Neuanmeldungen gesperrter Nutzer

[Tania]

Da ich eben über diesen Beitrag gestolpert bin

Die Sperrung erfolgte, weil bereits ein früherer Account des Mitglieds wegen Verstößen gegen die Nutzungsbedingungen dauerhaft gesperrt wurde. Da die erneute Anmeldung ohne Rücksprache und ohne Erlaubnis durch den Betreibers erfolgte sowie die frühere Sperrung verheimlicht wurde, gehe ich aktuell davon aus, dass keine ausreichende Bereitschaft vorliegt, die Nutzungsbedingungen einzuhalten.

Solange ein dauerhaft gesperrtes Mitglied nicht deutlich unter Beweis stellt, dass es bereit ist die Verantwortung für frühere Verstöße gegen die Nutzungsbedingungen zu übernehmen sowie glaubhaft darlegen kann, sich zukünftig an die im Forum geltenden Regeln zu halten, wird eine Neuanmeldung als erneuter Verstoß gegen die Nutzungsbedingungen gewertet und mit einer dauerhaften Sperre geahndet.

Ich versuche gerade, daraus schlau zu werden. Und bevor ich irgendwas reininterpretiere, frag ich lieber direkt:

1) Wäre die Neuanmeldung mit Rücksprache und mit Erlaubnis durch den Betreiber erfolgt und dabei die frühere Sperrung thematisiert worden: wäre dann eine Neuanmeldung zulässig? Falls ja:
1a) Entscheidet darüber allein der Betreiber? Oder eine Mehrheit der Moderatoren? Oder kann auch ein Mod allein entscheiden?
1b) Würden die Forumsmitglieder über die alte Identität des wieder angemeldeten Nutzers und die damalige Sperre informiert werden?

2) Soll die glaubhafte Darlegung, dass man sich zukünftig an die im Forum geltenden Regeln halten wird, durch aktives Handeln - also Teilnahme an Forendiskussionen - erfolgen? Falls nein, wie sonst? Falls ja,
2a) Wie und durch wen soll eine Überprüfung des Verhaltens erfolgen?
2b) Wie lange oder wie viele Beiträge muss der Nutzer regelentsprechend handeln, damit die Überprüfung beendet wird?
2c) Wird der Nutzer vor der Entscheidung, dass er glaubhaft seine zukünftige Regeltreue dargelegt hat, Zugang zu geschlossenen Bereichen des Forums bekommen?

[Kolinatan]

zu 1) Ja, wenn im Rahmen der Rücksprache eine Erlaubnis erteilt wurde, deren Erteilung ist allerdings kein Automatismus.

1aa) In letzte Konsequenz ja, weil ich derjenige bin, welcher die Accounts freischaltet oder löscht.
1ab) Nein, es erfolgt nicht in Form einer Abstimmung, sondern eher als Konsultation. Allerdings nicht ausschließlich der Moderatoren sondern aller Team Alumni Mitglieder, welche sich intern äußern können.
1ac) Wenn ein Moderator Argumente vorträgt - und damit als Fürsprecher auftritt -, warum jemand wieder aufgenommen werden sollte, würde ich dieser Empfehlung sicher folgen.

1b) Es wäre auf jeden Fall eine Auflage von mir, dass im Rahmen der Vorstellung des Mitglieds es selbst diese Informationen offen legt und deutlich mach, in welcher Form es bereit ist die Verantwortung für sein damaliges Handeln zu übernehmen und erklärt, was sich bei ihm geändert hat, um diese neue Chance erhalten zu wollen.

2) Die glaubhafte Darlegung hat im Rahmen der Rücksprache zu erfolgen und dürfte je nach Sperrgrund entsprechend schwer auf schriftlichem Weg nachzuweisen sein. Da hier nur persönliche Schilderungen möglich sind, deren Inhalt kaum überprüfbar ist. Daher dürfte der einzig sinnvolle Weg über Fürsprecher aus dem Forum führen. Es sollten sich also Personen aus dem Forum dafür aussprechen, dass eine Person wieder Zugang zum Forum erhalten soll.
Wird die Erlaubnis gegeben, erhält das Mitglied die Chance durch sein Verhalten zu bestätigen, was es zuvor versprochen hat.

