Worüber redet ihr mit Frauen?

[Melli]

Notwendiger wird man aber immer zu dem selben Ergebnis kommen, wenn man sein Schicksal nicht anderen Menschen abhängig machen möchte.

Noch ärger, man kann sich die Welt und sich selbst nicht (grundlegend) anders denken als sie sind. Selbst als Einsiedler behält man seinen Bezug zur Welt, auch wenn man einige (aber nicht: alle) Kontakte minimieren kann. Was aber für die meisten ABs (und anderen Menschen) kein erstrebenswertes Ziel wäre.

Wer glaubt, man könne sich an einem heißen Sommertag auf einen Dorfplatz setzen und einen Schneesturm herbeimeditieren, hat etwas falsch verstanden.

[Hanuta]

Notwendiger wird man aber immer zu dem selben Ergebnis kommen, wenn man sein Schicksal nicht anderen Menschen abhängig machen möchte.

Noch ärger, man kann sich die Welt und sich selbst nicht (grundlegend) anders denken als sie sind. Selbst als Einsiedler behält man seinen Bezug zur Welt, auch wenn man einige (aber nicht: alle) Kontakte minimieren kann. Was aber für die meisten ABs (und anderen Menschen) kein erstrebenswertes Ziel wäre.

Wer glaubt, man könne sich an einem heißen Sommertag auf einen Dorfplatz setzen und einen Schneesturm herbeimeditieren, hat etwas falsch verstanden.

Was denkst du kann man dann anders machen? Für mich hört sich das so an als müsste man sich dem Schicksal fügen, weil es leider nicht anders geht, aber ich denke das meinst du sicher nicht.

[Melli]

Noch ärger, man kann sich die Welt und sich selbst nicht (grundlegend) anders denken als sie sind. Selbst als Einsiedler behält man seinen Bezug zur Welt, auch wenn man einige (aber nicht: alle) Kontakte minimieren kann. Was aber für die meisten ABs (und anderen Menschen) kein erstrebenswertes Ziel wäre.
Wer glaubt, man könne sich an einem heißen Sommertag auf einen Dorfplatz setzen und einen Schneesturm herbeimeditieren, hat etwas falsch verstanden.

Was denkst du kann man dann anders machen? Für mich hört sich das so an als müsste man sich dem Schicksal fügen, weil es leider nicht anders geht, aber ich denke das meinst du sicher nicht.

Ja, ganz im Gegenteil. Wie ich gerade schon schrieb:

விதியை மதியால் வெல்லலாம் vitiyai matiyāl vellalām "Schicksal kann durch Verstand bezwungen werden".

Es sind oft nur wenig spektakuläre, kleine Veränderungen in Denkweisen. Was auch nicht überraschen muß, gerade wenn das, worum es geht, alles andere als "aus der Welt ist". Aber das zu erreichen kann dennoch Jahre in Anspruch nehmen.

Was wer tun kann, hängt wahrscheinlich davon ab, was ihm gerade angemessen wäre. Ob man nun im Yoga-Kurs, beim Psychoanalytiker oder zu Füßen eines Gelehrten sitzt.

[Hanuta]

Noch ärger, man kann sich die Welt und sich selbst nicht (grundlegend) anders denken als sie sind. Selbst als Einsiedler behält man seinen Bezug zur Welt, auch wenn man einige (aber nicht: alle) Kontakte minimieren kann. Was aber für die meisten ABs (und anderen Menschen) kein erstrebenswertes Ziel wäre.
Wer glaubt, man könne sich an einem heißen Sommertag auf einen Dorfplatz setzen und einen Schneesturm herbeimeditieren, hat etwas falsch verstanden.

Was denkst du kann man dann anders machen? Für mich hört sich das so an als müsste man sich dem Schicksal fügen, weil es leider nicht anders geht, aber ich denke das meinst du sicher nicht.

Ja, ganz im Gegenteil. Wie ich gerade schon schrieb:

விதியை மதியால் வெல்லலாம் vitiyai matiyāl vellalām "Schicksal kann durch Verstand bezwungen werden".

Es sind oft nur wenig spektakuläre, kleine Veränderungen in Denkweisen. Was auch nicht überraschen muß, gerade wenn das, worum es geht, alles andere als "aus der Welt ist". Aber das zu erreichen kann dennoch Jahre in Anspruch nehmen.

