rosta hat geschrieben:Finchen hat geschrieben:Frauen wollen gleiche Rechte? Dann sollten sie auch gleiche Pflichten erfüllen.
Jap, richtig. Wollen wir. Wir wollen diese Rechte, die im Allgemeinen als Menschenrechte wahrgenommen werden, denn wir verstehen uns durchaus als Menschen. Wir wollen sie auch dann, wenn Männer in aller Regel ein paar Kilo mehr hochstemmen können, ohne sich der Gefahr einer Unterleibssenkung auszusetzen.
Aber vielleicht verstehe ich Dich falsch und Du möchtest noch einmal näher erläutern, welche konkreten Pflichten Frauen übernehmen sollten, und welche konkreten Rechte man ihnen vorenthalten sollten, bis sie's tun.
Ja du verstehst mich falsch.
Es geht mir nicht explizit um "Menschenrechte" sondern allgemein um Rechte, um Rechte oder Privilegien in gewissen Lebensbereichen. In meinem Zusammenhang speziell (eigentlich nur) in Beziehungen und Partnerschaften.
Ich fürchte, ich verstehe Dich noch immer nicht. Es geht um Rechte und Pflichten in Beziehungen und Partnerschaften. Du siehst da einen Staatsfeminismus am Werk, der in Beziehungen und Partnerschaften... was genau tut?
Es ist nun mal so dass in einer "völlig gleichgestellten Gesellschaft" jeder seinen Teil dazu leisten muss (Gleichverpflichtung) damit es auch (ggf. weitgehenst) gerecht abläuft.
Es ist beides staatlich verankert. Genau das muss da weg. Wenn das abgeschaffen worden ist können wir wieder an unsere eigenen Definitionen basteln. Aber bis dahin ist nur wichtig wie die staatliche Auslegung des Wortes unser Zusammenleben in unserem Land beeinflusst.
Ich tue mich da gerade sehr schwer. Zum einen denke ich, dass im Bereich der Beziehungen und Partnerschaften Rechte und Pflichten individuell ausgehandelt werden, und dass dabei nicht die weitestgehende Gerechtigkeit das Ziel ist, sondern die weitestgehende Zufriedenheit aller Beteiligten. Gerechtigkeit spielt dort eine Rolle, wo es darum geht, die rechtlichen Seiten einer Beziehung zu regeln: Welche Verpflichtungen geht man mit einer Ehe ein, wie ist das Scheidungs- und das Sorgerecht geregelt? In Fragen der Beziehungsanbahnung und Partnerfindung sind allerdings Fragen der Gerechtigkeit, der Rechte und Pflichten... doch irgendwie vollkommen fehl am Platze, oder? Da geht es doch nicht darum, das bitteschön gerecht zu gestalten. Da gibt es ja noch nicht einmal irgendetwas zu gestalten. Menschen finden sich, Menschen finden sich nicht. Und scheren sich dabei einen Mürbteigkeks um Gerechtigkeit.
Und Du siehst da also einen Staatsfeminismus in die Gestaltung von Beziehung und Partnerschaft hineinpfuschen, der Frauen einseitig Rechte zuspricht, ohne ihnen entsprechende Pflichten... ? Sorry, aber: Hä? Ich habe da noch nichts hineinpfuschen sehen. Es hat mich bisher noch kein Staatsfeminismus in der Gestaltung meiner persönlichen Beziehungen gestört. Okay, ich bin eine Frau. Ich muss mal meine männlichen Freunde fragen, ob es bei denen anders ist, mit den Rechten, mit den Pflichten, mit der Gerechtigkeit und mit dem störenden Einfluss des Staatsfeminismus.
Finchen hat geschrieben:Rosta hat geschrieben:
Worauf bezieht sich die Anziehungskraft zwischen Mann und Frau ? Auf Gleichheit ?
Denken (i.d.R.) Männer und Frauen in gleicher Weise ?
Eben nicht.
Doch. Schon. Der Mann an meiner Seite ist gottfroh, dass ich ihm nicht ständig anlehnungsbedürftig am Hosenzipfel hänge und über meine Gefühle quasseln will. Dass ich ähnlich viel Zeit für mich brauche wie er und nicht nur toleriere, sondern aus tiefstem Herzen nachempfinden kann, dass er die braucht. Dass ich seinen Gedanken hinterherdenken kann. Und mir geht das ganz ähnlich: Ich bin gottfroh, dass ich einen Menschen gefunden hat, der mir ähnlich ist und der mich versteht, ohne dass ich viel erklären muss. Und ich glaube allen Ernstes, dass das für die gegenseitige Anziehung entscheidend war und für die Qualität der Beziehung entscheidend ist.
Du denkst nicht weit genug.
Ich meine Gleichheit in jeglicher Weise. Das bezieht sich auf alles mögliche. Auf die Art der Körperbewegungen, Mimik, Körperbau, wie man sich in einer Umgebung orientiert, Problembewältigungen , worauf es einem bei der Partnersuche (eher) ankommt und so weiter und so fort...
Kurz gesagt: Jegliches menschliches Verhalten.
Und selbst da, findest Du, wirkt ein unguter Staatsfeminismus in dem Sinne, dass der zu unser aller Unglück alles gleich machen will? Die Art der Körperbewegung und die Mimik? Also, entweder verstehe ich Dich komplett falsch oder überhaupt nicht. Und es klingt jetzt vielleicht wie Spott, das täte mir leid, aber... Nein, ehrlich: Ich verstehe es nicht.
Mir geht es ausschließlich um den Fall dass die Frau das Geld nach Hause bringt und der Mann sich um den Haushalt kümmert. Und dass das der freiwillige Wunsch beider war das so durchzuziehen.
Dass es solche Fälle gibt bestreite ich nicht. Doch jetzt kommt der Knackpunkt: Wie oft ist das der Fall ? Und unter welchen Verhältnissen?
Ganz ehrlich: Ich kenne absolut keinen Fall, in der die Verteilung von Erwerbsarbeit und Erziehungs-/ Hausarbeit völlig frei nach Wunsch gestaltet wird. Ich kenne jede Menge Männer, die das Gefühl haben, dass ihre Erwerbsarbeit ihnen nicht mehr genug Raum fürs Leben und insbesondere auch für ihre Familie lässt. Und jede Menge Frauen, die liebend gern wieder mehr arbeiten würden, wenn sie nur endlich eine anständige Kinderbetreuung fänden.
Dass heute viele Männer einen Mehrteil der Erwerbsarbeit leisten und viele Frauen einen Mehrteil der Familienarbeit, sagt, glaube ich, nichts darüber aus, was nun ganz naturgemäß dem Wesen von Männern und Frauen entspricht. Und viel darüber, welchen Zwängen Männer und Frauen unterliegen. Eigentlich überlege ich da gerade ganz ernsthaft, ob nicht vielleicht ein bisschen Staatsfeminismus einen guten Teil dazu beiragen könnte, diese Zwänge abzubauen und Eltern wirklich mal frei entscheiden zu lassen, wie sie's machen wollen.