NZZ: Je Freier Frauen bei der Partnerwahl werden desto mehr Männer bleiben allein. Ist daran unsere Biologie schuld?

[Sternenwanderer]

https://www.nzz.ch/wissenschaft/je-frei ... obal-de-DE

Interessanter Artikel aus der NZZ. Hier mal Absatz.

Wir haben mehr weibliche Vorfahren

Männer müssen sich also mehr anstrengen, um beim anderen Geschlecht Gehör zu finden. Bei den Tieren ist das bunte Gefieder der männlichen Vögel Ausdruck der Bemühungen oder die grossen Geweihe der Hirsche, die Weibchen beeindrucken sollen. Bei den Menschen ist es der Status, der von Männern durchaus mit eindeutigen Symbolen wie Autos und Geld zur Schau gestellt wird.

Tatsächlich zeigen verschiedene genetische Analysen, dass auch moderne Menschen mehr weibliche Vorfahren haben als männliche. Eine amerikanische Genanalyse zur weltweiten Verbreitung von Y-Chromosom-Sequenzen, die nur Männer vererben, kommt zu dem Schluss: In einer Zeit vor etwa 4000 bis 8000 Jahren kam auf siebzehn Frauen, die sich fortpflanzten, nur ein Mann. Es haben also viele prähistorische Frauen mit ihrem Genom einen Abdruck in der heutigen Bevölkerung hinterlassen – aber nur eine illustre Auswahl an Männern, die sich offenbar dafür mit vielen Frauen fortpflanzten.

Dafür gibt es eine mögliche Erklärung: «Am weitesten verbreitet in der Welt ist tatsächlich das einseitig polygame Modell, in dem ein ressourcenreicher Mann mehrere Frauen hat», sagt der Evolutionsbiologe Meyer. Tatsächlich war und ist es in 85 Prozent aller Gesellschaften, die Anthropologen je beschrieben haben, üblich, dass manche Männer mit mehreren Frauen leben.

[halbkaputt]

das in dem Artikel angesprochene Buch von Meike Stoverock hat hier auch schonmal zu einem längeren Thread geführt

[Volta]

Kontroverse Artikel ohne eigene Meinung zu posten ist eine der schlimmsten Unsitten im Internet.

[Sternenwanderer]

Kontroverse Artikel ohne eigene Meinung zu posten ist eine der schlimmsten Unsitten im Internet.

Und Forentrolle so lange gewähren zu lassen und sie nicht zu bannen eine andere.

[Sternenwanderer]

das in dem Artikel angesprochene Buch von Meike Stoverock hat hier auch schonmal zu einem längeren Thread geführt

Achja an den Thread erinnere ich mich. Da ging es auch heiß her.

Aber es sind ja nicht nur die Thesen von Maike Stoverock, auch andere Evolotionsbiologen kommen zu Wort und sogar ein ehemaliger PU-Artist. So schwarz wie es scheint würde ich das ganze auch nicht sehen. Aber es werden mit Sicherheit mehr Menschen alleine bleiben oder zumindest für wesentlich längere Zeiträume. Und es wird mehr ABs geben.

[LoverInTraining]

Durchaus kein schlechter Artikel. Nichts, was man nicht schon anderswo gelesen hätte, aber da die Beobachtungen z.B. auch zu den geschlechtsspezifischen Online-Dating-Problemen immer noch gerne mal bestritten werden oder manchen einfach unbekannt sind, schadet etwas Wiederholung sicher nicht.

Was die Schlussfolgerungen aus diesen Beobachtungen angeht, kann man natürlich sehr unterschiedlicher Meinung sein... und den Standpunkt der Frau Stoverock finde ich immer etwas unbefriedigend.

Mein persönliches Fazit, wenn ich über die stabilisierende Funktion der Monogamie als gesellschaftlicher Institution lese, ist ja eine stärkere Wertschätzung für die ganzen kulturellen Elemente, die Menschen dabei helfen, sich auch ohne gesellschaftlichen Zwang freiwillig für eine langfristige Paarbeziehung zu entscheiden. Also vielleicht eine Botschaft an die Realisten-Fraktion hier im Forum: Rümpft nicht die Nase über Valentinstag und Liebesschnulzen, das hat eine wichtige soziale Funktion.