2a) Ein solches Mitglied hat keinen Sonderstatus. Es unterliegt der gleichen "Überwachung" wie alle anderen Mitglieder auch.
2b) Für immer. So wie alle anderen Mitglieder auch.
2c) Sobald der Account des Mitglied freigeschaltet wurde, hat es den gleichen Zugang, wie alle angemeldeten Mitglieder und kann die Aufnahme in die verschiedenen Zugangsgruppen beantragen. Soweit die Aufnahme in eine Gruppe genehmigt werden muss, liegt diese Genehmigung weiterhin bei der Leitung der jeweiligen Gruppe.

[Tania]

Danke für Deine Erläuterungen. Das könnte eine Neuerung sein, die ich begrüßen würde - ich bin kein Freund von "lebenslänglich ohne Chance auf Rehabilitation". Allerdings bin ich über diesen Punkt gestolpert:

Daher dürfte der einzig sinnvolle Weg über Fürsprecher aus dem Forum führen. Es sollten sich also Personen aus dem Forum dafür aussprechen, dass eine Person wieder Zugang zum Forum erhalten soll.

Das klingt mir sehr nach dem alten Problem "Wer Beziehungen hat, hat ne Chance, wer keine hat, hat Pech gehabt." Und viele Nutzer (auch gesperrte Nutzer) hier haben ja ausgerechnet das Problem, dass es ihnen schwer fällt, soziale Netzwerke aufzubauen und Kontakte zu knüpfen. Und die Forenkontakte sind häufig mit der Sperrung abgebrochen, weil PNs nicht mehr möglich waren. Damit sind vor allem die Leute chancenlos, die das Forum vielleicht am meisten brauchen würden.

Gibt es vielleicht eine Möglichkeit, die gesperrten Nutzer - also nicht alle, aber die mit einer Mindestzahl an Beiträgen - mal aufzulisten und anzuschreiben, ob sie an einer Entsperrung unter bestimmten Voraussetzungen interessiert wären? Und ihnen dann ggf. die Möglichkeit zu geben, sich selbst um einen Fürsprecher zu bemühen?

[Desiised]

Danke für Deine Erläuterungen. Das könnte eine Neuerung sein, die ich begrüßen würde - ich bin kein Freund von "lebenslänglich ohne Chance auf Rehabilitation". Allerdings bin ich über diesen Punkt gestolpert:

Daher dürfte der einzig sinnvolle Weg über Fürsprecher aus dem Forum führen. Es sollten sich also Personen aus dem Forum dafür aussprechen, dass eine Person wieder Zugang zum Forum erhalten soll.

Das klingt mir sehr nach dem alten Problem "Wer Beziehungen hat, hat ne Chance, wer keine hat, hat Pech gehabt." Und viele Nutzer (auch gesperrte Nutzer) hier haben ja ausgerechnet das Problem, dass es ihnen schwer fällt, soziale Netzwerke aufzubauen und Kontakte zu knüpfen. Und die Forenkontakte sind häufig mit der Sperrung abgebrochen, weil PNs nicht mehr möglich waren. Damit sind vor allem die Leute chancenlos, die das Forum vielleicht am meisten brauchen würden.

Gibt es vielleicht eine Möglichkeit, die gesperrten Nutzer - also nicht alle, aber die mit einer Mindestzahl an Beiträgen - mal aufzulisten und anzuschreiben, ob sie an einer Entsperrung unter bestimmten Voraussetzungen interessiert wären? Und ihnen dann ggf. die Möglichkeit zu geben, sich selbst um einen Fürsprecher zu bemühen?

Naja oder man macht es nicht unnötig kompliziert und gibt den Leuten einfach eine Chance.

[uhu72]

Halte ich nicht für zielführend.
Diese Diskussion haben wir auch schon mal geführt. Ich fasse mal zusammen ...
Wann ist eine Chance eine Chance und wie viele Chancen soll es geben? zehn, zwanzig, hundert, tausend oder mehr? Welchen Sinn haben "disziplinarische Maßnahmen" wenn sie keine Endgültigkeit haben? Dieses Forum ist nicht Freiheit und die Welt außerhalb des Forums nicht der Knast. Wenn eine dauerhafte Sperrung ausgesprochen wurde, sollte diese auch Bestand haben und nicht in irgend einer klitzekleinen Weise aufgeweicht werden.