Was wer tun kann, hängt wahrscheinlich davon ab, was ihm gerade angemessen wäre. Ob man nun im Yoga-Kurs, beim Psychoanalytiker oder zu Füßen eines Gelehrten sitzt.

Dass es je nach Ausgangssituation auch eine sehr schwere Aufgabe sein kann, habe ich natürlich nie bestritten.
Dennoch sollte man irgendwann die Einsicht haben etwas ändern zu wollen und sich eben nicht alles so hindrehen als sei es unveränderbar.

[Hoppala]

Dennoch sollte man irgendwann die Einsicht haben etwas ändern zu wollen

Außer bei jenen, die hier sowieso offen mitteilen, nix ändern zu wollen und im Grunde den für sich gerad besten Weg gefunden haben, dürfte es weniger an dieser Einsicht "etwas ändern"mangeln.

Sondern an der Einsicht, dass das Vertraute aktiv riskiert werden muss, wenn man was bislang Unbekanntes erleben will.
Dass das ausgerechnet beim Thema Gefühlsbeziehungen oft so "schwierig" erscheint, macht dann nur deutlich, wie wichtig und bedeutsam einem die damit verbundenen Gefühlswelten sind. Wenn's nur ne Kleinigkeit wäre, könnte man es ja auch mal locker riskieren ... letztlich geht es um nix Ernstes, nur Gefühle ... Gerade die "Rationalen", die das Hindernis per Kopf überwinden und das Ziel per Kopf erreichen wollen (und die sich hier oft genug sehr skeptisch gegenüber jedweden Psycho- und "Esoterik"-Methoden äußern) sollte das ja eigentlich stutzig machen ...

Der Wert vergangener (schlechter) Erfahrung wird immer betont. Der Wert neuer Erfahrung gegenüber dem "erst ein zielführender Plan!" als nichtig angesehen ...

[Hanuta]

Dennoch sollte man irgendwann die Einsicht haben etwas ändern zu wollen

Außer bei jenen, die hier sowieso offen mitteilen, nix ändern zu wollen und im Grunde den für sich gerad besten Weg gefunden haben, dürfte es weniger an dieser Einsicht "etwas ändern"mangeln.

Sondern an der Einsicht, dass das Vertraute aktiv riskiert werden muss, wenn man was bislang Unbekanntes erleben will.
Dass das ausgerechnet beim Thema Gefühlsbeziehungen oft so "schwierig" erscheint, macht dann nur deutlich, wie wichtig und bedeutsam einem die damit verbundenen Gefühlswelten sind. Wenn's nur ne Kleinigkeit wäre, könnte man es ja auch mal locker riskieren ... letztlich geht es um nix Ernstes, nur Gefühle ... Gerade die "Rationalen", die das Hindernis per Kopf überwinden und das Ziel per Kopf erreichen wollen (und die sich hier oft genug sehr skeptisch gegenüber jedweden Psycho- und "Esoterik"-Methoden äußern) sollte das ja eigentlich stutzig machen ...

Der Wert vergangener (schlechter) Erfahrung wird immer betont. Der Wert neuer Erfahrung gegenüber dem "erst ein zielführender Plan!" als nichtig angesehen ...

Ich finde, dass sich gerade unsere vermeintlich "rationalen" Menschen ziemlich selbst widersprechen und das in allen Punkten.
Jedem vernünftigen und rationalen Wesen sollte doch einleuchten, dass das Ansprechen einer Frau oder generell eine Konversation mit einer Frau anfangen lediglich von ihrer eigenen irrationalen Angst unterbunden wird, weil wenn wir ganz objektiv die Fakten betrachten, dann wird die Frau einem weder den Arm abhacken oder sonst wie das Leben einer Person gefährden. Das schlimmste was einem passieren kann ist da eben eine Ablehnung zu erfahren.
Ich weiß von mir selbst, dass das schwierig ist sich da zu überwinden, aber ich behaupte ja auch nicht von mir, dass es ein unmögliches Ding ist, sondern weiß, dass das Problem dann einfach bei mir selbst liegt und ich den Mut nicht aufbringen kann.
Während die vermeitnlichen "Rationalisten" wilde Theorien darüber auspacken, was denn alles so nicht funktioniert und dabei gar nicht merken, dass das einzige was sie wirklich sagen ist: "Ich habe große Angst und will mich nicht überwinden"
Dann sollte man aber auch so ehrlich zu sich selbst sein und das zugeben bzw. daran arbeiten weniger Angst zu haben.