[Menelaos]

das in dem Artikel angesprochene Buch von Meike Stoverock hat hier auch schonmal zu einem längeren Thread geführt

Danke für den Hinweis, dass es wieder Gedankengut von dieser Spinnerin ist. Dadurch kann mans gleich besser einordnen, ohne sich intensiv damit befasst haben zu müssen.

[blank pager]

Inhaltlich gesehen nicht unbedingt viel Neues. Wenn man die Partnerwahl nur auf das rein biologische reduziert, möglicherweise ein Erklärungsansatz.
Jedoch, Beziehung/Partnerschaft ist doch mehr, als nur Kinder in die Welt setzen > Aufziehen usw. Diesen Aspekt berücksichtigt die Biologie wenig bis kaum. Interessant wäre, wie bei älteren Paaren, wo das Kinderkriegen kein Thema mehr ist, die Partnerwahl aussieht? Gleich? Anders und wenn ja, wie anders?

[Giebenrath]

Ich habe Avocados bisher nie verstanden. Eine Frucht, die nicht süß ist, schmeckt mir nicht. Dass man die Früchte auch anderweitig verwenden kann, wusste ich wirklich noch nicht.
Mit Avocados werde ich mich vergnügen müssen, bis ich mir genug Kampfgewicht angefressen habe, um nach Seeelefantenart den Strand zu dominieren. Wenn ich es schaffe meinen Rüssel mit der Nase aufzublasen, gehören mir alle Weibchen.

[Sternenwanderer]

Stimmt, von vielen der beobachteten Phänomenen habe ich schon mal anderswo gehört oder gelesen. Wenn man sich allgemein mit dem Thema beschäftigt steht da nicht so viel neues drin. Es ist eher eine Art Zusammenfassung. Teilweise habe ich aber auch das Gefühl das manches davon noch nicht so richtig im Mainstream angekommen ist.

Ich glaube jedenfalls nicht das wir auf eine polygame Gesellschaft zuhalten, wie das Frau Stoverock und andere Evolutionsbiologen denken. Erstens glaube ich nicht das die meisten Frauen das wollen würden und damit zufrieden wären sich einen Mann zu teilen und zweitens müssen sie nicht mehr aus rein wirtschaftlichen Gründen mit einem Mann zusammen bleiben sondern werden stattdessen lieber alleinerziehende Mütter, die sich das leisten können oder, wenn es hart auf hart kommt, vom Staat unterstützt werden. Polygamie wird höchstens ein Nischenmodell, was rechtlich betrachtet sowieso schwierig umzusetzen ist. Polyamorie, oder eine offene Beziehung, wie sie bei manchen jungen Menschen im Trend ist, schon eher. Aber so eine Beziehung ist auch grade für eine Familiengründung ziemlich schwierig. Letztlich bleibt aber Monogamie das vorherrschende Beziehungsmodell.

Was ich aber glaube ist das es in Zukunft einfach mehr einsame und alleinstehende Menschen geben wird und wir als Gesellschaft noch keine wirklichen Lösungen für das Problem gefunden haben. Die Welt hat sich in den letzten Jahren und Jahrzehnten einfach zu schnell und zu stark verändert und wir konnten uns noch nicht wirklich daran anpassen. Man kann auch kaum noch die Zukunft vorhersagen, wer weiß schon was in 5 oder 10 Jahren ist.

[Galip]

Die Beobachtung, dass immer mehr Männer alleine bleiben, ist sicher richtig. Die Annahme, dass läge daran, dass sich mehrere Frauen einen Mann teilen (wollen), erscheint mir jedoch erstaunlich blind für die analoge Beobachtung, dass auch immer mehr Frauen alleine bleiben.

Die anscheinend aus dem Genom abgeleitete Beobachtung, dass sich vor tausenden Jahren nur wenige Männner, aber viele Frauen fortgepflanzt haben, mag ja richtig sein (ich kann das nicht beurteilen). Mir ist jedoch völlig unklar, wie man auf die Idee kommt, dies wäre ein Ergebnis der Partnerwahl der Frauen - das lässt sich ja gar nicht so ohne weiteres rekonstruieren.

