Spiegelung des AB-Forums erstellen?

[Tania]

Wer die Domain anmeldet und das Forum technisch in Gang hält, stellt die Monarchie.

Das sehe ich persönlich anders. Nach meiner Betrachtung ist das technische Inganghalten eines Forums eine (bezahlte oder ehrenamtliche) Dienstleistung. Und die Menschen, die diese Dienstleistung anbieten, haben über das, was im Nutzungsvertrag vereinbart wurde, keine "Weisungsbefugnis".

Ich sehe mich im neuen Forum nur als eine Art Hausmeister. Bzw. im Moment eher als diejenige, die mit den zukünftigen Bewohnern redet und dem Hausmeister die (Zwischen-)Ergebnisse der Diskussion komprimiert mitteilt, damit der in Ruhe arbeiten kann.

[Giebenrath]

Gibt es im neuen Forum eigentlich Basisdemokratie? Oder sind da dann wieder undemokratische Methoden in Ordnung, weil dort ja der / die "richtige" Diktator*in herrscht (so ähnlich wie hier vor einigen Monaten)?

Ich halte die Debatte hier im Thread darüber wie man mittels juristischer Spitzfindigkeiten Datenschutz und Urheberrecht zweckdienlich ausreizen könnte schon für eine Art Vorschau für den künftigen Duktus der künftigen "Hausmeister" eines künftigen Forums.

Eine besondere Ironie liegt darin, dass der Zweck dem das ganze dienen soll, für mich weitgehend unklar oder zumindest unausgesprochen bleibt. Nachfragen hat mich diesbezüglich bisher auch nicht weiter gebracht. (Das hier wäre auch mein letzter Versuch des Nachbohrens.)
Die meisten Befürworter sagen gar nicht, was sie sollen, sondern erklären sich zum Fürsprecher irgendwelcher diffuser Fraktionen von unzufriedenen Forenmitgliedern, deren Wünsche und Bedürfnisse sie auch nicht angeben können.

Nach meinem Empfinden war der bisherige Höhepunkt dieser Verwirrungen, Verschleierungen und Ablenkungsmanöver Lilias abstruser Manipulationsversuch, ich solle doch Kolinatan nach dem Warum fragen.

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Danke auch fürs Gespräch!

[Tania]

Gibt es im neuen Forum eigentlich Basisdemokratie? Oder sind da dann wieder undemokratische Methoden in Ordnung, weil dort ja der / die "richtige" Diktator*in herrscht (so ähnlich wie hier vor einigen Monaten)?

Ich halte die Debatte hier im Thread darüber wie man mittels juristischer Spitzfindigkeiten Datenschutz und Urheberrecht zweckdienlich ausreizen könnte schon für eine Art Vorschau für den künftigen Duktus der künftigen "Hausmeister" eines künftigen Forums.

Dir ist aufgefallen, dass ich meine anfängliche Interpretation nicht mehr erwähnt habe, sondern nun an der Umsetzung einer Variante arbeite, die den geäußerten Bedenken der Nutzer Rechnung trägt?

Eine besondere Ironie liegt darin, dass der Zweck dem das ganze dienen soll, für mich weitgehend unklar oder zumindest unausgesprochen bleibt. Nachfragen hat mich diesbezüglich bisher auch nicht weiter gebracht. (Das hier wäre auch mein letzter Versuch des Nachbohrens.)

Ich versuche mal, Deine implizite Frage zu beantworten.

Bisher ist tatsächlich Kolinatan der Einzige, der ausdrücklich Interesse an einem Zweitforum bekundet hat. Er hat es ausführlich begründet:

Ich hätte Bedarf an ein einem solchen Forum. Nicht um dort zu sein, sondern damit hier leichter über Veränderung gesprochen werden kann. Wenn Menschen glauben alternativlos jemandem (in dem Fall mir) ausgeliefert zu sein - auch wenn sie es nicht sind, ihnen ist nur der Aufwand für die Alternative zu hoch - ist das keine gute Grundlage, um über Veränderung zu sprechen. Wenn sie wissen, dass sie eine leicht verfügbare Alternative haben, besteht die Chance, dass sie sich mit Veränderungen hier ruhiger auseinandersetzen könnten, weil diese vielleicht nicht mehr als Existenzbedrohend bewertet wird und wir darüber sprechen könnten, warum ihnen die Veränderungen Angst machen. Vielleicht könnten sie dann auch meine Rückmeldungen dazu lesen, statt wieder und wieder zu versuchen mich anhand dessen - was sie in meine Beiträge hineininterpretieren - zu analysieren.

