"Kluge, moderne, selbstbewusste Frauen kommen auf Dates selten gut an"

[Hoppala]

Ich kann dir mehrere Männer im Forum nennen, die sich für hässlich halten, aber mir fällt keiner ein, der sich von Frauen abhängig macht.

Ich denke - und so habe ich(!) Sense8 auch verstanden - dass es einen Unterschied macht,
ob ich mich für zu unattraktiv halte und deshalb Verständnis dafür zeige, vom Wunschgeschlecht wenig und ssehr wenig positiv beachtet zu werden, oder
ob ich mich für zu unattraktiv halte aus der Sicht des Wunschgeschlechts und deshalb sauer auf/verbittert auf die Einzelpersonen des Wunschgeschlechts bin.

"Warum sind die Frauen so?" ist ein beliebtes Männerthema.
"Wie sind die Männer und warum kann ich da nix reißen? Bzw. logo, da kann ich nix reißen" ist ein beliebtes Frauenthema.
Ich sehe da einen deutlichen inhaltlichen Unterschied.
Und natürlich gibt es beide Frage auch jeweils andersrum. Nur m. E. schon deutlich erkennbar in nicht balancierter Verteilung.

[Hoppala]

Ich verstehe zwar nicht, was Du damit sagen willst, aber bezüglich Schuld bei Frauen suchen bist Du an vorderster Front. Ein großer Teil deiner Beiträge im Forum macht genau das. Siehe deine Antwort auf Sense8.

Wo schreibe ich da (oder auch anderswo) etwas von "Schuld der Frauen"?

Ich fürchte, du weißt es wirklich nicht.

+1

Und, leider, es scheint, er will es auch gar nicht wissen.

Ich glaube viele Leute haben hier ihre Probleme mit dem genauen Lesen und dem Herausfiltern von essentiellen Aussagen. Zudem habe ich auch den Eindruck, das viele der englischen Sprache nicht sonderlich mächtig sind. Und zu allem kommen dann auch noch die überschäumenden Emotionen dazu.
Was dem ganzen dann noch die Krone aufsetzt sind die selbsterfundenen Definitionen von Begriffen/Fachwörtern. Die zerstören dann auch noch die letzte Ebene auf der man Diskutieren könnte.

+1

@NBUC: ich frage mich, ob überhaupt irgendjemand nachvolziehen kann, wie du auf Basis dieses Textes auf solche Gedanken kommt. Kann jemand? Ist ev. ne Umfrage wert ...
Du liest dich wie "Lust an destruktiver Rabulistik und grotesker Assoziation".

Ich weiß auch nicht, was man auf deine Role-Playing-World noch sinnvoll antworten könnte; dass es Unfug ist, ist offenbar, aber inzwischen derart sich selbst bestätigend mit grotesken Konstrukten vollgestopft - der Aufwand, diess Dickicht zu druchdringenh scheint doch zunehmend a) viel zu groß, wenn man sich ncint professionell damit beasst und b) hoffnungslos.

"PeterPan ... einseitige Dienstbarkeit für die Erfüllung des Wunschs der Frau ... Verhandlungsmasse ... Entsprechendes für den Aufwand um Gegenzug bieten ... abstraktes Anspruchsdenken ohne Gegenleistung ... generelles shaming ... einrockenden Pool ..."
Mit Beziehungsuchen/finden/verstehen/nicht bekommen hat das nichts mehr zu tun.
Es sagt nur leider ne Menge über dich und deine Herangehensweise aus.

[Sense8]

Es wird in dem Artikel auch kein (übertriebenes) Anspruchsdenken ersichtlich. Und selbst wenn: Inwiefern ist denn bitte der Anspruch an einen erwachsenen Menschen auch mal Verantwortung zu übernehmen übertrieben?
Wenn du den Frauen keine Gemeinheiten unterstellen willst, dann dichte ihnen auch in deinen Begründungen nichts an, was sie nie gesagt haben und was sich nicht ersichtlich aus ihren Aussagen ableiten lässt.
ja, das dich irgendwas persönlich triggert merkt man.

Von übertrieben habe ich auch nicht geredet.
Es ging mir darum, dass auf der einen Seite Männern dieses Anspruchsdenken zugeschrieben wird und die Frauen gleichzeitig trotz entsprechenden Belegen im Text freigesprochen werden.

Und der mit der anderweitig erfolgenden PeterPan-Diskussion gesetzte Anspruch an die Männer so pauschal "Verantwortung " zu übernehmen ist natürlich unangemessen - weil er in der Form auf eine einseitige Dienstbarkeit für die Erfüllung des Wunschs der Frau hinausläuft. Deutlicher geht es doch wohl kaum.
Entsprechend muss da auch nichts angedichtet werden.

Innerhalb einer Beziehungsanbahnung wären solche (völlig nachvollziehbaren und für sich angemessenen) Ansprüche dann Teil der Verhandlungsmasse. Wenn sie das will, muss sie ihm etwas Entsprechendes für den Aufwand um Gegenzug bieten. Aber wie die Incels wird bei dem PeterPan-Vorwurf ein abstraktes Anspruchsdenken ohne Gegenleistung konstruiert - und das ist eben unangemessen.

