Gendern?

[Anne13]

Wir können unsere Sprache so oft verkomplizieren, wie wir wollen. Solange sich das Denken nicht ändert, ist das alles Bullshit. Wer nur in Geschlechtern denkt, hat ein Identitätsproblem. In einem Podcast, den ich vor Kurzem gehört habe: Gäst*innen und Mensch*innen. Das tut nicht nur in den Ohren weh!
Ja, ich bin eine Frau und ich finde das Gendern völlig übertrieben und nervig! Ich in EIN Mensch, ob nun mit oder ohne Anhängsel! Gleichstellung und Gleichwertigkeit fängt im Kopf an und nicht auf dem Papier!

[Peter]

Wir können unsere Sprache so oft verkomplizieren, wie wir wollen. Solange sich das Denken nicht ändert, ist das alles Bullshit. Wer nur in Geschlechtern denkt, hat ein Identitätsproblem. In einem Podcast, den ich vor Kurzem gehört habe: Gäst*innen und Mensch*innen. Das tut nicht nur in den Ohren weh!
Ja, ich bin eine Frau und ich finde das Gendern völlig übertrieben und nervig! Ich in EIN Mensch, ob nun mit oder ohne Anhängsel! Gleichstellung und Gleichwertigkeit fängt im Kopf an und nicht auf dem Papier!

Sehr verkürzt zusammengefasst sehen die Gendersprache-Befürworter folgendes Problem:

In der Sprache spiegelt sich ein Rollenbild und durch die Benutzung der Sprache manifestiert sich dieses in unserem Denken. Denn Sprache beeinflusst das Denken.

Dem würde ich auch gar nicht widersprechen.

Jedoch hat sich die Sprache mit all seinen Regeln über einen gewaltig langen Zeitraum entwickelt. Nun kann man nicht einfach aus einem sehr jungen Problembewusstsein heraus von jetzt auf gleich die Sprache dem eigenen gut gemeinten Willen unterwerfen. Weil das Gendern in der aktuell gewünschten Form auf so viel Probleme stößt, dass man sie nicht wirklich lösen kann. Sprachwandel funktioniert so nicht.

Zudem die deutsche Sprache einem auch so schon viele Möglichkeiten gibt, mit ihr zu Spielen. Aber alles was mit Grammatik zusammen hängt, ist in diesem Zusammenhang eigentlich nicht sinnvoll veränderbar.

Einzelne Begriffe wie Krankenschwester kann man ändern. Aber selbst das braucht viel Zeit. Offiziell gibt es diese Berufsbezeichnung ja bereits seit längerem nicht mehr. Aber es wird noch ewig dauern, bis er ausgestorben ist.

Dafür muss erst mal das Bewusstsein für den Begriff sich verändert haben. Das kann sehr schnell gehen. Beispiel dafür ist die Anrede „Fräulein“. Weil die Mehrheit der Bevölkerung diesen Begriff schon längst für überholt hielt, war er schon vor seiner offiziellen Streichung kaum noch gebräuchlich. Und ist dann rasend schnell weitestgehend aus dem Sprachgebrauch verschwunden.

Ich stimme Dir zu, dass wir Gleichstellung und Gleichwertigkeit in unseren Köpfen etablieren müssen. Die Fokussierung darauf, dies mit der Brechstange über die Sprache zu machen, wird nicht funktionieren.

Wer ein wenig meine Beiträge im Forum gelesen hat weiß, dass mir das Thema Geschlechtergerechtigkeit am Herzen liegt und ich mich im Rahmen meiner Möglichkeiten auch darum bemühe.

Sprachsensibilität finde ich wichtig. Das Gendersprachengemurkse jedoch lehne ich ab.

[Giebenrath]

Sehr verkürzt zusammengefasst sehen die Gendersprache-Befürworter folgendes Problem:

In der Sprache spiegelt sich ein Rollenbild und durch die Benutzung der Sprache manifestiert sich dieses in unserem Denken. Denn Sprache beeinflusst das Denken.