[Melli]

Dennoch sollte man irgendwann die Einsicht haben etwas ändern zu wollen und sich eben nicht alles so hindrehen als sei es unveränderbar.

Viele sagen auch so etwas wie "Der Weg ist zu weit" oder "... zu beschwerlich". So schade das ist. Aber was über die Jahre aus der Situation werden kann, weiß man nicht, da kann noch einiges offen sein

Bei einer Aussage wie "Es hat eh alles keine Sinn" kann man sehen, daß depressive Stagnation auch eine Abwehr sein kann. Das wäre es schon eine Leistung, zu einer Position wie "Ich kann im Moment nicht" zurückzufinden.

Zumindest möchte ich hoffen, die Leute würden wollen, wenn sie nur könnten

Sondern an der Einsicht, dass das Vertraute aktiv riskiert werden muss, wenn man was bislang Unbekanntes erleben will.

So dramatisch sollte das nicht werden. Die Leute können (und sollen) ihr Leben behalten, nur um einige Möglichkeiten erweitern.

Gerade die "Rationalen", die das Hindernis per Kopf überwinden und das Ziel per Kopf erreichen wollen (und die sich hier oft genug sehr skeptisch gegenüber jedweden Psycho- und "Esoterik"-Methoden äußern) sollte das ja eigentlich stutzig machen ...

Ja, es gibt da einen Unterschied zwischen Rationalität und Rationalisierung. Aber das ist Psycho-Jargon

[Hanuta]

Viele sagen auch so etwas wie "Der Weg ist zu weit" oder "... zu beschwerlich". So schade das ist. Aber was über die Jahre aus der Situation werden kann, weiß man nicht, da kann noch einiges offen sein

Bei einer Aussage wie "Es hat eh alles keine Sinn" kann man sehen, daß depressive Stagnation auch eine Abwehr sein kann. Das wäre es schon eine Leistung, zu einer Position wie "Ich kann im Moment nicht" zurückzufinden.

Zumindest möchte ich hoffen, die Leute würden wollen, wenn sie nur könnten

Du sagst in meinen Augen absolut nichts falsches, sondern ganz im Gegenteil. Ich kann dir da absolut zustimmen.
Mir ging es aber eher um die Menschen, die ständig in Pauschalisierung abdriften, dass es unmöglich sei. Wenn jemand sagt, dass es für ihn selbst als unmögliche Aufgabe erscheint, dann habe ich mit dieser Ansicht gar keine Probleme. Ich würde dann einfach sagen, dass es seine Meinung ist und ich es nicht so sehe, aber diese krampfhafte pauschalisieren, dass angeblich jeder in einer Situation die sie beschreiben es als unmöglich ansehen würde, ist halt einfach nicht zu tragen.
Dagegen wehre ich mich natürlich, da ich von solchen groben Urteilen, die natürlich pauschal auf jeden anderen angewendet wird nichts halte.
Dieses ständige Aufzeigen der vermeintlichen Unmöglichkeit und das schlechtreden aller anderen Diskutanten, ist eben genau so kontraproduktiv.

[Gatem]

Ich finde, dass sich gerade unsere vermeintlich "rationalen" Menschen ziemlich selbst widersprechen und das in allen Punkten.
Jedem vernünftigen und rationalen Wesen sollte doch einleuchten, dass das Ansprechen einer Frau oder generell eine Konversation mit einer Frau anfangen lediglich von ihrer eigenen irrationalen Angst unterbunden wird, weil wenn wir ganz objektiv die Fakten betrachten, dann wird die Frau einem weder den Arm abhacken oder sonst wie das Leben einer Person gefährden. Das schlimmste was einem passieren kann ist da eben eine Ablehnung zu erfahren.

Wenn du hier aber schon mit irrationalen Ängsten hantierst, dann musst du dabei auch irrationale Szenarien betrachten.
Sicher wird – rational betrachtet – die Ablehnung das Schlimmste sein. Aber die Ängste werden sich dann wohl nicht (nur) auf die Ablehnung beziehen, sondern auf das Was-kommt-danach in schlimmstmöglicher Ausprägung.
Beispiel: Ansprache einer attraktiven Frau mit erfolgter Ablehnung. Folge: Ein Bekannter hat dies mitbekommen, mit der Folge, dass es im Anschluss Getratsche gibt; „Er hat versucht X anzubaggern“ – „Waas? Sowas hätte ich ja nie von ihm gedacht. Widerlich.“ Weitere Folge: es spricht sich herum und alle Bekannten meiden den Kontakt → soziales Leben der Person ist am Ende.