[Mit müden Augen]

wie viele Chancen soll es geben?

Das frage ich mich auch. Von mir aus eine einzige zweite Chance für bestimmte User, aber wenn das nichts wird dann war es das auch. Außerdem stellt sich die Frage nach dem Zugang zu den geschützten Foren (die vermutlich ohnehin genügend Maulwürfe enthalten...).

[Menelaos]

Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass jeder dem das Forum wirklich wichtig ist, sich auch die notwendige Mühe geben KÖNNTE sich hier anständig zu benehmen, so dass er eben nicht gesperrt werden muss. Wer das also nicht tut, der ist entweder nicht entsprechend motiviert (kann demnach auf das Forum verzichten) oder er ist nicht in der Lage dazu, und dann können wir auch nicht helfen.
Eine zweite, dritte oder vierte Chance bekommen die meisten... BEVOR sie gesperrt werden. Danach ist es schlichtweg zu aufwendig nachzuvollziehen wer einmal warum rausgeflogen ist, wenn man sich nicht direkt daran erinnert.

Einfach alle wieder einzuladen ist daher ein Rezept für ein Desaster, weil der Großteil schlichtweg gar keine Einsicht zeigt, und viele andere lediglich Einsicht vorgaukeln. (nur halt sehr schlecht)
Und dieses Desaster würde ich gerne den Usern, den anderen Moderatoren, und mir selbst ersparen.

[Montecristo]

So isses.

[Kolinatan]

Das könnte eine Neuerung sein, die ich begrüßen würde - ich bin kein Freund von "lebenslänglich ohne Chance auf Rehabilitation".

Ich teile Deine Haltung, dass eine dauerhafte Sperre nicht gleichbedeutend sein sollte mit lebenslänglichem Ausschluss. Ich weiß allerdings auch, dass es keine Haltung ist, welche bisher lautstark im Forum vertreten wurde.

Aus meiner Sicht wäre es hilfreich hier eine klare Definition zu haben. Eine dauerhafte Sperre bedeutet mindestens erst einmal einen vollkommen Ausschluss von ein oder zwei Jahren. Danach beginnt dann die Chance auf "Rehabilitierung".

Gerade wenn ich mir die einzelnen Verläufe und Anlässe ansehe, welche zu einer dauerhaften Sperre führen. Die einzelnen Anlässe erscheinen mit Abstand verhältnismäßig gering. Es wirk auf mich dann eher so, dass ein Mitglied zu einem Zeitpunkt X genügend Ressentiments gegen sich angesammelt hatte, welches dann nicht wieder verschwunden ist. Die vorgetragenen "vielen" Chancen wirken in der rückblickenden Betrachtung dann eher, wie ein finaler Countdown der Eskalation.

Die Vorgabe, dass eine "öffentliche" Diskussion oder gar Kritik - an den Entscheidungen der Leitung/Moderation - zumeist pauschal verboten war und letztlich keine Instanz existiert(e), wo sich Mitglieder über eine als ungerechte empfundene Maßnahme beschweren konnten, macht das Prozedere nicht einfacher. Wenn beide Seiten einander Groll hegen und niemand deeskalierend vermittelt, fehlt ein Korrektiv und so oder so liegt der Nachteil auf der Seite des Mitglieds.

Das klingt mir sehr nach dem alten Problem "Wer Beziehungen hat, hat ne Chance, wer keine hat, hat Pech gehabt."

Ich gehe davon aus, dass diejenigen - welchen es wichtig genug ist, nach mindestens einem Jahr Abwesenheit eine neue Chance zu erhalten - sich bereits während ihrer Zeit im Forum einige Kontakte geschaffen haben und diese auch per E-Mail fortführen, so dass Fürsprecher möglich sind.

Die Fürsprecher sind nicht zwingend, aber je nach Ausschlussgrund zwingend nötig zur Beurteilung. Alternativ kann ich auch anbieten, sich mit mir persönlich zu treffen oder an einem AB-Treffen teilzunehmen - wenn es von Seiten der Organisatoren akzeptiert würde - und so andere Mitglieder vorab zu überzeugen. Mal sehen wie viele bereit sind Verantwortung zu übernehmen und einen solchen Weg wirklich beschreiten wollen.