Insofern, kann ich nur darum bitten, dass es Alternativen gibt, ....

Aus der Debatte hier kann ich schlussfolgern, dass es durchaus weitere Menschen gibt, die sich eine Alternative wünschen. Deren Motive sind mir allerdings nicht klar.

Ich persönlich bin einfach Vertreter der These "Wenn man sich dauernd streitet, ist es vielleicht besser, wenn eine der Parteien erstmal ins Nachbarzimmer geht". Und bisher gibt es kein Nachbarzimmer. Deswegen möchte ich eins aufbauen. Wäre meiner Meinung nach schön gewesen, wenn das genau die gleichen Inhalte gehabt hätte, wie das Originalzimmer; nicht nur weil es technisch wesentlich einfacher gewesen wäre, sondern auch weil da die von Knallgrau angestoßene Frage, wer umziehen und wer bleiben soll, gar kein Thema geworden wäre. Aber das ist halt nicht drin. Starten wir also mit einem leeren Zimmer. Und entwerfen es so, dass die Leute, die es nutzen wollen, möglichst leicht ihr eigenes "Gepäck" mitbringen können. Wenn sie das überhaupt wollen.

Welchem Zweck das neue Zimmer dann genau dient, hängt aber davon ab, wer es benutzt und wie die Benutzer/innen es gestalten wollen. Da ich das noch nicht weiß, kann ich dazu auch leider nichts sagen. Mag sein, dass nur zwei Leute da auftauchen und entscheiden, dass das Forum als geschlossene Gesellschaft für HC-ABs gestaltet wird, dann wäre ich eh raus. Ich lass mich einfach überraschen.

Wenn Du möchtest, kann ich Dich gern über alle relevanten Entscheidungen informieren, sobald sie - von wem auch immer - getroffen wurden. Aber im Moment weiß ich Vieles selbst noch nicht.

[Lilia]

Danke Tania, du hast mir eine Antwort erspart, deren Mühe den Aufwand und die Person nicht lohnt. Es kann ja jeden nachlesen, aber ich geh mal davon aus, dass es eigentlich so was von egal ist, wie wenn gerade in China ein Sack Reis umfällt.
Wichtig ist, dass sich ein paar Leute gefunden haben, die das neue Forum bauen und - wie du schon sagtest - dass man sich zukünftig aus dem Weg gehen kann.

[eine]

Von mir nun einfach mal vielen Dank an das neue Team!

@Giebenrath: Du hast doch längst Antworten bekommen auf Deine Frage, warum fragst Du dann nochmal nach? - Hier nochmal für Dich zusammengefasst aus meiner Sicht: ein neues Zweitforum ist nötig, weil sich etliche hier unwohl fühlen angesichts der Art und Weise, wie die Kommunikation mit Kolinatan hier in den vergangenen Wochen lief - und weil er seine sehr speziellen Vorstellungen hat, wie es hier künftig zugehen soll. Die Idee, dass das sehr künstliche Konstrukt der gewaltfreien Kommunikation hier zu besserem (und nicht im Gegenteil völlig floskelhaftem) Austausch führen soll (und dann womöglich sogar niemand mehr ausgeschlossen werden muss - obwohl doch klar ist, dass sich leider überall destruktive Menschen tummeln und man darauf reagieren muss? - halten eben viele nicht für realistisch.

[Silvina]

ein neues Zweitforum ist nötig, weil sich etliche hier unwohl fühlen angesichts der Art und Weise, wie die Kommunikation mit Kolinatan hier in den vergangenen Wochen lief - und weil er seine sehr speziellen Vorstellungen hat, wie es hier künftig zugehen soll. Die Idee, dass das sehr künstliche Konstrukt der gewaltfreien Kommunikation hier zu besserem (und nicht im Gegenteil völlig floskelhaftem) Austausch führen soll (und dann womöglich sogar niemand mehr ausgeschlossen werden muss - obwohl doch klar ist, dass sich leider überall destruktive Menschen tummeln und man darauf reagieren muss? - halten eben viele nicht für realistisch.