Habe es jetzt bewusst ein bisschen überzeichnet, da es ja um die Irrationalität geht. Könnte mir vorstellen (bin ein Laie auf psychologischem Gebiet), dass gerade bei Menschen, die in Ihrer Kindheit Mobbing und Ausgrenzung erfahren haben, derartige Ängste unterbewusst stark überzeichnen.

[Melli]

Beispiel: Ansprache einer attraktiven Frau mit erfolgter Ablehnung. Folge: Ein Bekannter hat dies mitbekommen, mit der Folge, dass es im Anschluss Getratsche gibt; „Er hat versucht X anzubaggern“ – „Waas? Sowas hätte ich ja nie von ihm gedacht. Widerlich.“ Weitere Folge: es spricht sich herum und alle Bekannten meiden den Kontakt → soziales Leben der Person ist am Ende.

Bei einer allgemeinhin als attraktiv geltenden Frau kann ich mir den Zusatz "widerlich" und eine anschließend extreme Ausgrenzung nicht so recht vorstellen.

Bei einer marginalisierten Figur ist das vielleicht noch etwas anderes. Allerdings dürfte dementsprechend etwas wie: "NN ist bei Melli abgeblitzt" nicht weiter schlimm sein, weil NN so dem Schicksal entgeht, von mir mit "heruntergerissen" zu werden.

Schlimmer wäre also das gegenteilige "NN ist jetzt mit Melli zusammen", weil wer mich meiden will, will mich dann auch nicht mit NN zusammen.

Dennoch ist das etwas hypothetisch. Ich hatte tatsächlich mal ein OdB, das gemobbt wurde – aber angenehmerweise nicht in meiner Gegenwart. Nur der weitere Verlauf der Geschichte war recht unschön.

[TheHoff]

Wenn du hier aber schon mit irrationalen Ängsten hantierst, dann musst du dabei auch irrationale Szenarien betrachten.
Sicher wird – rational betrachtet – die Ablehnung das Schlimmste sein. Aber die Ängste werden sich dann wohl nicht (nur) auf die Ablehnung beziehen, sondern auf das Was-kommt-danach in schlimmstmöglicher Ausprägung.
Beispiel: Ansprache einer attraktiven Frau mit erfolgter Ablehnung. Folge: Ein Bekannter hat dies mitbekommen, mit der Folge, dass es im Anschluss Getratsche gibt; „Er hat versucht X anzubaggern“ – „Waas? Sowas hätte ich ja nie von ihm gedacht. Widerlich.“ Weitere Folge: es spricht sich herum und alle Bekannten meiden den Kontakt → soziales Leben der Person ist am Ende.

Habe es jetzt bewusst ein bisschen überzeichnet, da es ja um die Irrationalität geht. Könnte mir vorstellen (bin ein Laie auf psychologischem Gebiet), dass gerade bei Menschen, die in Ihrer Kindheit Mobbing und Ausgrenzung erfahren haben, derartige Ängste unterbewusst stark überzeichnen.

Ich denke, dass diese lähmenden Ängste wirklich den überwiegenden Teil der ABs betreffen.

[Hanuta]

Ich finde, dass sich gerade unsere vermeintlich "rationalen" Menschen ziemlich selbst widersprechen und das in allen Punkten.
Jedem vernünftigen und rationalen Wesen sollte doch einleuchten, dass das Ansprechen einer Frau oder generell eine Konversation mit einer Frau anfangen lediglich von ihrer eigenen irrationalen Angst unterbunden wird, weil wenn wir ganz objektiv die Fakten betrachten, dann wird die Frau einem weder den Arm abhacken oder sonst wie das Leben einer Person gefährden. Das schlimmste was einem passieren kann ist da eben eine Ablehnung zu erfahren.