Wobei es bei dem "Erwachsen" werden ja nicht mal um eine persönlich Anforderung geht, sondern um generelles shaming um den einrockenden Pool an als tauglich betrachteten Kandidaten weiter am angenehm plätschern zu halten.

Nochmal: es wird hier niemand von irgendwas in dem Artikel freigesprochen. Das ist dein persönliches empfinden, dass dich bei den Diskussionen zu diesem Thema stört. Es geht hier um den Artikel um das jeweilige AB Problem der Frau und des Mannes und was sich für deutliche Unterschiede abzeichnen. Der Artikel legt aber hier seinen Fokus auf die Probleme der Frau (mit den Männern).
Ähnliche Probleme, lassen sich auch auf der Seite der Männer finden, aber darum geht es dem Artikel nicht.

[Menelaos]

Diese Kernaussage lässt sich nahezu eins zu eins auf dieses Forum übertragen. Hier sind doch etliche Frauen, die von sich selbst behaupten zu hässlich zu, zu unattraktiv.. etc zu sein. Die also ihre Probleme bei sich selber suchen.
Genauso wie dieses Forum aus einem Haufen Männer besteht, die mehr oder weniger stark indirekt ihre ganzen emotionalen Befindlichkeiten fast auschließlich von Frauen abhängig machen bzw. versuchen, ihre psychischen Probleme über die Frau zu lösen, anstatt sich zuerst einfach mal um sich selbst zu kümmern und bei sich aufzuräumen.

????



Lesen wir tatsächlich dasselbe Forum?

Ich kann dir mehrere Männer im Forum nennen, die sich für hässlich halten, aber mir fällt keiner ein, der sich von Frauen abhängig macht.

Nenne doch mal einen Namen, wen du meinst!

Hab ich beides hier schon gesehen. Ich erinnere mich an mindestens drei Männer denen irgendwo schon bewusst war dass sie massive Probleme haben, die aber auch der Meinung waren das würde erst dann besser werden, wenn sie eine Beziehung haben.

[Reinhard]

Mist.
Jetzt habe ich mir eine Verpflichtung zu antworten eingehandelt.

Nenne doch mal einen Namen, wen du meinst!

Ernsthaft jetzt?
RomantischerNerd, der selber jammert wie extrem bedürftig er sich fühle.

Der sucht nach Aufmerksamkeit unabhängig vom Geschlecht. Sonst hätte er nicht soviel Beiträge geschrieben.

Silos, der mit Irrwelchen Frauen schläft, die er nichtmal sonderlich attraktiv findet und Gefahr läuft sich sonst-was zu holen.

Da kann ich nichts dazu sagen.

Und selbst ohne das ein Mann hier lauthals und wortwörtlich verkündet, dass er von Frauen emotional abhängig sei, kann ich das doch an der Art und Weise und vor allem an dem erkennen, wie die Männer in diesem Forum ihre Begegnungen mit dem anderen Geschlecht beschreiben.

An der Stelle schiebe ich mal eine kurze Warnung ein vor confirmation bias.

Da sind einmal die Männer hier, die ihre Zurückweisungen des anderen Geschlechts in Jugendzeiten schon als fast traumatisch beschreiben und mitverantwortlich machen für ihr weiteres Scheitern bei den Frauen im fortlaufenden Erwachsenenalter.

Und wer von denen sagt denn jetzt, dass er nicht an sich arbeiten müsste, um das Trauma zu überwinden?

Bis hin zu den Männern die eine Ablehnung als dermaßen unerträglich empfinden dass sie eine solche Angst entwickeln, dass sie eine Frau nichtmal in die Augen schauen können, geschweige denn sie Ansprechen können und es daher vorziehen gar nichts zu sagen, oder Wochen bis Monate um sie herumtänzeln, ohne das dabei irgendwas Verwertbares heraus kommt.

Ich kann nicht für alle Männer sprechen, aber wenn sowas bei mir vorkommt, dann liegt das eher an der Annnahme --- oder der selbsteingeredeten Gewissheit --- dass ich für die Frau nicht gut genug bin, zu langweilig, nichtüberschneidende Interessen, ich bin sicher keine angenehme Gesellschaft oder gute Unterhaltung, die hat doch eh sicher schon einen Freund, oder zumindest attraktivere Verehrer ... und so weiter.

Und für praktisch alles davon, bin ich doch selber der Verursacher.

Ganz ehrlich: Ich saß hier jetzt schon so oft kopfschüttelnd vor dem PC und habe mich gefragt, wo genau diese extreme Angst von den Männern vor uns Frauen eigentlich her kommt. Kann mir das mal bitte irgendein Mann hier erklären?
Was zur Hölle soll ich den als Frau schlimmes machen?

Es ist nicht die Angst vor der Frau, sondern davor etwas anzufangen, was einem nicht zusteht.

Das Lied passend zur Antwort

[Menelaos]

Ganz ehrlich: Ich saß hier jetzt schon so oft kopfschüttelnd vor dem PC und habe mich gefragt, wo genau diese extreme Angst von den Männern vor uns Frauen eigentlich her kommt. Kann mir das mal bitte irgendein Mann hier erklären?
Was zur Hölle soll ich den als Frau schlimmes machen?