Dem würde ich auch gar nicht widersprechen.

Ich möchte diesem Ansatz jedoch ausdrücklich widersprechen und zwar mit Hinweis auf die Vielfalt der grammatischen Lösungen im Umgang mit den Geschlechtern in verschiedenen Sprachen.

Nur ein paar Beispiele:

Im Englischen sind die geschlechtsspezifischen Personalendungen vor ein paar Jahrhunderten weggefallen bzw. nur bei ein paar Ausnahmen vorhanden. Movierungen zu femininn Formen wie im Deutschen durch das Anhängen von -in ist somit nicht möglich. Das Genus ist bei Substantiven in der Regel bedeutungslos und das Geschlecht somit unsichtbar. Lediglich bei einigen Pronomen (z.B. he, she, it) wird nach Genus unterschieden.

Im Russischen und im klassischen Latein spielt das Deklinieren und die Genus-Kongruenz eine sehr große Rolle. Sogar an die Nachnamen der Frauen wird immer ein -a als femine Personalendung angehängt. Das Genus bzw. Geschlecht ist dadurch immer sichtbar.

Im Türkischen gibt es gar kein grammatisches Geschlecht. Eine Diskussion über Artikel und Pronomen kann man sich auf Türkisch komplett sparen, weil es in dieser Sprache schlicht und ergreifend keine Pronomen und Artikel gibt.

Auf das Verhältnis der Geschlechter, die Rollenbilder, den Gender Bias usw. hat der grammatische Umgang mit Geschlecht offensichtlich gar keinen Einfluss!
Jedenfalls gibt es keine ersichtlichen Zusammenhänge zwischen der Ausprägung des Patriarchats in einer Kultur und ihrer Grammatik.

Ein wertvollerer Beitrag zur Überwindung von Gender Bias ist wahrscheinlich diese Kindersendung aus den 1970ern:
https://www.youtube.com/watch?v=MyP02-UB3lE
Lernt von Ratz und Rübe! Ein Mädchen kann auch Lokomotivführer(!) werden.

[Vogel]

Im Englischen finde ich im übrigen die vermeintliche Neutralität auch nur auf bestimmte Worte beschränkt – wie eben teacher oder doctor, wo es keine weibliche Form gibt. Daher finde ich das kein gutes Beispiel für funktionierende Neutralität, sondern denke, es hat auch eher traditionelle Gründe, dass für die speziellen Fälle nur männliche Worte existieren und sehe das dann im Zuge einer solchen Diskussion auch eher als Baustelle.

Hier gibts ne interessante Zusammenfassung wie es in anderen Ländern läuft:

https://www.gespraechswert.de/gendern-international/

https://www.deutschlandfunknova.de/beit ... -gegendert

Kurz: so dämliche Diskussionen wie hier scheint es in anderen Ländern nicht zu geben. Da kam halt auch keiner auf die Idee Sternchen einzufügen.

Bringt geschlechtersensible Sprache etwas? Der SWR hat mal versucht, den Stand der Forschung darzustellen: https://www.swr.de/swr2/wissen/geschlec ... 2-100.html

Kurz: nix genaues weiß man nicht- nur eine positive Tendenz.

Dagegen zitiert der RNZ eine Studie, die einen positiven Effekt vom Gendern sieht:
https://www.rnz.de/zeitjung_artikel,-st ... 80103.html

Jedenfalls: der Rat für deutsche Rechtschreibung befürwortet geschlechtergerechte Sprache. Aber nicht den Gebrauch von Sternchen oder ähnliches: https://www.rechtschreibrat.com/DOX/rfd ... eibung.pdf

[Mit müden Augen]

Bei den Schweizern vielleicht Jesus und seine Jüngerlis?

Warum habe ich da jetzt "Jesus und seine Leckerlis" gelesen??