Wenn du hier aber schon mit irrationalen Ängsten hantierst, dann musst du dabei auch irrationale Szenarien betrachten.
Sicher wird – rational betrachtet – die Ablehnung das Schlimmste sein. Aber die Ängste werden sich dann wohl nicht (nur) auf die Ablehnung beziehen, sondern auf das Was-kommt-danach in schlimmstmöglicher Ausprägung.
Beispiel: Ansprache einer attraktiven Frau mit erfolgter Ablehnung. Folge: Ein Bekannter hat dies mitbekommen, mit der Folge, dass es im Anschluss Getratsche gibt; „Er hat versucht X anzubaggern“ – „Waas? Sowas hätte ich ja nie von ihm gedacht. Widerlich.“ Weitere Folge: es spricht sich herum und alle Bekannten meiden den Kontakt → soziales Leben der Person ist am Ende.

Habe es jetzt bewusst ein bisschen überzeichnet, da es ja um die Irrationalität geht. Könnte mir vorstellen (bin ein Laie auf psychologischem Gebiet), dass gerade bei Menschen, die in Ihrer Kindheit Mobbing und Ausgrenzung erfahren haben, derartige Ängste unterbewusst stark überzeichnen.

Aber sollte ein so vermeintlich "rationaler" Mensch dann nicht erkennen, dass diese Irrationalität eben irrational ist und damit keine Rolle spielt? Immerhin kann man das denke ich gut von anderen Menschen beobachten, ob man da sozial wirklich ins Abseits gerät, wenn man mal eine Frau anspricht.
Auch dass fremde Menschen ja schlechtes von einem denken könnten bzw. einen sogar auslachen ist doch auch völlig irrational und selbst wenn sie rational wäre, dann sind das immer noch fremde Menschen zu denen man gar keinen persönlichen Draht hat und sie dadurch auch keinen Einfluss auf das weitere Leben von einem selbst haben.

[Menelaos]

Aber sollte ein so vermeintlich "rationaler" Mensch dann nicht erkennen, dass diese Irrationalität eben irrational ist und damit keine Rolle spielt?

Es gibt auch dieses Phänomen dass wissenschaftlich geschulte Menschen religiös sind, obwohl sich die religiöse und die wissenschaftliche Denkweise gegenseitig ausschließen.
Darum sage ich gerne dass ein Mensch beides sein kann, ein kompetenter Wissenschaftler, und ein religiöser Mensch, aber niemals beides zur gleichen Zeit, denn das eine vernichtet unweigerlich das andere.

Ähnlich ist das glaube ich mit der Angst. Der eigentliche Grund für die Entscheidung sich zurückzuziehen ist die irrationale Angst, aber vorgeblich (auch vor sich selbst) wird diese Entscheidung rational begründet.
Deswegen ist das glaube ich auch so schwierig solche Menschen zu erreichen, weil sie sich immer wieder auf die rationale Ebene retten können, obwohl die für ihre Entscheidung eigentlich keine Rolle gespielt hat und somit unmöglich genutzt werden kann um sie zu ändern.

[Hoppala]

Es gibt auch dieses Phänomen dass wissenschaftlich geschulte Menschen religiös sind, obwohl sich die religiöse und die wissenschaftliche Denkweise gegenseitig ausschließen.

Dieses Argument geht nach hinten los. Religion (ich nehme an, du meinst "Glauben an irgendeine höhere Macht", nicht speziell organisierte Relegionsorganisationen; wobei sich das natürlich nicht ausschließt) und Wissenschaft stehen eben gerad nicht in Widerspruch. Sobald sich Wissenschaftler mit den Grenzen ihrer Erkenntnisfähigkeit beschäftigen - und jede Wissenschaft hat solche Grenzen notwendigerweise -, erleben sie das Phänmen, dass es mehr gibt, als sich jemals erfassen lässt - und die Erfahrung sagt, dass alles, was entdeckt wird, sich irgendwie in Strukturen organisiert. Und wenn's das Chaos ist, welches ja auch schon kein blinder Fleck mehr ist. Wieso weshalb warum sich das alles so fügt - da versagt die Wissenschaft, und zwar an ihren Erkenntnisgrenzen notwendigerweise. Diese wissenschaftsphilosophische Notwendigkeit und Wahrheit kann man ignorieren ("das finden wir auch noch raus!") oder als gegeben und der wissenschaftlichen Erkenntnis entzogen. Dann ist ein religiöser Ansatz für diesen Bereich nicht mehr weit.
In der Praxis tut es sich nix, ob man sagt: "es gibt immer was, was wir nie wissen werden" oder "das jenseits meiner Erkenntnis macht irgendeine höhere Macht, deren Wirken ich nie durchschauen kann; nicht mal nachweisen, ob sie existiert oder nicht" (da sind wir dann auch wieder bei der Katze in der Kiste ..). Es schließt sich also wissenschaftlich nicht aus.