[Esperanza]

Halte ich nicht für zielführend.
Diese Diskussion haben wir auch schon mal geführt. Ich fasse mal zusammen ...
Wann ist eine Chance eine Chance und wie viele Chancen soll es geben? zehn, zwanzig, hundert, tausend oder mehr? Welchen Sinn haben "disziplinarische Maßnahmen" wenn sie keine Endgültigkeit haben? Dieses Forum ist nicht Freiheit und die Welt außerhalb des Forums nicht der Knast. Wenn eine dauerhafte Sperrung ausgesprochen wurde, sollte diese auch Bestand haben und nicht in irgend einer klitzekleinen Weise aufgeweicht werden.

+1

[Esperanza]

Aus meiner Sicht wäre es hilfreich hier eine klare Definition zu haben. Eine dauerhafte Sperre bedeutet mindestens erst einmal einen vollkommen Ausschluss von ein oder zwei Jahren. Danach beginnt dann die Chance auf "Rehabilitierung".

Gerade wenn ich mir die einzelnen Verläufe und Anlässe ansehe, welche zu einer dauerhaften Sperre führen. Die einzelnen Anlässe erscheinen mit Abstand verhältnismäßig gering. Es wirk auf mich dann eher so, dass ein Mitglied zu einem Zeitpunkt X genügend Ressentiments gegen sich angesammelt hatte, welches dann nicht wieder verschwunden ist. Die vorgetragenen "vielen" Chancen wirken in der rückblickenden Betrachtung dann eher, wie ein finaler Countdown der Eskalation.

Dann müsste man das auch in 1Jahr gesperrt umbenennen, sonst ist das albern.

Retrospektiv beginnt es immer klein, das macht es so besonders schwierig. Ich finde allerdings, dass man das jetzt nicht einfach mal "nachlesen" kann und dann quasi live dabei war. Das muss man schon selbst mitbekommen haben.

[uhu72]

Aus meiner Sicht wäre es hilfreich hier eine klare Definition zu haben. Eine dauerhafte Sperre bedeutet mindestens erst einmal einen vollkommen Ausschluss von ein oder zwei Jahren. Danach beginnt dann die Chance auf "Rehabilitierung".

Gerade wenn ich mir die einzelnen Verläufe und Anlässe ansehe, welche zu einer dauerhaften Sperre führen. Die einzelnen Anlässe erscheinen mit Abstand verhältnismäßig gering. Es wirk auf mich dann eher so, dass ein Mitglied zu einem Zeitpunkt X genügend Ressentiments gegen sich angesammelt hatte, welches dann nicht wieder verschwunden ist. Die vorgetragenen "vielen" Chancen wirken in der rückblickenden Betrachtung dann eher, wie ein finaler Countdown der Eskalation.

Dann müsste man das auch in 1Jahr gesperrt umbenennen, sonst ist das albern.

Retrospektiv beginnt es immer klein, das macht es so besonders schwierig. Ich finde allerdings, dass man das jetzt nicht einfach mal "nachlesen" kann und dann quasi live dabei war. Das muss man schon selbst mitbekommen haben.

+1

[uhu72]

Wir drehen uns wieder im Kreis, hatten wir alles schon mal ...

Spielen wir das mal kurz durch.
Jemand wird für ein Jahr gesperrt. Kommt wieder. Wird erneut gesperrt. Kommt wieder. Wird erneut gesperrt ...

Schöne Endlosschleife programmiert.(Ohne Abbruchbedingung)

[Tania]

Schöne Endlosschleife programmiert.(Ohne Abbruchbedingung)

Doch, es gibt eine Abbruchbedingung ... Irgendwann ist entweder der Betreffende tot oder das Forum.

[Kolinatan]

Dann müsste man das auch in 1Jahr gesperrt umbenennen, sonst ist das albern.