Dir ist sicher schon aufgefallen, dass nicht wenige hier von einer sehr schlechten Beziehung zu ihren Eltern gesprochen haben. Müsste ich einen einzigen Grund benennen, dann würde ich sagen dass ein Mensch der in seinem bisherigen Leben - und vor allem in seiner Kindheit vonseiten seiner Eltern - keine Liebe erfahren hat, sich schwer tun wird zu glauben dass eben das nun doch passiert.
Wer diese bedingungslose Liebe vonseiten der Eltern erfahren hat, den wird eine Zurückweisung nicht so schwer treffen, weil sie diesen grundsätzlichen Glauben an die eigene Liebenswürdigkeit nicht erschüttern kann. Für jemanden der diese Liebe nicht kennt, kann sich jede Zurückweisung wie eine Bestätigung anfühlen.

Das Problem dürfte geschlechtsneutral sein, scheint mir aber wegen der unterschiedlichen Geschlechterrollen und daher Erziehungsmethoden Männer häufiger zu betreffen.

[Sense8]

Diese Kernaussage lässt sich nahezu eins zu eins auf dieses Forum übertragen. Hier sind doch etliche Frauen, die von sich selbst behaupten zu hässlich zu, zu unattraktiv.. etc zu sein. Die also ihre Probleme bei sich selber suchen.
Genauso wie dieses Forum aus einem Haufen Männer besteht, die mehr oder weniger stark indirekt ihre ganzen emotionalen Befindlichkeiten fast auschließlich von Frauen abhängig machen bzw. versuchen, ihre psychischen Probleme über die Frau zu lösen, anstatt sich zuerst einfach mal um sich selbst zu kümmern und bei sich aufzuräumen.

Bis auf die wenigen Ausnahmen sehe ich aber kaum Unterschiede. Die Frauen suchen die Probleme bei sich selbst, aber auch die Männer tun es doch. Hier sprechen doch täglich Männer darüber, dass sie zu schüchtern sind, Angst vor einem Korb haben, keine Möglichkeiten sehen Frauen kennenzulernen, weil sozial isoliert oder Frauen auf ein Podest stellen. Die Liste geht bestimmt noch länger. Die sehen ja das Problem bei sich und nicht bei den Frauen.
Der einzige Unterschied liegt darin, dass Frauen scheinbar besser damit umgehen können keinen Sex zu haben. Dass für Männer dieser Umstand so wichtig ist, kann ja mit gesellschaftlichen Vorstellungen erklärt werden.

@Kleiner Mann: "relearn" heisst hier "neu lernen" nicht "verlernen". Ausserdem ist von "nobody" die Rede. Also von Männern und Frauen.

Das habe ich nicht so gelesen, denn immerhin spricht sie in dem Absatz nur von Männern, die etwas tun sollen. Von einem "we all have to relearn" steht da leider nichts. Denn auch im weiteren Verlauf geht sie nur darauf ein was Männer machen.

Und was das Verlernen von Dating angeht: Ich darf nur nochmal an den einen User erinnern, der sich beim Flirten indirekt mit einem Serienmörder vergleichen hat. Selber ist mir das jetzt auch schon hin und wieder passiert, das Männer beim Kennenlernen Bemerkungen gemacht haben, die einfach komplett daneben waren. Aus welchen Gründen auch immer. Von daher ist das jetzt nichts kurioses für mich, was der Artikel da erwähnt.

Das Problem ist doch strukturell bedingt. Die Erwartungshaltung liegt immer noch darin, dass Männer um Frauen werben und so muss man auch irgendwie auffallen. Dass es da mal schief gehen kann, gehört zum Lernprozess doch dazu. Würde sich Mann nämlich genau so verhalten wie es gesellschaftlich als besonders höflich wahrgenommen wird, dann würde man direkt als "Nice Guy" abgestempelt werden. Ein Mann ohne Rückgrat und damit uninteressant.
Frau hat da erstmal weniger Möglichkeiten sich falsch zu verhalten, weil sie umworben wird.

Ausserdem schert der Artikel auch nicht alle Männer über einen Kamm, sondern kann sehr wohl differenzieren. Aber er sieht die Männer ganz klar in der Mitverantwortung wie unschwer an folgenden Zeilen zu erkennen ist:

Es geht um die Message die durch so ein Artikel rüberkommt. Wenn 90% des Inhalts Männer-Bashing ist, während lediglich ein kleiner Nebensatz sich damit beschäftigt, dass nicht alle Männer gleich seien, der im Übrigen auch teilweise relativiert wird, dann kann der Artikel einfach nicht besonders seriös sein.

Dann würde man auch dem "strukturellen Problem" näher kommen.

Und genau dafür ist der Artikel gerade nicht sinnvoll, da er unterschwellig die Nachricht enthält, dass strukturelle Probleme damit gelöst würden in dem Männer sich veränderten. Die Probleme der Frauen werden hier nämlich als Probleme der Männer umgemünzt. Ansonsten hätte man auch viel stärker darauf eingehen können was Frauen ändern könnten.