Darüber hinaus erinnern sich vielleicht einige daran, wie es war, als Kolinatan hier früher schon mal Admin war. Hätte er damals nicht das Forum abgegeben - warum, weiß ich nicht - wäre dieses neue Forum wohl schon viel eher entstanden.

[Invisible]

Von mir nun einfach mal vielen Dank an das neue Team!

@Giebenrath: Du hast doch längst Antworten bekommen auf Deine Frage, warum fragst Du dann nochmal nach? - Hier nochmal für Dich zusammengefasst aus meiner Sicht: ein neues Zweitforum ist nötig, weil sich etliche hier unwohl fühlen angesichts der Art und Weise, wie die Kommunikation mit Kolinatan hier in den vergangenen Wochen lief - und weil er seine sehr speziellen Vorstellungen hat, wie es hier künftig zugehen soll. Die Idee, dass das sehr künstliche Konstrukt der gewaltfreien Kommunikation hier zu besserem (und nicht im Gegenteil völlig floskelhaftem) Austausch führen soll (und dann womöglich sogar niemand mehr ausgeschlossen werden muss - obwohl doch klar ist, dass sich leider überall destruktive Menschen tummeln und man darauf reagieren muss? - halten eben viele nicht für realistisch.

Nunja, im AB-Treff vor Kolinatan haben sich etliche wahrscheinlich auch nicht sonderlich wohl gefühlt, aber da es nicht das Establishment mit den vier- und fünfstelligen Beitragszahlen war, spielte das wohl keine sonderlich große Rolle.

[Hoppala]

Ich halte die Debatte hier im Thread darüber wie man mittels juristischer Spitzfindigkeiten Datenschutz und Urheberrecht zweckdienlich ausreizen könnte schon für eine Art Vorschau für den künftigen Duktus der künftigen "Hausmeister" eines künftigen Forums.

Was du als "Spitzfindigkeit" bezeichnest, betrifft EU-weit viele Aspekte de Alltags wie auch die Demokratie. Es ist im Grunde Alltagsrecht. So wie heute jeder weiß, dass man nicht einfach Schnitzel aus dem Laden tragen darf, sondern dafür erst mal bezahlen sollte.
Dass darüber debattiert werden muss, zeigt vor allem, wie wenig dieses Alltagsrecht tatsächlich im Alltag bekannt ist, wiewohl es dort weitreichende Geltung hat. Deine Klage darüber, bzw. die Art wie du sie ausdrückt, zeigt ebenso, dass du nicht weißt, wovon du redest; es aber lästig findest.

Wie ich schon sagte: auch Wahlgänge sind lästig (und kompliziert, und somit fehlerbehaftet; jüngere Wahlanfechtungen haben das auch wieder gezeigt). Das kann in einer Demokratie kein Argument sein, drauf zu verzichten.
Bzw. die gründliche Betrachtung dieses weithin noch nicht bekannten oder durchschauten Alltagsrechts ist eher ein gutes Zeichen fürs eventuelle Ergebnis.

[Hoppala]

Wer die Domain anmeldet und das Forum technisch in Gang hält, stellt die Monarchie.

Das sehe ich persönlich anders. Nach meiner Betrachtung ist das technische Inganghalten eines Forums eine (bezahlte oder ehrenamtliche) Dienstleistung. Und die Menschen, die diese Dienstleistung anbieten, haben über das, was im Nutzungsvertrag vereinbart wurde, keine "Weisungsbefugnis".

Ich sehe mich im neuen Forum nur als eine Art Hausmeister. Bzw. im Moment eher als diejenige, die mit den zukünftigen Bewohnern redet und dem Hausmeister die (Zwischen-)Ergebnisse der Diskussion komprimiert mitteilt, damit der in Ruhe arbeiten kann.

Soweit eine kommerzielle Dienstleistng dazwischen steht, ist die Sachlage ohnehin eine eigene. Soweit wollte ich da gar nicht gehen, da das nur für die je akuten Vertragsbeteiligten Relevanz hat
Aus der Sicht der Nutzer sind halt Domainhaltendy und technische Adminstration die Monarchen. Das ist halt so hierzulande.
Ob die einzelnen Beteiligten sich dann auch so verhalten, welche Rechte und Pflcihten sie sich gegenseitig einräumen oder drauf verzichten und wie das um- und durchgesetzt wird, ist dann im Rahmen der durchsetzbaren Rechtslage (oder auch "nur" ethischer Selbstverpflichtung) frei gestaltbar.
Man sollte über den Ausgestaltungen allerdings nicht die Grundlagen vergessen, auf denen man agiert.