Wir können unsere Sprache so oft verkomplizieren, wie wir wollen. Solange sich das Denken nicht ändert, ist das alles Bullshit. Wer nur in Geschlechtern denkt, hat ein Identitätsproblem. In einem Podcast, den ich vor Kurzem gehört habe: Gäst*innen und Mensch*innen. Das tut nicht nur in den Ohren weh!
Ja, ich bin eine Frau und ich finde das Gendern völlig übertrieben und nervig! Ich in EIN Mensch, ob nun mit oder ohne Anhängsel! Gleichstellung und Gleichwertigkeit fängt im Kopf an und nicht auf dem Papier!

Amen.

[Giebenrath]

Kurz: so dämliche Diskussionen wie hier scheint es in anderen Ländern nicht zu geben. Da kam halt auch keiner auf die Idee Sternchen einzufügen.

Deutschland ist eben der Weltmeister!

Zu den problematischen Nebenwirkungen der verhärteten deutschen Debatte gehört leidert, dass die sprachpuristische Debatte so vieles überlagert hat.
Ich selbst finde die Gender-Thematik rund um das soziale Geschlecht wirklich sehr spannend, habe aber den Eindruck, dass weite Teile der Bevölkerung nicht mehr erreicht werden können. Wenn man unbedarften Mitbürgern irgendwas zum Thema Gender erzählt, rasten sie aus oder schalten sofort auf Durchzug, sobald sie das Fremdwort Gender hören.

[Reinhard]

Einfach -an anhängen für die männliche Form, (der) Bäckeran, (der) Lehreran, (der) Pflegeran ...

Also, vielleicht müsste man dann konsequenterweise die bisherige (gleichzeitig männliche und "neutrale") Form (wie z. B. Lehrer) ganz ersetzen durch:
der Lehreran – männlich (Plural: Lehreranen)
die Lehrerin – weiblich (Plural: Lehrerinen oder wie bisher Lehrerinnen)
z. B. das Lehreron – generische Form (Plural: Lehreronen)
… weil eben die bisherige pseudoneutrale Form zu stark mit der männlichen Form verwachsen ist.

Ich denke nicht, dass es zu sehr mit der männlichen Form verwachsen ist. Die Annahme gilt heute, weil es keine männliche Form gibt und vielleicht noch weil gendernde Personen das behaupten.

Und es wäre ein Vorteil, dass es "abwärtskompatibel" ist zu Texten, aus einer Zeit, als sich keiner darum Gedanken gemacht hat, oder wo es aus sonst einem Grund unterbleibt. Also wenn jemand notfallmäßig "ist hier ein Arzt anwesend?" ruft, dann wird die Ärztin sich doch hoffentlich angesprochen fühlen und nicht erst darauf warten, dass ordentlich gegendert wird. Oder die nicht-binäre Person, die im Moment nur mit "das Arzty" angesprochen werden will ...

[Calliandra]

… weil eben die bisherige pseudoneutrale Form zu stark mit der männlichen Form verwachsen ist.

Ich denke nicht, dass es zu sehr mit der männlichen Form verwachsen ist. Die Annahme gilt heute, weil es keine männliche Form gibt und vielleicht noch weil gendernde Personen das behaupten.

Und es wäre ein Vorteil, dass es "abwärtskompatibel" ist zu Texten, aus einer Zeit, als sich keiner darum Gedanken gemacht hat, oder wo es aus sonst einem Grund unterbleibt. Also wenn jemand notfallmäßig "ist hier ein Arzt anwesend?" ruft, dann wird die Ärztin sich doch hoffentlich angesprochen fühlen und nicht erst darauf warten, dass ordentlich gegendert wird. Oder die nicht-binäre Person, die im Moment nur mit "das Arzty" angesprochen werden will ...

