Mefi hat geschrieben: ↑26 Jun 2023 14:08
Hoppala hat geschrieben: ↑26 Jun 2023 00:39
1. Menschen sind keine Rehe.
Dann such dir ein anderes aus.
Nein.
Vielleicht, wenn du mir eines nennst das ein dem Homo Sapiens vergleichbares Level an kognitiven Fertigkeiten und sozialer Komplexität hat. Alles, was du mit Tierverhalten belegst, werde ich bei diesem Thema mit gutem Grund in Zweifel ziehen.
Mefi hat geschrieben: ↑26 Jun 2023 14:08
Dieses neurale Überlebenskonzept ist so alt wie Beutegreifer und Opfer selbst und dementsprechend auch in uns verankert. Da können wir ruhig beim Menschen bleiben spielt keinerlei Rolle
Dieses Konzept is vor allem eine
Theorie, die einen physiologischen Effekt/Ablauf beschreibt. "Fight,flight,freeze " ist eine (von übrigens mehreren) populären Abkürzung dafür.
Der Fehler ist nun, diese 3 Worte für Handlungsoptionen zu halten, die sich aus der Theorie bzw, den physiologischen Abläufen ergeben.
Im übrigen spielen kognitive Aspekte hinein, die den Effekt verändern können. Du ich wir ihr sind unseren, diesen, Affekten in sozialen Situationen (und auch Gewaltausübung ist eine soziale Situation) ´nicht hilflos ausgeliefert! Deine physiologischen Reaktionen sind das eine (egal welche Theorie die dann beschreibt). Was du dann konkret damit anstellst, ist das andere.
Und: wie du denkst und mit dir und deiner Umgebung umgehst, moduliert auch deine physiologischen Reaktionen.
Ich schlage darum vor: fühl dich nicht, NIE als Opfer, bevor du nicht tatsächlich und unausweichlich völlig hilf- und optionslos bist.
Mefi hat geschrieben: ↑26 Jun 2023 14:08
Hoppala hat geschrieben: ↑26 Jun 2023 00:39
2. Paarungskämpfe. Kämpfe um Nahrung, z. B. um Aas.
Was haben diese Dinge mit einer lebensbedrohlich wahrgenommenen Situation zu tun?
Schon mal mit hungrigen Leoparden um Nahrung gekämpft?
Aber lassen wir das: du hattest ein Argument ohne Relevanz fürs Thema gebracht, und ich habe gekontert, der Konter ist fürs Thema ebensowenig relevant.
Mefi hat geschrieben: ↑26 Jun 2023 14:08
Hoppala hat geschrieben: ↑26 Jun 2023 00:39
Nein, selbst Tiere fliehen nicht regelmäßig, wenn es die Möglichkeit dazu gibt. Aber hier eh irrelevant: siehe 1.
Doch natürlich fliehen Tiere, wenn das die beste Möglichkeit ist, einer lebensbedrohlichen Situation zu entkommen.
Wenn es, wie du JETZT schreibst, die "beste" Mögliochkeit ist, ist es die beste.
Hast du aber vorher nicht geschrieben.
Offen lassen will hier noch den Fall: Nachwuchs verteidigen ... hm ...
Dann bleibt noch richtigzustellen, dass es nicht um die "beste" Möglichkeit geht, sondern um die als beste erkannte. Ob Tiere da das gleiche Fehler-Niveau wie Menschen erreichen? Oder nicht? Hier nicht relevant (außer: es gbt offenbar Spielraum bei den Reaktionen).
Wenn du Fliehen als beste Möglichkeit deifnierst, dann ist das per definiton deine beste Möglicheit.
Und die Wirklihckeit ist immer noch was anderes.
Mefi hat geschrieben: ↑26 Jun 2023 14:08
Nochmal: es ist von deinem Gehirn ausgelöster Instinkt, der dein Überleben sichern soll.
Das begründet nicht, WIE ich dann mein Überleben sichere.
Mefi hat geschrieben: ↑26 Jun 2023 14:08
Hoppala hat geschrieben: ↑26 Jun 2023 00:39
Oder auch nicht.
Was bleibt denn, wenn Kampf und Flucht ausweglos sind?