Das heißt ja noch nicht, dass man an die Erschaffung der Welt in 7 Tagen wortwörtlich glauben muss.
Man kann aber die Gabe der Menschheit, Wissenschaft zu betreiben, als Gabe Gottes verstehen

Im übrigen geht es bei Wissenschaft ja im Grunde nur um ein Set methodischer Verfahren, dass sich auf jeden noch so großen Blödsnn anwenden lässt. Wissenschaft muss nicht mal zwingend nur rational sein (auch insofern ist das Thema "Wissenschaft" hier fehl am Platz). Gefühle und Intuition werden nicht nur erforscht, sondern sind oft genug bei der zielgebenden Hypothesenbildung ausschlaggebend und erforderlich: "Testen wir mit den beschränkten Mitteln dies oder jenes?"
Ich habe schon von einigen Wissenschaftlern gelesen, wie sehr ihre Intuition, oder auch "Eingebung", ihnen erst die folgende wissenschaftlich-methodische Arbeit ermöglicht hat.

Dass Wissenschaft, Logik und Rationalität hier von einigen so gern quasi als Sammelpaket und fast synonym in Anspruch genommen werden (gern auch als "Fakt" und "objektiv" ...), als Gegenpol zu Gefühl, Emotion, Gespür oder gar, bäh, Psycho (="Esoterik!"), macht immer nur deutlich, wie wenig sie von den Sachen verstanden haben ... Kopf gegen Bauch ausspielen disqualifiiert sich eigentlich sowieso sofort selbst ...

Ich sag das aus meiner Erfahrung heraus, den Zugang zu Gefühlen als Kommunikationsmedium mir auch erst etwas arg spät erarbeitet zu haben. Jahrzehnte war ich überrzeugt: Gefühle hat man, und manche davon drückt man gezielt aus - weshalb man sie auch in Kategorien zerlegt benennen kann, denkt man nur gründlich genug nach -, und den Rest behält man für sich und es geht keinen was an. Ungefähr so, wie man einen Gedanken in Sprache formuliert und dann aufschreibt: "hier bitte, mein Gefühl, das ich gerad fühle uind für dich wohl interessant sein könnte" ...

Und dabei hatte ich immer den Verdacht (Intuition!), dass mir irgendwas entgeht, was zwischen anderen Menschen so abgeht ...

Die ganze Online-Welt mit ihrer flächendekcenden Pseudo-"Kommunikation" macht es natürlich noch leichter, sich in solchen irrealen Ideen zu zementieren.

[Hanuta]

Aber sollte ein so vermeintlich "rationaler" Mensch dann nicht erkennen, dass diese Irrationalität eben irrational ist und damit keine Rolle spielt?

Es gibt auch dieses Phänomen dass wissenschaftlich geschulte Menschen religiös sind, obwohl sich die religiöse und die wissenschaftliche Denkweise gegenseitig ausschließen.
Darum sage ich gerne dass ein Mensch beides sein kann, ein kompetenter Wissenschaftler, und ein religiöser Mensch, aber niemals beides zur gleichen Zeit, denn das eine vernichtet unweigerlich das andere.

Ähnlich ist das glaube ich mit der Angst. Der eigentliche Grund für die Entscheidung sich zurückzuziehen ist die irrationale Angst, aber vorgeblich (auch vor sich selbst) wird diese Entscheidung rational begründet.
Deswegen ist das glaube ich auch so schwierig solche Menschen zu erreichen, weil sie sich immer wieder auf die rationale Ebene retten können, obwohl die für ihre Entscheidung eigentlich keine Rolle gespielt hat und somit unmöglich genutzt werden kann um sie zu ändern.