Das ist jetzt ein bisschen eine Frage der Deutung, die wir nicht klären können: Ist die neutrale Form identisch mit der männlichen oder ist die männliche Form identisch mit der neutralen?
Für Befürworter des Genderns ist es ersteres und sie erkennen diese vermeintliche Neutralität offenbar nicht an oder finden es eben einfach falsch, dass es keine Differenzierung gibt. Wenn es da eine klare sprachliche Abgrenzung gegeben hätte, wann man von Männern spricht und wann man von Menschen jeglichen Geschlechts spricht, wären wir ja gar nicht in diese ganze Genderdebatte geraten. Es ist eben das, was Mannana hier angesprochen hat: Wie wäre es, wenn die neutrale Form der weiblichen Form 1:1 entsprechen würde? Würdet ihr euch angesprochen fühlen? Interessanterweise haben es einige gar nicht geschafft, sich auf das Gedankenexperiment einzulassen, und fragen: "Wieso sollte ich mich von der weiblichen Form angesprochen fühlen, wenn es eine neutrale gibt?" …

Das, was wir hier alles durchdiskutieren, wie man es aufzulösen könnte, ist ja ohnehin nur ein Gedankenexperiment. Aber es ist ja nun mal so, dass man das Grundproblem nicht lösen kann, indem man den Kritikern des generischen Maskulinums einfach sagt: "Wieso, wo ist das Problem? Das ist doch die neutrale Form!" Denn wenn es so einfach wäre, würden wir uns nicht schon jahrelang durch gegenderte Texte quälen.

Wenn sich also Sprachwissenschaftler um die Einführung einer neuen eleganten generischen Form bemühen würden (was uns jetzt ad hoc natürlich auch nicht gelungen ist), dann würde es das Problem aus meiner Sicht auflösen. Natürlich ist mir klar, dass es ein krasser Eingriff in die Sprache ist und dass es eine ganze Weile dauern würde, bis sich sowas in die Alltagssprache integriert. Dafür müssten es wohl mindestens zwei ganze Generationen erstmal in der Schule gelernt haben und wir Alten werden ohnehin viele Jahre beim Gewohnten bleiben. Der Vorteil wäre, dass – wenn es erstmal etabliert ist – es eben insgesamt präziser und differenzierter wäre und auch alltagstauglich (im Gegensatz zum bisherigen behelfsmäßigen Gendern).

Und nur, weil es dann eine neue offizielle Form gibt, heißt das ja nicht, dass das bisherige deswegen völlig ausgestorben ist und dass sich dann keine Frau mehr angesprochen fühlt, wenn ein Arzt gerufen wird. Aber man hätte zumindest den Vorteil, dass die, denen es wichtig ist, anwenden können und dass es eine klare Regel für offizielle Texte gibt, so dass man auf das sperrige und uneinheitliche Gendern verzichten könnte. Für mich wäre also im Endeffekt schon eher der Ansatzpunkt, an einer neuen neutralen Form zu arbeiten als eine neue männliche zu erfinden. Das hätte auch den Vorteil, dass man als Individuum weiterhin die gewohnte Form nutzen kann, also sagen kann "Ich bin Arzt" statt "Ich bin Arztan."

[Einzelgänger]

Wie wäre es, wenn die neutrale Form der weiblichen Form 1:1 entsprechen würde? Würdet ihr euch angesprochen fühlen?

Man wird es wohl nie sagen können, da es eben nicht so ist, also kann ich nur etwas vermuten.
Es kommt auch darauf an: Die neutrale/männliche Form ist die Kürzere, sozusagen der "Stamm". Wenn also der "Stamm" seit beginn der Sprache die neutrale und weibliche Form gewesen wäre und die männliche durch einen Suffix gebildet würde, könnte man davon ausgehen, dass sich Männer auch durch den "Stamm" angesprochen gefühlt hätten.