Sich selbst als fehlerhaft anerkennen. Nur weil ich keinen Ausweg (nach vorn oder hinten) sehe, heißt das nicht, dass es keinen gibt.
"Aufgeben" ist eine Entscheidung.
Klar gibt es die "Schrecksekunde". Auch wohl die Angststarre. Ich kannn mir keine Situation vorstellen, in der das die beste Option ist (außer vielleicht: Energie sparen, weil vermutlich gleich Hilfe kommt; aber das ist schon wieder eine bewusste Entscheidung). Sobald mensch diesen Reflex an sich erkennt, heißt es: anders handeln!
Mefi hat geschrieben: ↑26 Jun 2023 14:08
Hoppala hat geschrieben: ↑26 Jun 2023 00:39
Das hat niemand so kontextfrei behauptet.
Ich zitiere dich dann nochmal:
"Selbstbehauptung ist dabei Urinstinkt und das heißt: Widirigkeiten stelle ich mich entgegen (=kämpfen; udn sei es als Abwehrhandlung). Halt ich das für nicht aussichtsreich: Fliehen. Geht das auch nicht: tja ... "
Daraus schließe ich, dass du der Meinung bist, dass der erste Impuls Kampf statt Flucht wäre, was so nicht korrekt ist.
Siehe oben.
Das ganze Konzept geht davon aus, dass die physiologische Reaktion dazu dient, den Körper auf Gefahrenabwehr zu tunen. Abwehr = Kampf. Oder Flucht. Beides ist gleichwertig. Was davon jeweils näher liegt, ist eine Frage der Situation, der Situationseinschätzung, sowie der mentalen Einstellung dazu.
Die Situation ist dann wie sie ist. Muss ich mit leben.
Meioe Einschätzung der Situation ist auch wie sie ist, und vermutlich mangelhaft. Muss ich mit leben.
Zu meiner mentalen Einstellung trägt unter anderem sicher auch Übung/Gewohnheit beiträgt. Und da sind wir wieder am Ausgangspunkt: Wer sich daran gewöhnt, potentiellen Gewaltsituationen schon im Vorfeld mit "ich bin Opfer und laufe weg!" oder "ich erstarre!" zu begegnen, erhöht leider sein Risiko, solchen Situationen ausgesetzt zu sein. Und deshalb: don't!
Nur diesen Faktor der hier in Frage stehenden kann ich nämlich tatsächlich vorher schon beeinflussen.
Mefi hat geschrieben: ↑26 Jun 2023 14:08
Hoppala hat geschrieben: ↑26 Jun 2023 00:39
Super, dass Menschen immer sinnvolle Entscheidungen treffen, Insbesondere unter Stress.
Und wir alle Situationen, in denen Fliehen möglich, aber nicht snnvoll ist, weglassen.
Warum sollte fliehen denn nicht die beste Möglichkeit, sein Überleben zu sichern?
Siehe oben.
Und überhaupt: was ist das für eine defätistische Frage??? Mit so einer Frage bist du im Grunde sofort als "potentielles Opfer" erkennbar. DON'´T!
Flieht die Menschheit permanent? Nein? Offenbar kann auch Angriff, Kampf und sonstwas (friedlichere Methoden; Verhandlungsangebote z. B..) als die bessere Option erscheinen, und zwar unabhängig von, aber eben auch bei Frage von Überleben und Sterben.
Mefi hat geschrieben: ↑26 Jun 2023 14:08
Ich meine, ein Kampf wird Verletzungen hervorrufen, kostet Kraft, wann soll das denn eine bessere Option sein?
Kreisel hat das im Grunde schon beantwortet (obwohl sie initial meint, dir Recht zu geben; dabei argumentiert sie dann für was anderes: Kosten-Nutzen Abwägung; und du auch: wenn es einem als günstiger erscheint als die machbaren Alternativen.
Mefi hat geschrieben: ↑26 Jun 2023 14:08
Hoppala hat geschrieben: ↑26 Jun 2023 00:39
Woher zum Teufel dieser "ich hab sowieso schon verloiren"-Reflex?