Ich würde mich ja persönlich auch als sehr rationalen Menschen bezeichnen, aber kenne auch die Grenzen meines tuns und dass ich von meinen eigenen Emotionen limitiert werde. Ich sehe das daher nicht als Widerspruch, dass man auf der einen Seite ein rationaler Mensch ist, aber trotzdem seinen Gefühlen erledigen ist.
So würde ich niemals zu der Behauptung geraten, dass ich wüsste was das beste für mich ist, wenn ich in eine Situation komme, wo ich weiß, dass meine Gefühle mich da zu einem verzerrten Bild führen. Aus dieser Erkenntnis heraus nehme ich lieber die Hilfe von mir nahestehenden Menschen in Anspruch, damit sie mir sagen können, ob ich mir gewisse Dinge einbilde oder nicht so klar sehen kann wie sie.
Ich erkenne die Irrationalität in vielen Dingen und versuche mir diese mit Gegenbeispielen selbst zu relativieren, um so auch zu einem Ergebnis zu kommen. Ich weiß, dass mein eigener Kopf mein größter Gegner ist und somit muss ich ihn überlisten, wenn ich nicht von ihm gelähmt werden will, denn mein Kopf betrachtet unterbewusst die risikoärmsten Optionen als die für mich relevantesten, was mein bewusstes Denken nicht so sieht.
Denn letztlich ist ein Mensch ein Mensch, der seinen Gefühlen erlegen ist und den vermeintlich faktenbasierten Menschen geht es da nicht anders, auch wenn sie immer gerne die Emotionsebene und Gefühle der Menschen diskreditieren bzw. sie auf simple Entscheidung auf Basis von Sachinformationen herunterbrechen, weswegen LMS auch so einen großen Hype bei ihnen erfährt.
Sie versuchen es sich ja sogar zu rechtfertigen, dass ihre eher emotionalen Entscheidung einer Form von Faktenbasiertheit oder "Rationalismus" entspricht.

[Melli]

Das sokrateische Wissen um das Nichtwissen ist nicht umsonst ein Klassiker. Oder wie ein Sprichwort sagt: கற்றது கையளவு கல்லாதது கடலளவு kaṟṟatu kaiyaḷavu kallātatu kaṭalaḷavu “what we have learnt is just a handwith, what we do not know is wide as the ocean”.

Für mich würden sich Religion/Philosophie und Wissenschaften sogar eher ergänzen. Eigentlich ist auch das gute Tradition.

[Hathor]

Das sokrateische Wissen um das Nichtwissen ist nicht umsonst ein Klassiker. Oder wie ein Sprichwort sagt: கற்றது கையளவு கல்லாதது கடலளவு kaṟṟatu kaiyaḷavu kallātatu kaṭalaḷavu “what we have learnt is just a handwith, what we do not know is wide as the ocean”.

Für mich würden sich Religion/Philosophie und Wissenschaften sogar eher ergänzen. Eigentlich ist auch das gute Tradition.

+1

[Menelaos]

Ich bin erwachsen genug meinen Fehler einzugestehen: Tut mir leid dass ich die Debatte noch weiter vom Thema weg gelenkt habe!

Sobald sich Wissenschaftler mit den Grenzen ihrer Erkenntnisfähigkeit beschäftigen...

... ist die Religion immer noch genauso nützlich wie zuvor, denn sie beschäftigt sich nicht mit Erkenntnisgewinn, sondern damit angenehme Platzhalter-Antworten zu liefern die uns die Angst vor dem Unbekannten nehmen sollen.

In der Praxis tut es sich nix, ob man sagt: "es gibt immer was, was wir nie wissen werden" oder "das jenseits meiner Erkenntnis macht irgendeine höhere Macht, deren Wirken ich nie durchschauen kann; nicht mal nachweisen, ob sie existiert oder nicht" (da sind wir dann auch wieder bei der Katze in der Kiste ..). Es schließt sich also wissenschaftlich nicht aus.

Die Wissenschaft sucht nach der Wahrheit, die Religion nicht. Ganz im Gegenteil, die Religion hält eine Antwort selbst dann aufrecht wenn sie erwiesenermaßen falsch ist.
Und aus diesem Grund sind die beiden unvereinbar miteinander. Religion kann im wissenschaftlichen Bereich geduldet werden wenn sie sich mit Themen befasst zu denen die Wissenschaft derzeit noch keinen Zugang hat, einfach weil sie dort nicht im Weg ist und ihre Unfähigkeit echte Antworten zu liefern nicht so sehr stört.

Außerdem bedeutet - die Wahrheit finden - nunmal eine Erklärung zu finden, und die bietet Religion nunmal nicht, weil "Magie" nunmal keine Erklärung für irgendetwas ist, nur ein Platzhalter für Unwissen.