Die Chance auf Rehabilitierung ist nicht gleichbedeutend, mit einer automatischen Aufhebung der Sperre. Wenn festgelegt ist, dass der Ausschluss mindestens ein Jahr umfasst, dann braucht sich das ausgeschlossene Mitglied keine Hoffnung zu machen, dass eine Rückkehr früher möglich wäre. Nach dieser Frist, besteht die Möglichkeit den Betreiber und ggf. weitere Mitglieder zu überzeugen, dass sich die Person soweit geändert hat, dass ein Verhalten - welches zur dauerhaften Sperrung geführt hat - aus Gründen nicht erneut zu erwarten ist. Dieser Dialog muss nicht zwingend so verlaufen, dass jedes sicher wieder aufgenommen wird.

Trotzdem gibt es gesperrten Mitgliedern vielleicht eine Perspektive und mindert in der Folge die Notwendigkeit zur Überwachung, ob sich ausgeschlossene Mitglieder wieder eingeschlichen haben, weil es keinen "offiziellen" Weg zur Rückkehr gibt. Diese Überwachung hat auch zur Folge, das jedem neuen Mitglied ggf. Misstrauen entgegengebracht wird, da es sich um ein gesperrtes Mitglied handeln könnte. Wie weit sollte eine solche Überwachung gehen? Mir war und ist die Privatsphäre der Mitglieder immer wichtiger gewesen, als jemanden unbedingt vom Forum fern zu halten.

Die Regel - einmal draußen, immer draußen - mag einfach erscheinen, sie ist allerdings nicht ohne Folgen und vor allem nicht ohne Aufwand bzw. Kosten zu haben.

[Montecristo]

Die Regel - einmal draußen, immer draußen - mag einfach erscheinen, sie ist allerdings nicht ohne Folgen und vor allem nicht ohne Aufwand bzw. Kosten zu haben.

Dafür haben doch alle Verständnis geäußert. Ein Gesperrter, der sich wieder anmeldet und ruhig mitliest oder in der Radiohitliste postet, ist völlig irrelevant. Warum soll die Moderation alle unter Generalverdacht stellen und tracken? Die Verfolgung von Thought Crime hat hier noch keiner gewünscht. Im Gegenteil.
Es geht um die Fälle, wo eine Neuanmeldung direkt mal durch ein paar steile Thesen gepaart mit diversen Verbalinjurien auf sich aufmerksam macht. Und taadddaaaa... Zwei Tage später folgt die Sperre, weil das ein alter Bekannter war. Das ist nervig. Das bringt nix. Das will keiner.

Ich erinnere mich, dass wir gelegentlich über Gesperrte diskutiert haben, für die ein gutes Wort eingelegt wurde. Aber das hat Seltenheitswert. Meistens folgt der Läuterung ein Desinteresse am Forum oder sogar am AB-Thema. Umgekehrt merkt man wenn jemand eine ganz schlechte Phase hat. Da folgt erst Sperre im Treff und etwas später in anderen Beziehungsforen oder Chats oder whatever.

[Montecristo]

Ich versuche gerade, daraus schlau zu werden. Und bevor ich irgendwas reininterpretiere, frag ich lieber direkt:
...

Sollten wir die Moderation nicht durch gelebten Pragmatismus entlasten?

[Menelaos]

Die Vorgabe, dass eine "öffentliche" Diskussion oder gar Kritik - an den Entscheidungen der Leitung/Moderation - zumeist pauschal verboten war und letztlich keine Instanz existiert(e), wo sich Mitglieder über eine als ungerechte empfundene Maßnahme beschweren konnten, macht das Prozedere nicht einfacher. Wenn beide Seiten einander Groll hegen und niemand deeskalierend vermittelt, fehlt ein Korrektiv und so oder so liegt der Nachteil auf der Seite des Mitglieds.

Ja, der Punkt hat mir tatsächlich noch nie geschmeckt. Ich verstehe es ein Stück weit, (einige wenige Menschen nutzen sowas schlichtweg nur zum Pöbel, und das sehr lautstart) aber es erschafft dennoch ein unschönes Machtverhältnis.

Die Regel - einmal draußen, immer draußen - mag einfach erscheinen, sie ist allerdings nicht ohne Folgen und vor allem nicht ohne Aufwand bzw. Kosten zu haben.

Was für Kosten sind denn damit verbunden? Und ist der Aufwand nicht sehr viel geringer?

[Kolinatan]

Warum soll die Moderation alle unter Generalverdacht stellen und tracken?