[Captain Unsichtbar]

@Giebenrath: Du hast doch längst Antworten bekommen auf Deine Frage, warum fragst Du dann nochmal nach? - Hier nochmal für Dich zusammengefasst aus meiner Sicht: ein neues Zweitforum ist nötig, weil sich etliche hier unwohl fühlen angesichts der Art und Weise, wie die Kommunikation mit Kolinatan hier in den vergangenen Wochen lief - und weil er seine sehr speziellen Vorstellungen hat, wie es hier künftig zugehen soll. Die Idee, dass das sehr künstliche Konstrukt der gewaltfreien Kommunikation hier zu besserem (und nicht im Gegenteil völlig floskelhaftem) Austausch führen soll (und dann womöglich sogar niemand mehr ausgeschlossen werden muss - obwohl doch klar ist, dass sich leider überall destruktive Menschen tummeln und man darauf reagieren muss? - halten eben viele nicht für realistisch.

Definitiv.
Das Problem sehe ich zurzeit allerdings noch mehr darin, dass Kolinatan ganz offensichtlich blind dafür ist, dass ein Grossteil seiner neuen Anhänger schlicht und einfach reine Opportunisten sind, die seine Vision von GfK überhaupt nicht teilen, sondern einfach die Gelegenheit sehen, über die alte Administration zu stänkern und hier zu zündeln (meistens von der Sorte "ich war ja soo unterdrückt"). Sieht man gut an den ganzen Trollbeiträgen die extrem zugenommen haben. Allein die Kommentare in diesem Thread sind das beste Beispiel dafür, weshalb über ein neues Forum stänkern, wenn es einen gar nicht betrifft und es einem hier angeblich gefällt. Unter den alten Regeln wären vermutlich so einige wegen Brandstiftertum verwarnt worden. Von GfK kann keine Rede sein. Und diese Mär vom armen neuen User, wie lang wollt ihr die noch bringen und gleichzeitig ignorieren, dass es auch eine neue Userin gab, die ihr mit Kommentaren welche unter aller Sau waren, vermutlich bereits in den ersten Tagen bereits wieder komplett abgeschreckt habt. Aber das war halt dann gerade nicht ein armer Unverstandener MAB^TM

Ich sehe das ganze ähnlich wie Montecristo. Das sagt mir alleine meine jahrelange Erfahrung als Mitglied diverser Online-Communitys. Im Grunde ist das alles hier also die ganz normal absehbare Trajektorie, der alle Communitys folgen. Nach einem kontroversen Wechsel folgt ein Aufspaltungswunsch und ist es erst einaml soweit, bricht meist die Ordnung komplett zusammen und es wird im Grunde nur noch getrollt, danach geht's dann jeweils nicht mehr lang bis die Plattform entweder A) plötzlich geschlossen wird oder B) die Plattform einfach aufgegeben wird, danach wütet noch etwas das Chaos bis die letzten hartnäckigen Trolle dann nach Hause gehen und die Plattform tot ist. Dieses Forum steht jetzt ungefähr kurz vor dem Punkt des Zusammenbruchs der Ordnung. Das allgemeine Austauschforum hat bereits jetzt schon Redditniveau erreicht... Sollte es wirklich jemals das Ziel gewesen sein, hier wieder aktiver über AB-Themen zu sprechen, ist das ja mal absolut in die Hose gegangen. Wenn ich in das Hauptforum sehe, motiviert mich das nicht gerade zu einem seriösen Austausch...

Naja ich gebe etwas Neuem jedenfalls mal eine Chance (komplett frisch ist perfekt , brauche keine Altlasten, nur der selbe Name wäre toll), besser probieren als gar nicht, tot ist es im Grund hier ja sowieso schon -- falls es sich nicht plötzlich noch drastisch ändert. Solange warte ich hier noch ab. Danach werde ich hier dann wohl definitiv verschwinden. Wer braucht schon ein zweites Reddit. ¯\_(ツ)_/¯

Habe fertig.