Wäre allerdings die neutrale/weibliche Form der "Stamm" + Suffix und die Männliche nur der "Stamm", dann ... naja es wirkt komisch, weil Deutsch nunmal nicht so ist. Wäre aber die Sprache von Anfang an so gewesen, hätten viele wohl auch kein Problem damit.

Wäre, hätte, könnte, möglicherweise und Fahradketten auch noch. Über mögliche Paralleluniversen zu diskutieren ist eher sinnlos.

[Calliandra]

Wäre, hätte, könnte, möglicherweise und Fahradketten auch noch. Über mögliche Paralleluniversen zu diskutieren ist eher sinnlos.

Die Frage war ja auch nur gestellt, um ein Bewusstsein für das Problem bzw. die Empfindung derjenigen zu schaffen, die ein Problem damit haben. (Ich bin's wie gesagt nicht, aber ich finde gegenderte Texte anstrengend und ich würde mir wünschen, das Problem ganzheitlich anzugehen).

[Onkel ABobert]

Ich lehne das Gendern komplett ab.

Aus Höflichkeit verwende ich Konstrukte wie "liebe Kolleginnen und Kollegen", obgleich ich auch das als nicht erforderlich sehe, aber soweit gehen eben meine Zugeständnisse. Die Sprache mit Sternchen oder Großbuchstaben mitten im Wort zu verhunzen, das wird es bei mir nie geben.

Ich finde Artikel mit vollständiger Genderanwendung sehr schlecht lesbar. Es ist jetzt nicht so, dass ich da einen Grundsatzstreit daraus mache und den Artikel deswegen nicht lese, aber ich lese ihn wirklich sehr ungerne.

[Peter]

Das Gendern lässt sich nicht in die Alltagssprache und auch nicht in die literarische Sprache übertragen, weil einfach nicht praktikabel.

Hinzu trifft sie auch immer auf Bereiche, wo sie neue ungerechte Ausschlüsse und sprachliche Ungenauigkeiten produziert.

Im Grunde müsste man eine komplett neue Grammatik entwerfen. Wenn man bedenkt, wie stark schon der Widerstand bei der letzten Rechtschreibreform war, kann man wohl mit einiger Berechtigung sagen, das würde von fast allen abgelehnt.

Daher gehe ich davon aus, dass das Gendern irgendwann wieder verschwindet und eher für heitere „damals wars“ Anekdoten herangezogen werden wird.

Wichtiger scheint mir eine Sprachsensibilisierung zu sein. Es gibt da ja dieses schöne Beispiel aus einem eigentlich gut gemeinten Artikel zum Thema Geschlechtergerechtigkeit und den Leistungen von Frauen während der Pandemie. Dort heißt es:

Frauen stehen im Gesundheitsbereich als Ärztinnen, Gesundheitshelferinnen, Krankenschwesterinnen, Betreuerinnen und in vielen Organisationen nicht nur als helfende Hände, sondern als elementare Kräfte an vorderster Front zur Bekämpfung der Covid19-Pandemie und in der gesundheitlichen Arbeit für die Gesellschaft.

Krankenschwesterinnen ist natürlich Wasser auf den Mühlen von Gender-Gegnern. Ein Brüller. Aber interessanter als das „innen“ finde ich in diesem Zusammenhang „Krankenschwester“. Trotz durchgegenderter Sprache zeigt der männliche Verfasser an diesem Punkt keine Sensibilität für/gegen Rollenbilder. Schließlich wurde der Beruf nicht ohne Grund in Pflegefachkraft beziehungsweise Pflegefachmann oder Pflegefachfrau umbenannt.

Ein Text lässt sich schnell gendern. Aber der eigentliche Wandel muss halt doch im Kopf stattfinden.

[Versingled]

Ich selbst finde die Gender-Thematik rund um das soziale Geschlecht wirklich sehr spannend, habe aber den Eindruck, dass weite Teile der Bevölkerung nicht mehr erreicht werden können. Wenn man unbedarften Mitbürgern irgendwas zum Thema Gender erzählt, rasten sie aus oder schalten sofort auf Durchzug, sobald sie das Fremdwort Gender hören.