Ich für meinen Teil zum Beispiel, habe mir schon seit einer ganzen weile abgewöhnt bei der Partnersuche alles passiv auf mich zukommen zu lassen, sondern ergreife auch selbst die Initiative. Ich entziehe mich damit also den "üblichen" Vorstellungen und komme den Männern damit sogar ein Stückweit entgegen.

Das ist ja schon mal sehr löblich, dass du das tust.

Ne klar, all die Vorwürfe und Politartikel bezgl. "Frauendiskriminierung" wenn irgendwo irgendetwas nicht aalglatt durchgeht wie gewünscht werden ausgeblendet.

Ist dennoch nur eine Minderheit.

Und selbst ohne das ein Mann hier lauthals und wortwörtlich verkündet, dass er von Frauen emotional abhängig sei, kann ich das doch an der Art und Weise und vor allem an dem erkennen, wie die Männer in diesem Forum ihre Begegnungen mit dem anderen Geschlecht beschreiben.
Da sind einmal die Männer hier, die ihre Zurückweisungen des anderen Geschlechts in Jugendzeiten schon als fast traumatisch beschreiben und mitverantwortlich machen für ihr weiteres Scheitern bei den Frauen im fortlaufenden Erwachsenenalter.
Bis hin zu den Männern die eine Ablehnung als dermaßen unerträglich empfinden dass sie eine solche Angst entwickeln, dass sie eine Frau nichtmal in die Augen schauen können, geschweige denn sie Ansprechen können und es daher vorziehen gar nichts zu sagen, oder Wochen bis Monate um sie herumtänzeln, ohne das dabei irgendwas Verwertbares heraus kommt.

Das sind doch alles Probleme mit denen sie selbst zu kämpfen haben. Da machen sie ja keine Frau dafür verantwortlich, dass diese es nicht anerkennen würden. Und ist es nicht logisch, dass wenn von Männern erwartet wird, dass sie den ersten Schritt machen und sie immer auf die Fresse fallen sich eine gewisse Angst vor Ablehnung entwickelt?
Es gehört eben auch zum gesellschaftlichen Bild dazu, dass man als Mann attraktiv für das andere Geschlecht ist. In welcher Weise auch immer.

Ganz ehrlich: Ich saß hier jetzt schon so oft kopfschüttelnd vor dem PC und habe mich gefragt, wo genau diese extreme Angst von den Männern vor uns Frauen eigentlich her kommt. Kann mir das mal bitte irgendein Mann hier erklären?
Was zur Hölle soll ich den als Frau schlimmes machen?

Sorry, aber genau diese Aussage unterstreicht dein Unverständnis für die Situation der Männer, die es betrifft.
Übrigens gibt es das auch andersrum, aber viele Frauen empfinden schon indirekte "Ablehnungen" als direkte Ablehnung. Jüngst habe ich von einer Freundin hören müssen, dass sie einen Korb bekommen hat, weil ihr Date kurzfristig krank geworden ist und er nicht möchte, dass sie sich auch ansteckt.

Die Frage ist: "Ja, was kann denn so schlimm sein?"
Naja, wenn es doch so einfach ist oder wenigstens nicht schlimm. Warum erlebe ich immer noch keine Frauen, die vor allem im realen Leben den ersten Schritt machen?

Ja, das könntest du dich auch fragen. Was bei anderen Männern (wie z.b Peter) anders läuft, dass er einen komplett anderen Eindruck hat wie du. Da könntest du dem Problem auf die Spur kommen.
Anstatt mir auszuweichen könntest du mir auch einfach sagen, was genau an uns Frauen so entsetzlich angsteinlösend ist, dass es kaum möglich scheint uns anzusprechen.
Ich halte es für sehr bedenklich das als einen selbstverständlichen normalen Zustand zu betrachten.
Jetzt mal ehrlich: was. ist. so. schlimm? Es ist noch niemand von einer Zurückweisung tot umgefallen.

Der einzige Unterschied liegt darin, dass Frauen scheinbar besser damit umgehen können keinen Sex zu haben. Dass für Männer dieser Umstand so wichtig ist, kann ja mit gesellschaftlichen Vorstellungen erklärt werden.

Was macht dich da so sicher? Noch nichts von hysterischen, verbitterten Frauen gehört?
Und diesen gesellschaftliche Vorstellungen könnte man sich auch einfach entziehen, anstatt die als selbstverständlich wahrzunehmen.

[Kleiner Mann]

Ja, das könntest du dich auch fragen. Was bei anderen Männern (wie z.b Peter) anders läuft, dass er einen komplett anderen Eindruck hat wie du. Da könntest du dem Problem auf die Spur kommen.

Inwiefern ist er denn anders? Da musst du schon differenzieren. Dass NBUC mit seinem Frauen-Bashing nicht ernst zu nehmen ist, ist ja wohl keine neue Erkenntnis in diesem Forum.

Anstatt mir auszuweichen könntest du mir auch einfach sagen, was genau an uns Frauen so entsetzlich angsteinlösend ist, dass es kaum möglich scheint uns anzusprechen.