[Giebenrath]

Nunja, im AB-Treff vor Kolinatan haben sich etliche wahrscheinlich auch nicht sonderlich wohl gefühlt, aber da es nicht das Establishment mit den vier- und fünfstelligen Beitragszahlen war, spielte das wohl keine sonderlich große Rolle.

Was du mit deinem Beitrag gemacht hast, ist auf primitive Weise mit Verweis auf Vermtungen Gräben zwischen den Usern zu ziehen.
Du konstruierst hier die Feindschaft zwischen zwei Gruppen mit ganz spezifischen Eigenschaften.

So einfach ist es aber offensichtlich nicht. Ich habe selbst vierstellige Beitragszahlen. Nicht alle, die hier tausende Beiträge geschrieben haben, haben auch die gleiche Meinung zu dem Komplex.

Ein "Establishment" unter den Usern des AB-Treffs gab es nicht und gibt es nicht. (abgesehen vielleicht von Adminstration und Moderation)

[Invisible]

Nunja, im AB-Treff vor Kolinatan haben sich etliche wahrscheinlich auch nicht sonderlich wohl gefühlt, aber da es nicht das Establishment mit den vier- und fünfstelligen Beitragszahlen war, spielte das wohl keine sonderlich große Rolle.

Was du mit deinem Beitrag gemacht hast, ist auf primitive Weise mit Verweis auf Vermtungen Gräben zwischen den Usern zu ziehen.
Du konstruierst hier Feindschaften zwischen zwei Gruppen mit ganz spezifischen Eigenschaften.

So einfach ist es aber offensichtlich nicht. Ich habe selbst vierstellige Beitragszahlen. Nicht alle, die hier tausende Beiträge geschrieben, haben die gleiche Meinung dazu.

Ein "Establishment" unter den Usern des AB-Treffs gab es nicht und gibt es nicht.

„Feindschaft“ ist ein bisschen hochtrabend. Aber offenbar gibt es unterschiedliche Interessen und Ansichten. Du hast aber grundsätzlich recht, das kann man „primitiv“ nennen, aber das machen hier andererseits auch sehr viele auf ähnliche Art und Weise. Besonders differenziert äußert sich hier kaum jemand.

[Volta]

Nunja, im AB-Treff vor Kolinatan haben sich etliche wahrscheinlich auch nicht sonderlich wohl gefühlt, aber da es nicht das Establishment mit den vier- und fünfstelligen Beitragszahlen war, spielte das wohl keine sonderlich große Rolle.

Ja die alte Moderation war/ist schon sehr parteiisch und hat dadurch, dass man das auch nie ansprechen durfte ein meiner Ansicht nach absolut krankes System geschaffen. Das neue System ist leider aber auch nicht der Weisheit letzter Schluss.

[Calliandra]

Ja die alte Moderation war/ist schon sehr parteiisch und hat dadurch, dass man das auch nie ansprechen durfte ein meiner Ansicht nach absolut krankes System geschaffen. …

Stimmt nicht, man durfte das Team immer kontaktieren, wenn man was ansprechen wollte. Nur sollten keine öffentlichen Debatten zu moderativen Entscheidungen geführt werden. Und was meinst du mit parteiisch?

[Invisible]

Ja die alte Moderation war/ist schon sehr parteiisch und hat dadurch, dass man das auch nie ansprechen durfte ein meiner Ansicht nach absolut krankes System geschaffen. …

Stimmt nicht, man durfte das Team immer kontaktieren, wenn man was ansprechen wollte. Nur sollten keine öffentlichen Debatten zu moderativen Entscheidungen geführt werden. Und was meinst du mit parteiisch?

Hier wurde mal ein Thread über fehlende Rücksichtnahme von Nicht- und Ex-ABs eröffnet, der wurde dann aber geschlossen und die ABs in irgendsoein Unterforum geschickt..... das könnte man als "parteiisch" interpretieren.

viewtopic.php?t=23846

PS: Wenn jetzt wieder jemand schreibt, dass das ja vor meiner Zeit war und was ich damit intendiere: Ich finde es immer gut, wenn faktenbasiert mit konkreten Beispielen und Nachweisen argumentiert wird.

[Reinhard]

Ja die alte Moderation war/ist schon sehr parteiisch und hat dadurch, dass man das auch nie ansprechen durfte ein meiner Ansicht nach absolut krankes System geschaffen.

Ich finde das ziemlich übertrieben, ein "absolut krankes System" zu diagnostizieren.