Schau dir meine Aussage nochmal an, und dann deine Antwort, die dazu keinen Zusammenhang hat, außer: "Aber ich verliere doch sowieso!!" Und somit meine Aussage bestärkt.
Genau dann schlag doch mal als Frau einen betrunkenen Grabscher auf die Nase. Du wirst sicherlich glimpflicher davonkommen, als wenn du erstarrst und über dir ergehen lässt, richtig?
Du kannst mit einem bewusst polemisch konstruierten Beispiel das Prinzip nicht aushebeln.
Und ob ich (oder du) "erstarrt" besser davonkomme, steht sehr in den Sternen. Einem Betrunkenen würde ich die Beine wegtreten. Oder eben rennen, wenn noch möglich. Betrunkene haben Gleichgewichtsstörungen, sind reaktionslangsam und denken unklar. Das könnten deine Vorteile sein, wenn du eben nicht: erstarrst, dich nicht als pyhsiologisch zwangsweise hilfloses Opfer fühlst, und deine physioplogischen Reflexe für dich zu nutzen weißt.
Ich habe - vollends untrainiert - gute Ergebnisse mit einem kräftigen Stoß vors Brustbein erzielt, wonach Leut offenbar erst mal mit sich selbst beschäftigt sind, um nicht umzufallen. Noch besser ist allerdings Auisweichen. Nach meiner Einschätzung komme ich in solche Situatione nicht (= sehr sehr selten), weil ích sie schon früh erkenne und entsprechend Abstand halte; sowie von Natur aus eine gewisse Reaktionsschnelligkeit habe. Außerdem: Ich bin kein leichtes Opfer - jedenfalls tu ich so, und eh sich jemand das dann doch noch überlegt bin ich schon woanders. Keine Garantie. Außer der Garantie, dass es so viel seltener ernst wird.
Auf die Nase hauen übrigens ist m. E. dumm, wenn du nicht geübt hast, so zuzuschlagen, dass die Nase hinterher gebrochen ist.(sofern du keine geübten Kämpfer vor dir hast, wird der Schock dann das seine tun). Der Schmerz macht den andern sonst nur aggréssiver (hoppla: fight flight freeze, Option 1. Wobei, nach deiner Theorie müsste er dann ja rennen oder erstarren ...?)
Mefi hat geschrieben: ↑26 Jun 2023 14:08
Es ist defacto so, dass das Risiko hoch ist, dass die Situation komplett eskaliert und wie schon gesagt:
Ja. Das ist IMMER so. Das ist kein Argument für gar nichts, außer: nicht angreifen! Aber Menschen machen es dennoch.
Hoppala hat geschrieben: ↑26 Jun 2023 00:39
Körperlich hat man im Zweifel keine Chance.
Dies lässt sich nur situativ sagen. Als generelle Grundannahme halte ich das, wie gesagt, für unnötig riskant. (Und mir tut jede/r/s leid, derdiedas mit so einem Mindset durchs Leben geht (oder: schleicht?): "Ich bin im Zweifel eh unterlegen". STAND UP!)
Und du vergisst dein Köpfchen als Faktor im Konfliktfall..
Mefi hat geschrieben: ↑26 Jun 2023 14:08
Man muss nicht als Opfer durch die Gegend laufen, nur weil ein Mann physisch stärker ist, aber man braucht auch keine Märchen, dass man in einer körperlichen Auseinandersetzung nicht als Frau den Kürzeren ziehen würde.
Das hat bitte wer wo behauptet? Bitte nicht noch solche Fake-Behauptungen einführen.
Natürlich KANN das passieren. Und ja, frau MUSS bei sowas nicht den Kürzeren ziehen.
Die Behauptung hier ist aber: frau bleibt immer nur zu fliéhen, und wenn das nicht geht: zu erstarren.
Sorry: das stimmt nicht.
Und: das erhöht als Mindset das Risiko!
Dieser letzte Satz ist der ganze Anlass meines Beitrags.
Mefi hat geschrieben: ↑26 Jun 2023 14:08
deeskalierende, klare Worte, Selbstbewusste Haltung, andere Leute mit einbeziehen, alles gute Dinge, die man als Kampfmethode einsetzen kann.
Absolut.