Wenn eine Regel aufgestellt wurde, dann sind deren Verfasser zumeist auch interessiert, dass diese Regel eingehalten wird. Selbst das stille Mitlesen oder sich "unauffällig" im Forum bewegen, war bisher kein geduldetes Verhalten der Leitung bei dauerhaft gesperrten Mitgliedern. Wenn die Leitung zukünftig so handeln soll, dann müsste dies auf jeden Fall von weiteren Mitgliedern so kommuniziert werden.

Was für Kosten sind denn damit verbunden? Und ist der Aufwand nicht sehr viel geringer?

Das eine ist der zeitliche Aufwand, Prüfungen vorzunehmen, um ggf. Mitglieder zu "überführen", dass es sich um ausgeschlossene Mitglieder handelt. Ob dieser Aufwand geringer ist, als der Aufwand gesperrte Mitglieder wieder aufzunehmen kann ich nicht abschätzen, da es für letzteres kaum Erfahrungswerte gibt.

Die eigentlichen Kosten sehe ich jedoch eher in der nachteiligen Wirkung auf das soziale Miteinander. Da jedes nicht "öffentlich" sagen kann, dass es XYZ ist, da es sonst erneut gesperrt würde, bleibt es der Spekulation der Mitglieder überlassen, jedes als XYZ zu verdächtigen. Unabhängig ob der Verdacht zutrifft oder nicht, droht jedes allein aufgrund der Verdächtigung eine dauerhafte Sperre.

Im Zweifel "für das Angeklagte" klingt zwar gut, funktioniert in diesem Kontext allerdings nicht. Wie soll jedes glaubhaft "beweisen", dass es XYZ nicht ist? Allein der Verdacht impliziert, dass erwartet wird, dass das Gegenüber lügt. Wie willst Du auf Grundlage von schriftlicher Kommunikation hier zu einem Ergebnis kommen?

Wenn die dauerhafte Sperrung eines Mitglieds auch mit einer emotionale Eskalation verbunden ist, in welche ein Mitglied des Teams verwickelt ist, dann ist es letztlich dass, was Esperanza beschreibt. Rational lässt es sich nicht nachvollziehen, weil die Entscheidung von Emotionen getragen war. Je nachdem, mit welcher Ausdauer ein Mitglied versucht sich ins Forum zu schleichen, kann es im ungünstigsten Fall dazu führen, dass ein Mitglied hinter jeder Neuanmeldung XYZ vermutet.

Ich finde allerdings, dass man das jetzt nicht einfach mal "nachlesen" kann und dann quasi live dabei war. Das muss man schon selbst mitbekommen haben.

[Peter]

Wenn die dauerhafte Sperrung eines Mitglieds auch mit einer emotionale Eskalation verbunden ist, in welche ein Mitglied des Teams verwickelt ist, dann ist es letztlich dass, was Esperanza beschreibt. Rational lässt es sich nicht nachvollziehen, weil die Entscheidung von Emotionen getragen war. Je nachdem, mit welcher Ausdauer ein Mitglied versucht sich ins Forum zu schleichen, kann es im ungünstigsten Fall dazu führen, dass ein Mitglied hinter jeder Neuanmeldung XYZ vermutet.

Ich finde allerdings, dass man das jetzt nicht einfach mal "nachlesen" kann und dann quasi live dabei war. Das muss man schon selbst mitbekommen haben.

Ich kann natürlich nur über meine Moderatorenzeit sprechen. Solche Entscheidungen wurden im Team besprochen. Sowohl was Verwarnungen als auch Sperren anging. Erst recht, wenn es dauerhafte Sperren waren. In der Regel ging einer dauerhaften Sperre einiges Voraus. Niemand wurde mal eben gesperrt, weil ein Moderationsmitglied mit einer emotionalen Eskalation verbunden war. Da wurde sehr sachlicher Austausch im Team betrieben. Und Alleingänge eines einzelnen Teammitglieds bei dauerhaften Sperren gab es eigentlich nicht. Und in der Regel war auch niemand im Forum verwundert, wenn es zu einer solchen Sperre kam. Die Entwicklung war transparent verfolgbar.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass auch das jetzige Team nicht einfach aus einer individuellen Emotionalität heraus mal eben jemanden gesperrt hat, sondern verantwortungsbewusst gehandelt hat und handelt.