Gab es Einlasstests, ob jemand wirklich AB ist, von denen ich nichts mitbekommen habe? Oder musste man die Moderation extra ehrerbietig grüßen?


Oder ist das Satire?

[Undomiel]

Hier wurde mal ein Thread über fehlende Rücksichtnahme von Nicht- und Ex-ABs eröffnet, der wurde dann aber geschlossen und die ABs in irgendsoein Unterforum geschickt..... das könnte man als "parteiisch" interpretieren.

viewtopic.php?t=23846

PS: Wenn jetzt wieder jemand schreibt, dass das ja vor meiner Zeit war und was ich damit intendiere: Ich finde es immer gut, wenn faktenbasiert mit konkreten Beispielen und Nachweisen argumentiert wird.

Der Thread wurde nach 190 Beiträgen geschlossen. Und nicht weil das Thema unerwünscht ist sondern weil er wohl eskaliert ist.
Die ABs wurden auch nicht in "das Unterforum geschickt" sondern es wurde von der Moderation darauf hingewiesen, dass es diesen besonders geschützten Raum gibt.

[Menelaos]

...Die ABs wurden auch nicht in "das Unterforum geschickt" sondern es wurde von der Moderation darauf hingewiesen, dass es diesen besonders geschützten Raum gibt.

...mit einem etwas genervten Unterton wie ich zugeben muss, eben weil dieses Unterforum bereits all die Anforderungen erfüllt hat. Die meisten HC-ABs haben es dennoch vorgezogen neue Threads im allgemein zugänglichen Bereich aufzumachen, während im HC-AB-Bereich wohl tote Hose ist.

Ich fand das Ganze immer sehr seltsam, und habe mich jedes Mal gefragt, was die Leute eigentlich wollen, oder wie sie sich eine Lösung vorstellen die auch funktioniert. Meinem Eindruck nach hätte man 95% der HC-ABs zu etwas zwingen müssen, das nur 5% so gewollt hätten...

[Esperanza]

Nunja, im AB-Treff vor Kolinatan haben sich etliche wahrscheinlich auch nicht sonderlich wohl gefühlt, aber da es nicht das Establishment mit den vier- und fünfstelligen Beitragszahlen war, spielte das wohl keine sonderlich große Rolle.

Ja die alte Moderation war/ist schon sehr parteiisch und hat dadurch, dass man das auch nie ansprechen durfte ein meiner Ansicht nach absolut krankes System geschaffen. Das neue System ist leider aber auch nicht der Weisheit letzter Schluss.

Mal abgesehen davon dass du mich auch damit meinst....

Welchen Vorteil hat es jetzt, dass Kritik angesprochen werden darf? Abgesehen davon dass sich jetzt die Hälfte der Beiträge nur noch um die Forenleitung drehen und die Stimmung so schlecht ist, dass über die Entstehung eines zweiten Forums geredet wird?
Wie viele Foren kennst du denn noch, in denen es gewünscht ist, dass die User schrieben wie sch*** sie die Leute finden die das Forum am Laufen halten?

Du (und jeder Andere) hättest das Team immer per PN anschreiben dürfen, aber komischerweise wurde der Weg generell nicht so oft gewählt. Ausser vielleicht um am Schluss, kurz vor der Sperre noch mal ordentlich auszuteilen.

Und ja, bei Usern die ihren Frust im Forum an anderen ausgelassen waren wir, wenn es zu viel wurde, nicht so tolerant wie es jetzt wohl zu sein scheint.

Aber das kann man ja jetzt nachholen.

[Volta]

Und was meinst du mit parteiisch?

Das beste Beispiel ist, was zugegebenermaßen schon ein bisschen her ist, ist ein Nie-AB User, der regelmäßig mit seinen ONS und Eroberungen protzte, worüber sich einige MABs beschwerten, was von der Moderation aber völlig ignoriert wurde, und dieser User dadurch auf Kritik an seinem Verhalten reagierte, indem er angab, da die Moderation nichts falsches an seinem Rumprotzen sieht, er auch keine Notwendigkeit sieht was zu ändern - bis dann einiges Tages eine Frau sich über ihn beschwerte, und er tatsächlich eine Verwarnung bekam und seitdem protzt er nicht mehr. Aber es muss erst von einer Frau kommen.