Mefi hat geschrieben: ↑26 Jun 2023 14:08
Alles darüber hinaus ist für eine Frau nicht sinnvoll, weil das Risiko einer kompletten Eskalation zu groß ist.
Das als als generelle Vorannahme erhöht dein Risiko.
Über Eskalation bestimmst du nicht allein.
Was situativ sinnvoll (bzw. am sinnvollsten) ist, muss situativ unter Einbeziehung aller Optionen erwogen werden.
Wer von vornherein Optionen ausklammert, behindert sich selbst. Um so mehr, wenn es tatsächlich um Lebensgefahr geht.
Informationsfrage: Weißt du, wie stark du im massiven Ernstfall sein kannst? Schon mal - am besten unter Anleitung - Abwehrtechniken erlernt? Gekämpft? (Spielerisch, versteht sich, aber eben nicht nur "ich tu dir nicht weh", sondern Sparring? Wenn dein Adrenalin hochkocht "DAS machst DU micht mit mir!" WUMMS!"
Wie schon erwähnt;: ich fürchte, zu vielen Frauen fehlt diese Erfahrung, weil "sowas macht frau/mädchen nicht" ...
Mefi hat geschrieben: ↑26 Jun 2023 14:08
Man kann in Lebensgefahr sein, ohne zu denken, dass man in Lebensgefahr ist
Ja. Was hat das aber mit dem Thema zu tun?
Wer eine Gefahr nicht erkennt, wird sie auch nicht bekämpfen; fleihen, erstarren, whatever.
Offensichtlich ist das keine hier snnvolle Prämisse, weil sich dann das ganze Thema nicht stellt.
Mefi hat geschrieben: ↑26 Jun 2023 14:08
Hoppala hat geschrieben: ↑26 Jun 2023 00:39
Aber wir müssen gar nicht so weit gehen. "Gefühlte Lebensgefahr" reicht, und damit vernünftig umgehen zu können - es am besten gar nicht erst soweit kommen zu lassen (aber dafür muss man die Option, dass es doch passiert, in Rechnung stellen) und eben nicht Panik zu schieben, ist Thema jedes Sebstbehauptung/Selbstverteidigungskurses.
Natürlich funktionert das bei Weitem nicht immer. Aber es funktioniert.
Nur hat das dann nichts mehr mit "flight,fight, freeze" zutun, sondern sind Maßnahmen um eben nicht "voller Angst, um das eigene Leben" neurale Effekte zu triggern, die man nichtmehr steuern kann.
Eben doch. Wie du als Ergebnis der neuralen Effekte handelst, und wie du dich selbst dafür (mental) trainierst, darum gehts.
Flight fihgt freeze ist eine Theorie, die zutrifft oder auch nicht. Sie sagt nichts darüber aus, wie mensch in Folge dessen handelt. Du selbst sagst: auch besänftigendes Zureden kann eine "Kampf"-Option sein. Ob das als Fight oder Flight zählt, ist egal. Es ist jedenfalls kein Freeze.
Und wenn du es für angebracht hältst und er dich schon fast in der Ecke hat, tret dem besoffenen Penner das Knie weg.
Und Schreien, natürlich, soweiso und durchgängig, wie Raupe schon richtig erwähnte!
Einer der großen Vorteile von frau: ihr könnt kreischen, das hält kein Mann aus! ( Vermutlich Mädchenübung, während ide Jungs blöde rangeln ...?
)
Mefi hat geschrieben: ↑26 Jun 2023 14:08
Hoppala hat geschrieben: ↑26 Jun 2023 00:39
Ich freue mich, euch immerhin als widerständiges Mobbing-Übungsobjekt dienen zu können.
Ich finde jetzt nicht, dass du gemobbt wurdest.
Ich auch nicht. Ich lasse mich nicht mobben. Deswegen stehe ich auch gern als Übungsopfer zur Verfüguing. Es wird immer nur beim Versuch bleiben.
Den allerdings habe ich erkannt. Ich bin sicher, die Beteiligten haben das nicht erkannt. Wie im echten Leben "dann soll er nicht so blöde, derdiedas fordert es ja heraus´, war nur Spaß etc pp.".