Abgesehen davon, dass du keinem der oben genannten Punkte nur ein Stück deiner Aufmerksamkeit geschenkt hast, finde ich diesen Absatz schon irgendwie dreist. Und ich habe dir deine Frage mit einer Gegenfrage beantwortet, weil der Grund genau der selbe ist und natürlich auf Ängsten beruht. Daher ist es Heuchelei, wenn man die Ängste der einen Seite nicht anerkennt, während man aber scheinbar Verständnis für die andere Seite hat. In dem Zuge könnte ich dich auch fragen was an ekligen Kommentaren oder Catcalling so schlimm ist und warum Frauen da nicht einfach mal drüberstehen können oder den Leuten ihre Meinung sagen, anstatt zu sagen, dass es sich um strukturellen Sexismus handelt und Mann sich so niemals verhalten darf.
Um deine Frage zu beantworten: Was daran so schlimm ist? Ja, eig. nichts und hier liest man auch nicht selten, dass Mann das auch weiß, dass nichts weiter schlimmes als ein Nein oder sonstige Ablehnung darauf folgt. Es ist aber ein subjektives Empfinden und wenn wir anfangen Leuten ihre subjektiven Empfindungen zum Vorwurf zu machen, dann können wir den Begriff Empathie auch gleich über Bord werfen.
Und nun kannst du mir ja auch die Frage beantworten was denn so schlimm daran ist als Frau selbst Männer anzusprechen und selbstbewusst ihr Interesse zu bekunden.

Ich halte es für sehr bedenklich das als einen selbstverständlichen normalen Zustand zu betrachten.
Jetzt mal ehrlich: was. ist. so. schlimm? Es ist noch niemand von einer Zurückweisung tot umgefallen.

Normalerweise ist das ein Zustand, dem ich sowohl Frauen als auch Männern zugestehe. Und die Vermeidung von Schmerz ist ja nur eine natürliche Reaktion. Tot umgefallen ist noch nie jemand, aber verletzt worden sind schon viele. Es sei denn du gibst nichts auf emotionalen Schmerz.
Ich verstehe Frauen ja auch vollkommen, die mit ihrer Körpersprache z.B. signalisieren keine Lust auf Intimitäten zu haben. Da könnte ich dich als unempathischer Kerl doch auch fragen warum man bitte die Körpersprache der Frau interpretieren soll. Sie kann doch auch einfach verbal sagen, dass sie keine Lust hat. Was ist so schlimm daran?
Wenn niemand tot umgefallen ist, dann kann Frau doch auch in Zukunft mal den ersten Schritt machen. Ist doch nicht so schwer.

[Sense8]

Ganz ehrlich: Ich saß hier jetzt schon so oft kopfschüttelnd vor dem PC und habe mich gefragt, wo genau diese extreme Angst von den Männern vor uns Frauen eigentlich her kommt. Kann mir das mal bitte irgendein Mann hier erklären?
Was zur Hölle soll ich den als Frau schlimmes machen?

Dir ist sicher schon aufgefallen, dass nicht wenige hier von einer sehr schlechten Beziehung zu ihren Eltern gesprochen haben. Müsste ich einen einzigen Grund benennen, dann würde ich sagen dass ein Mensch der in seinem bisherigen Leben - und vor allem in seiner Kindheit vonseiten seiner Eltern - keine Liebe erfahren hat, sich schwer tun wird zu glauben dass eben das nun doch passiert.
Wer diese bedingungslose Liebe vonseiten der Eltern erfahren hat, den wird eine Zurückweisung nicht so schwer treffen, weil sie diesen grundsätzlichen Glauben an die eigene Liebenswürdigkeit nicht erschüttern kann. Für jemanden der diese Liebe nicht kennt, kann sich jede Zurückweisung wie eine Bestätigung anfühlen.

Das Problem dürfte geschlechtsneutral sein, scheint mir aber wegen der unterschiedlichen Geschlechterrollen und daher Erziehungsmethoden Männer häufiger zu betreffen.

Das klingt plausibel.
Aber dennoch eine beängstigende Aussage für die entsprechenden Frauen die solche Männer dann zurückweisen. Aber das erklärt warum es sich für die Männer so extrem anfühlt.

[Menelaos]

Das klingt plausibel.
Aber dennoch eine beängstigende Aussage für die entsprechenden Frauen die solche Männer dann zurückweisen. Aber das erklärt warum es sich für die Männer so extrem anfühlt.

Und ich glaube es erklärt auch den häufigen Misserfolg wenn sie sich doch überwinden, denn wie du ja sagst, das ist für die Frau nicht gerade eine entspannte Situation. (merkt man ja auch immer wieder bei den nicht-Abinen die hier aufschlagen, weil sie sich in einen AB verlieben, und das Gefühl haben ihren Geliebten nur mit den Fingerspitzen anfassen zu können)

[Sense8]

Und wer von denen sagt denn jetzt, dass er nicht an sich arbeiten müsste, um das Trauma zu überwinden?