Zu der Fraktion gehöre ich. Neben der täglichen Entdeckung neuer Mutanten werden täglich zig Dinge "gefunden", bei denen sofort "Rassismus", "Ungleichbehandlung" und was weiß ich noch geschrien wird und unsere Qualtitätsmedien treten das bis zum Erbrechen breit und die "Entdecker" besagter Dinge können sich ein wenig in der medialen Präsenz sonnen.
Gendern ist politisch gewünscht und wird den Menschen übergestülpt. Mir schreibt aber niemand meine gesprochene Sprache vor.

[Giebenrath]

Wenigstens das Kabarett profitiert davon. Dieter Nuhr braucht sich gar keine neuen Witzen mehr ausdenken.

[Peter]

Am Wochenende eine Rundmail vom Tennisverein erhalten. In der Ansprache stand doch tatsächlich:

"Liebe Mitglieder und Mitgliederinnen".

Das ist ja noch schlimmer als der Deppenapostroph.

[Versingled]

Am Wochenende eine Rundmail vom Tennisverein erhalten. In der Ansprache stand doch tatsächlich:

"Liebe Mitglieder und Mitgliederinnen".

Das ist ja noch schlimmer als der Deppenapostroph.

[Mit müden Augen]

"Liebe Mitglieder und Ohneglieder"

"Liebe Mitglieder und Mitvaginen"

...

[Sternenwanderer]

Auch wenn der Thread schon etwas älter ist habe ich hier mal ein schönes Video was die Thematik beleuchetet. Geht ein wenig länger, so an die halbe Stunde, ist aber schön aufgearbeitet.

https://www.youtube.com/watch?v=aZaBzeVbLnQ

[Heathcliff]

"Gendern" ist, wenn der Sachse mit dem Boot umkippt

Im ernst, ich halte mich da an Dieter Hallervorden:

„Es fing an mit der Political Correctness, ging dann über in die Debatte über Frauenfeindlichkeit, bis hin zur Eliminierung von althergebrachten Ausdrücken wie Zigeunerschnitzel. Bevor es dann jetzt in die unsägliche Debatte übers Gendern einmündete.“

Natürlich ändert Sprache sich im Laufe der Zeit ("boostern"), aber dann bitte organisch gewachsen, nicht von "oben" aufgezwungen. Und auf keinen Fall (wie Joachim Gauck es formulierte) "betreutes Sprechen".

Ursprung des ganzen ist eh ein Rudel unterbeschäftigter Berufsbetroffener, die nix gescheites gelernt haben, aber eine unbändige Lust daran haben, andere zu gängeln und umerziehen zu wollen. Inklusive dem Umschreiben von Kinderbüchern .

Das geht ja schon so weit, dass "Mutter" und "Vater" auch böse sind und es "Elter 1" und "Elter 2" heißen soll.

So. Ich wurde gefragt, ich habe wahrheitsgemäß geantwortet!

Und nun kreuzigt den alten weißen Mann

[Giebenrath]

Auch wenn der Thread schon etwas älter ist habe ich hier mal ein schönes Video was die Thematik beleuchetet. Geht ein wenig länger, so an die halbe Stunde, ist aber schön aufgearbeitet.

https://www.youtube.com/watch?v=aZaBzeVbLnQ

Der Beitrag ist wirklich sehr gut. Sie geht argumentativ in die Tiefe und das ist wirklich selten bei diesem Thema. (Ein Grundproblem ist, glaube ich, dass die meisten Deutschen auch kaum theoretische Kenntnisse der deutschen Grammatik haben.)
Ich verstehe nur nicht, warum das als satirischer Kommentar gekennzeichnet ist.

Man beachte natürlich auch ihr Beispiel: Auch ein Mann kann eine Jungfrau sein.