Good luck!
Mefi hat geschrieben: ↑26 Jun 2023 14:08
Wir kommen an den meisten Punkten auf das gleiche Ergebnis. Nur stört es mich, wie du es transportierst.
Ich sehe sehr unterschiedliche Standpunkte und Argumentationen bzw. Arguemtnationsversuche
Das "Wie"interssiert mich
hiernur, soweit es das Thema und die Standpunkte klärt.
Mefi hat geschrieben: ↑26 Jun 2023 14:08
Wenn man sich auf eine Diskussion um einen neuralen Effekt einlässt und "freeze" als nicht natürliche Response zulassen willst. Man gewinnt den Eindruck, dass du es nicht verstehen, (möchtest), dann bekommt man nun mal Kritik.
Richtig ist, dass ich dem Missverständnis nicht folge.
Dass es so, wie es anfangs dargestellt wurde, gar nicht funktionieren kann, war für mich offensichltich. Mindestens fehlten da wesentliche Informationen.
Warum? Weil es so wie dargestellt in Folge unnötig das Risiko erhöht! Nicht gut!.
An dieser Stelle habe ich mich zu Wort gemeldet.
Und nachdem ich zum Zwecke der (meines Erachtens unnötigen, aber bitte) Argumentation hier ein bisschen was zu Flight Fight Freeze nachgeglesen habe, ist klar, dass ich mit meinem "das kann so nicht sitmmen" auch noch richtig liege.
Mefi hat geschrieben: ↑26 Jun 2023 14:08
Keiner sagt, dass es nicht sinnvoll ist, sein Leben angstfreier zu gestalten und eben an den Dingen zu arbeiten, dass man auch etwas mehr Kontrolle über so eine Situation erlangt, aber es gibt keinerlei Garantie, dass ich nach so einem Kurs und weitere Aufarbeitungen nicht trotzdem in eine Starre falle. Und dies gilt es dann auch zu respektieren, da es eine physische Antwort des Körpers auf die Reaktion ist, auf den man maximal präventiv einwirken kann und nicht in der Situation selbst.
Garantie gibt es nie. Sorry, das ist kein Argument für nichts.
"Das Leben angstfreier gestalten" ist ein Argument.
Und im nächsten Satz: "aber vielleicht erstarre ich dennoch". So what? Gilt Satz 1? Oder brauchst du eine Begründung, warum du dein Leben NICHT angstfreier gestaltest?
Das ist übrigens ein weiterer Grund für meine Antwort: die unzusammenhängende, (selbst gesetzte) Prämissen ignorierende, widersprüchliche Darlegungen, um eine Meinung zu verteidigen. Mir tut sowas schon fast körperlich weh. Umso mehr, wenn ich erkenne, das die/derjenige in bester Absicht handelt.
Vielleicht ist (hoffentlich nicht) eines Tages deine beste(!) Fluchtoption, dem Penner auf die Nase zu hauen. Und du: tust das nicht, weil du sowas für dich selbst nicht als Option´für möglich hältst ...? Weil Freeze dich lähmt ... .
Mein Tipp: DANN HAU DRAUF! Aber sowas von gib ihm!
Mir ganz egal, wie du das dann begründest.
Solange du heil da aus kommst.
Und nochmal. Ich möchte, dass du (und andere) sich nicht mental zu Opfern machen - weil das das Risiko erhöht!
Und dazu gehört logischerweise, sich initial ALLE Handlungsoptionen offen zu lassen, um situativ maximale Auswahl zu haben und so die Chance zu erhöhenb, tatsächlich eine geignete Handlung durchzuführen. (Wobei wir wissen: zu große Auswahl lähmt die Entscheidungsfindung ... ergo: solange mich nicht entscheiden kann, gibt es noch genug Auswege; ich muss nur einen nutzen ...)
Das wiederum heißt logisch zwingend: Freeze allerhöchstens in völlig ausichtsloser Position - und selbst dann nicht, denn deine Einschätzung kann täuschen (gerade in so einer Stressituation!). Aber wie sehr du dir selbst traust, musst du dann selbst entscheiden.
Ob das dann irgendeine Theorie stützt oder nicht, schietegol.
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