Danke für deine Antwort Reinhard
Wie Menelaos schon schrieb, gibt es schon einige die merken, dass die Lösung schon irgendwie auch in ihnen selber begründet ist. Aber trotzdem der Auffassung sind, dass sich hauptsächlich durch eine Beziehung schon alles zum Besten wenden wird und mit der Haltung dann auch an die Frau rantreten.
Was mich so verängstigt bzw. verstört ist die Aussage, die sich daraus für mich als Frau ergibt. Dass ich allein durch Zurückweisung einen solchen "Schaden" bei jemandem anrichten kann, obwohl das überhaupt nicht in meinem bestreben liegt. Natürlich ist man furchtbar enttäuscht und über eine zeitlang betrübt.

[Sternenwanderer]

Was mich so verängstigt bzw. verstört ist die Aussage, die sich daraus für mich als Frau ergibt. Dass ich allein durch Zurückweisung einen solchen "Schaden" bei jemandem anrichten kann, obwohl das überhaupt nicht in meinem bestreben liegt. Natürlich ist man furchtbar enttäuscht und über eine zeitlang betrübt.

Du richtest den Schaden nicht selbst an, dass Trauma ist ja schon geschehen. Es ist nur ein Bestätigung. (Außer du bist dabei beleidigend, herablassend und demütigend. )
Es sollte dich aber nicht davon abhalten einfach "nein, kein Interesse" zu sagen. Da kannst du dann leider wenig Einfluss darauf ausüben, welche Emotionen das beim Gegenüber eventuell auslöst. Da muss man(n) schon selbst dran arbeiten. Wenn es nicht anders geht eben mit professioneller Hilfe.

[Sense8]

Ja, das könntest du dich auch fragen. Was bei anderen Männern (wie z.b Peter) anders läuft, dass er einen komplett anderen Eindruck hat wie du. Da könntest du dem Problem auf die Spur kommen.

Inwiefern ist er denn anders? Da musst du schon differenzieren. Dass NBUC mit seinem Frauen-Bashing nicht ernst zu nehmen ist, ist ja wohl keine neue Erkenntnis in diesem Forum.

Anstatt mir auszuweichen könntest du mir auch einfach sagen, was genau an uns Frauen so entsetzlich angsteinlösend ist, dass es kaum möglich scheint uns anzusprechen.

Abgesehen davon, dass du keinem der oben genannten Punkte nur ein Stück deiner Aufmerksamkeit geschenkt hast, finde ich diesen Absatz schon irgendwie dreist. Und ich habe dir deine Frage mit einer Gegenfrage beantwortet, weil der Grund genau der selbe ist und natürlich auf Ängsten beruht. Daher ist es Heuchelei, wenn man die Ängste der einen Seite nicht anerkennt, während man aber scheinbar Verständnis für die andere Seite hat. In dem Zuge könnte ich dich auch fragen was an ekligen Kommentaren oder Catcalling so schlimm ist und warum Frauen da nicht einfach mal drüberstehen können oder den Leuten ihre Meinung sagen, anstatt zu sagen, dass es sich um strukturellen Sexismus handelt und Mann sich so niemals verhalten darf.
Um deine Frage zu beantworten: Was daran so schlimm ist? Ja, eig. nichts und hier liest man auch nicht selten, dass Mann das auch weiß, dass nichts weiter schlimmes als ein Nein oder sonstige Ablehnung darauf folgt. Es ist aber ein subjektives Empfinden und wenn wir anfangen Leuten ihre subjektiven Empfindungen zum Vorwurf zu machen, dann können wir den Begriff Empathie auch gleich über Bord werfen.
Und nun kannst du mir ja auch die Frage beantworten was denn so schlimm daran ist als Frau selbst Männer anzusprechen und selbstbewusst ihr Interesse zu bekunden.

Ich halte es für sehr bedenklich das als einen selbstverständlichen normalen Zustand zu betrachten.
Jetzt mal ehrlich: was. ist. so. schlimm? Es ist noch niemand von einer Zurückweisung tot umgefallen.

Normalerweise ist das ein Zustand, dem ich sowohl Frauen als auch Männern zugestehe. Und die Vermeidung von Schmerz ist ja nur eine natürliche Reaktion. Tot umgefallen ist noch nie jemand, aber verletzt worden sind schon viele. Es sei denn du gibst nichts auf emotionalen Schmerz.
Ich verstehe Frauen ja auch vollkommen, die mit ihrer Körpersprache z.B. signalisieren keine Lust auf Intimitäten zu haben. Da könnte ich dich als unempathischer Kerl doch auch fragen warum man bitte die Körpersprache der Frau interpretieren soll. Sie kann doch auch einfach verbal sagen, dass sie keine Lust hat. Was ist so schlimm daran?
Wenn niemand tot umgefallen ist, dann kann Frau doch auch in Zukunft mal den ersten Schritt machen. Ist doch nicht so schwer.