Ich habe schon von einigen Wissenschaftlern gelesen, wie sehr ihre Intuition, oder auch "Eingebung", ihnen erst die folgende wissenschaftlich-methodische Arbeit ermöglicht hat.

Intuition ist ja auch kein Gegensatz zur Wissenschaft, und beileibe kein Markenzeichen der Religion, obwohl es für religiöse Menschen natürlich wichtig ist Antworten intuitiv zu erhalten. (sprich sie sich aus den Fingern zu saugen ohne zu erkennen dass es eigentlich nur Selbstbetrug ist)

[Melli]

... ist die Religion immer noch genauso nützlich wie zuvor, denn sie beschäftigt sich nicht mit Erkenntnisgewinn

Vielleicht wäre interessant, Vertreter verschiedener Religionen zu befragen, was sie jeweils unter "Erkenntnis(gewinn)" verstehen bzw. was sie anstreben, und welcher Erkenntnismittel sie sich bedienen.

sondern damit angenehme Platzhalter-Antworten zu liefern die uns die Angst vor dem Unbekannten nehmen sollen.

Zeitweise bekam ich gegenteiligerweise mehr Angst. Da muß man wohl durch, wenn man schon mal so weit ist.

Aber:

Philosophie, wie sie im Angesicht der Verzweiflung einzig noch zu verantworten ist, wäre der Versuch, alle Dinge so zu betrachten, wie sie vom Standpunkt der Erlösung aus sich darstellten. Erkenntnis hat kein Licht, als das von der Erlösung her auf die Welt scheint: alles andere erschöpft sich in der Nachkonstruktion und bleibt ein Stück Technik.

[Hanuta]

Ich bin erwachsen genug meinen Fehler einzugestehen: Tut mir leid dass ich die Debatte noch weiter vom Thema weg gelenkt habe!

Sobald sich Wissenschaftler mit den Grenzen ihrer Erkenntnisfähigkeit beschäftigen...

... ist die Religion immer noch genauso nützlich wie zuvor, denn sie beschäftigt sich nicht mit Erkenntnisgewinn, sondern damit angenehme Platzhalter-Antworten zu liefern die uns die Angst vor dem Unbekannten nehmen sollen.

In der Praxis tut es sich nix, ob man sagt: "es gibt immer was, was wir nie wissen werden" oder "das jenseits meiner Erkenntnis macht irgendeine höhere Macht, deren Wirken ich nie durchschauen kann; nicht mal nachweisen, ob sie existiert oder nicht" (da sind wir dann auch wieder bei der Katze in der Kiste ..). Es schließt sich also wissenschaftlich nicht aus.

Die Wissenschaft sucht nach der Wahrheit, die Religion nicht. Ganz im Gegenteil, die Religion hält eine Antwort selbst dann aufrecht wenn sie erwiesenermaßen falsch ist.
Und aus diesem Grund sind die beiden unvereinbar miteinander. Religion kann im wissenschaftlichen Bereich geduldet werden wenn sie sich mit Themen befasst zu denen die Wissenschaft derzeit noch keinen Zugang hat, einfach weil sie dort nicht im Weg ist und ihre Unfähigkeit echte Antworten zu liefern nicht so sehr stört.

Außerdem bedeutet - die Wahrheit finden - nunmal eine Erklärung zu finden, und die bietet Religion nunmal nicht, weil "Magie" nunmal keine Erklärung für irgendetwas ist, nur ein Platzhalter für Unwissen.

Ich habe schon von einigen Wissenschaftlern gelesen, wie sehr ihre Intuition, oder auch "Eingebung", ihnen erst die folgende wissenschaftlich-methodische Arbeit ermöglicht hat.

Intuition ist ja auch kein Gegensatz zur Wissenschaft, und beileibe kein Markenzeichen der Religion, obwohl es für religiöse Menschen natürlich wichtig ist Antworten intuitiv zu erhalten. (sprich sie sich aus den Fingern zu saugen ohne zu erkennen dass es eigentlich nur Selbstbetrug ist)

Man könnte Religion auch mit Glauben ersetzen. Letztendlich sollte jeder das für sich nützliche aus einem Glauben ziehen.
Gläubige Menschen sind denke ich generell zufriedener als ungläubige und daher halte ich Glauben schon ein wichtiges Element unserer Gesellschaft, gerade im Hinblick auf die vielen mentalen Krankheiten.