Na, offensichtlich hat er im Gegensatz zu dir schon den Eindruck, dass viele Frauen von sich aus aktiv auf Männer zugehen. Wenn ich seine eine Aussage zu meinem Beitrag richtig verstanden habe.
Ja, nur in dem Fall sind die Schmerzen aufgrund von erlittenen Traumen so schlimm, dass es zu solcherlei "extremen Reaktionen kommen kann. Die Frau macht sich an dem Trauma dann indirekt mittschuldig , indem sie ihn durch die Zurückweisung daran erinnert nicht liebenswert zu sein. Auch wenn sie das überhaupt nicht vorhat. Daher lautet mein Fazit: Ich gebe sehr wohl, was auf emotionalen Schmerz, aber ich finde es beunruhigend als fremde Frau indirekt für das erlittenes Leid eines Mannes in der Kindheit mitverantwortlich gemacht zu werden. Ich verstehe natürlich dass der Mann in dem Moment dann auch nicht anders kann als so zu empfinden und nicht willentlich vorhat mich mitverantwortlich zu machen und dass das kein Umstand ist, der sich so leicht heilen lässt. Vielleicht auch nie. Aber es geht mir auch nur darum das den Männern ins Bewusstsein zu holen (wenn das nicht schon geläufig ist) und das meine Position aus der Sicht einer Frau verstanden wird und warum ich das nicht als selbstverständlich hinnehmen will. Und mich deshalb dagegen entschieden wehre.
Was die Ängste der Frauen angeht:
Es ist ein leidiges Thema, aber ich denke zu dem mangelndem Selbstbewusstsein/Selbstwertgefühl, spielen auch Ängste vor physischer Gewalt mit rein. Ich glaube das ist auch schon wieder der prägnante Unterschied.
Das ist auch der Grund warum mir die Ängste der Männer gegenüber uns Frauen manchmal so diffus und irrational vorkommen. Weil sie sich größtenteils psychisch abspielen und nicht zusätzlich auch noch physisch. Das beide Ängste sowohl die von Männern als auch die von Frauen trotzdem ihre Berechtigung haben ist mir klar. Ich hab nicht vor irgendeine Angst klein zu reden.

[Sense8]

Was mich so verängstigt bzw. verstört ist die Aussage, die sich daraus für mich als Frau ergibt. Dass ich allein durch Zurückweisung einen solchen "Schaden" bei jemandem anrichten kann, obwohl das überhaupt nicht in meinem bestreben liegt. Natürlich ist man furchtbar enttäuscht und über eine zeitlang betrübt.

Du richtest den Schaden nicht selbst an, dass Trauma ist ja schon geschehen. Es ist nur ein Bestätigung. (Außer du bist dabei beleidigend, herablassend und demütigend. )
Es sollte dich aber nicht davon abhalten einfach "nein, kein Interesse" zu sagen. Da kannst du dann leider wenig Einfluss darauf ausüben, welche Emotionen das beim Gegenüber eventuell auslöst. Da muss man(n) schon selbst dran arbeiten. Wenn es nicht anders geht eben mit professioneller Hilfe.

Danke +1

[Kleiner Mann]

Na, offensichtlich hat er im Gegensatz zu dir schon den Eindruck, dass viele Frauen von sich aus aktiv auf Männer zugehen. Wenn ich seine eine Aussage zu meinem Beitrag richtig verstanden habe.

Was ist denn "viele"?

Ja, nur in dem Fall sind die Schmerzen aufgrund von erlittenen Traumen so schlimm, dass es zu solcherlei "extremen Reaktionen kommen kann. Die Frau macht sich an dem Trauma dann indirekt mittschuldig , indem sie ihn durch die Zurückweisung daran erinnert nicht liebenswert zu sein. Auch wenn sie das überhaupt nicht vorhat.

What? Dass der Mann mit der Ablehnung nicht umgehen kann, liegt ja nicht in der Verantwortung der Frau.

Daher lautet mein Fazit: Ich gebe sehr wohl, was auf emotionalen Schmerz, aber ich finde es beunruhigend als fremde Frau indirekt für das erlittenes Leid eines Mannes in der Kindheit mitverantwortlich gemacht zu werden.

Und das tue ich genau wo? Nein, ich sage sogar das Gegenteil.

Was die Ängste der Frauen angeht:
Es ist ein leidiges Thema, aber ich denke zu dem mangelndem Selbstbewusstsein/Selbstwertgefühl, spielen auch Ängste vor physischer Gewalt mit rein. Ich glaube das ist auch schon wieder der prägnante Unterschied.

Ja, und warum wird das bei Frauen einfach so akzeptiert, während der Mann ja scheinbar mal einfach so über seinen Schatten springen soll? Ist ja nur eine Ablehnung.

Das ist auch der Grund warum mir die Ängste der Männer gegenüber uns Frauen manchmal so diffus und irrational vorkommen. Weil sie sich größtenteils psychisch abspielen und nicht zusätzlich auch noch physisch. Das beide Ängste sowohl die von Männern als auch die von Frauen trotzdem ihre Berechtigung haben ist mir klar. Ich hab nicht vor irgendeine Angst klein zu reden.

Du tust das aber indirekt, in dem du die Angst von Männern als "irrational" beschreibst, während sie bei Frauen ja berechtigt ist, weil zusätzlich noch physische Gewalt hinzukommt. Hört sich an wie "Ja, es trifft beide schlimm, aber Frauen viel schlimmer".
Auch die physische Gewalt ist leider keine Erklärung dafür warum die Frau sich nicht traut den ersten Schritt zu machen. Da bist du bei Selbstzweifeln schon sicher näher dran als mit vermeintlich physischer Gewalt.

[Sense8]

Auch die physische Gewalt ist leider keine Erklärung dafür warum die Frau sich nicht traut den ersten Schritt zu machen. Da bist du bei Selbstzweifeln schon sicher näher dran als mit vermeintlich physischer Gewalt.

Vielleicht nicht unbedingt den ersten Schritt, aber für alles weitere was danach kommen könnte.


Zu deiner Frage was denn "viele" bedeutet:

Was das Ergreifen der Initiative angeht: Das tut in einem gewissen Rahmen die Mehrheit der Frauen. Was auch gut so ist. Denn ein Großteil der Männer wird erst dann wirklich aktiv, wenn sie merken: Da geht was!

Was auch immer Peter genau mit einem "gewissen Rahmen" meint. Vielleicht bestimmte Situationen.

Mit dem Rest habe ich einfach nur versucht zu erklären, warum ich nicht damit einverstanden bin, warum viele Männer dazu tendieren, ihre emotionalen Befindlichkeiten von uns Frauen abhängig zu machen. Und warum man das differenziert sehen muss und nicht einfach Emotionen als komplett gegeben hinnehmen soll.
Ich hab nicht dich im speziellen gemeint. Wenn dir das bereits geläufig ist, ist es ja gut.
Ich schreibe morgen nochmal was zu dem Rest.

[Sternenwanderer]

Was das Ergreifen der Initiative angeht: Das tut in einem gewissen Rahmen die Mehrheit der Frauen. Was auch gut so ist. Denn ein Großteil der Männer wird erst dann wirklich aktiv, wenn sie merken: Da geht was!

Was auch immer Peter genau mit einem "gewissen Rahmen" meint. Vielleicht bestimmte Situationen.

Ich glaube er meint damit, dass Frauen einem Mann durch vermehrten Blickkontakt und Lächeln quasi eine nonverbale Einladung zum Ansprechen aussprechen. Und der "gewisse Rahmen" sind halt sowas wie Parties, Bars, Clubs etc pp.
Zumindest hab ich das so interpretiert.

[Peter]

Was das Ergreifen der Initiative angeht: Das tut in einem gewissen Rahmen die Mehrheit der Frauen. Was auch gut so ist. Denn ein Großteil der Männer wird erst dann wirklich aktiv, wenn sie merken: Da geht was!

Was auch immer Peter genau mit einem "gewissen Rahmen" meint. Vielleicht bestimmte Situationen.

Da habe ich mich etwas ungenau ausgedrückt. Ich meine damit die Intensität der Signale, mit der Frau Interesse zeigt, bzw. den Mann dazu aufmuntert, die Initiative zu ergreifen.
Ist natürlich Situationsabhängig und kommt auch darauf an, wie gut man sich schon kennt.
Das geht von schüchternen Blickkontakt suchen über so etwas:
viewtopic.php?p=717457#p717457 (Zweites Dialogbeispiel)
bis hin zu sich auf den Schoß setzen und gegebenenfalls den ersten Kuss initiieren. Von sehr vorsichtig bis Holzhammer. Je nach Naturell.

[t385]

Der Mann hat anzusprechen und Signale richtig zu deuten. Es gehört also zur Natur des Mannes dazu, dass man dies schafft und es schaffen auch quasi alle Männer. Immer daran denken: Hier hält sich nur eine irrelevante Minderheit auf. Warum sollten die Frauen für diese Minderheit die Regeln ändern?

[NBUC]

Der Mann hat anzusprechen und Signale richtig zu deuten. Es gehört also zur Natur des Mannes dazu, dass man dies schafft und es schaffen auch quasi alle Männer. Immer daran denken: Hier hält sich nur eine irrelevante Minderheit auf. Warum sollten die Frauen für diese Minderheit die Regeln ändern?

Wo habe ich ähnliches das letzte Mal gehört? - ach ja: "Frauen haben hübsch und häuslich zu sein".

Also lieb "kluge,moderne, selbstbewußte Frauen" ihr müsst als "irrelevante Minderheit" halt einfach euer "unnatürliches" Verhalten ablegen ...

Oder man nutzt dieses Forum dann tatsächlich um für beide Seiten hemmende (oder auch nur angenommene) Mainstreamtendenzen zu betrachten und dann gemeinsam mit dem Blick auf beide Seiten idealerweise Lösungen/Umgehungen zu finden.

Das verlangt allerdings auch tatsächlich auf Argumentationsbasis zu arbeiten, auch wenn die Situationsbeschreibungen und erste Erklärungen der Gegenseite dem Endruck nach Unsinn darstellen statt da gleich auf beleidigte Leberwurst zu machen und eine "Schuld"-Diskussion auf zu machen oder abstrakt von Sexismus zu faseln sondern muss sich eben auch auf diesen "Unsinn" einlassen mit dem Ziel der Gegenseite zu helfen - oder auch mal selbst noch etwas dazu zu lernen.
Was nebenbei ja gerade nicht bedeutet als Unsinn eingestufte Dinge einfach zu akzeptieren, sondern sie dann sachlich zu entkräften.