Zu guter letzt ist mir völlig schleierhaft, woher die "urban legend" kommt, patriarchale monogame Gesellschaften wären besonders friedfertig. Das deckt sich nicht mit meiner Kenntnis der europäischen Geschichte der letzten sagen wir mal 2000 Jahre.

Soweit mein Senf dazu

[Siegfried]

Die Beobachtung, dass immer mehr Männer alleine bleiben, ist sicher richtig. Die Annahme, dass läge daran, dass sich mehrere Frauen einen Mann teilen (wollen), erscheint mir jedoch erstaunlich blind für die analoge Beobachtung, dass auch immer mehr Frauen alleine bleiben.

Heute ist einfach der monetäre Aspekt weggefallen der viele Frauen quasi gezwungen hat sich einen Partner zu nehmen um nicht hungernt auf der Straße zu sitzen. Wie hätten den damals ohne Sozialsystem eine Frau mit womöglich 2-3 Kindern irgendwie Geld verdienen können. Heute hat Frau einfach die freie Auswahl und die Wahl alleine zu bleiben wenn kein brauchbarer Kandidat auf der Matte steht.

Die anscheinend aus dem Genom abgeleitete Beobachtung, dass sich vor tausenden Jahren nur wenige Männner, aber viele Frauen fortgepflanzt haben, mag ja richtig sein (ich kann das nicht beurteilen). Mir ist jedoch völlig unklar, wie man auf die Idee kommt, dies wäre ein Ergebnis der Partnerwahl der Frauen - das lässt sich ja gar nicht so ohne weiteres rekonstruieren.

Auch hier würde ich sagen das es am Patriarchat des Mannes liegt. Einen Harem, mehrere Frauen oder auch geliebte und dann auch noch Kinder muss man sich auch erst mal leisten können. Das waren ja in der Regel die Männer die genug Geld und Macht hatten das zu unterhalten. Als Leibeigener, Sklave oder Tagelöhner ist es ja schon schwierig eine Frau + Kinder zu ernähren.

[Tania]

Die anscheinend aus dem Genom abgeleitete Beobachtung, dass sich vor tausenden Jahren nur wenige Männner, aber viele Frauen fortgepflanzt haben, mag ja richtig sein (ich kann das nicht beurteilen). Mir ist jedoch völlig unklar, wie man auf die Idee kommt, dies wäre ein Ergebnis der Partnerwahl der Frauen - das lässt sich ja gar nicht so ohne weiteres rekonstruieren.

Auch hier würde ich sagen das es am Patriarchat des Mannes liegt. Einen Harem, mehrere Frauen oder auch geliebte und dann auch noch Kinder muss man sich auch erst mal leisten können. Das waren ja in der Regel die Männer die genug Geld und Macht hatten das zu unterhalten. Als Leibeigener, Sklave oder Tagelöhner ist es ja schon schwierig eine Frau + Kinder zu ernähren.

Naheliegend fände ich die Vermutung, dass es schlicht an der hohen Sterblichkeit junger Menschen in früheren Zeiten lag. Wenn Frau 1 mit 22 bei der dritten Geburt im Kindbett verstarb, nahm der junge Witwer sich eben Frau 2 und zeugte auch mit dieser Kinder. Und so weiter ...

Männer hatten zwar auch oft eine kurze Lebenszeit, zeugten aber seltener Kinder, bevor sie in der Schlacht, bei der Jagd oder auf See umkamen. Schließlich musste ein Mann erst einmal "ehefähig" werden, also ein gewisses Vermögen zusammenbringen. Frauen hingegen wurden so früh wie möglich verheiratet und konnten vor ihrem eventuell frühen Ableben noch etwas Nachwuchs produzieren.

[Siegfried]

Die anscheinend aus dem Genom abgeleitete Beobachtung, dass sich vor tausenden Jahren nur wenige Männner, aber viele Frauen fortgepflanzt haben, mag ja richtig sein (ich kann das nicht beurteilen). Mir ist jedoch völlig unklar, wie man auf die Idee kommt, dies wäre ein Ergebnis der Partnerwahl der Frauen - das lässt sich ja gar nicht so ohne weiteres rekonstruieren.

Auch hier würde ich sagen das es am Patriarchat des Mannes liegt. Einen Harem, mehrere Frauen oder auch geliebte und dann auch noch Kinder muss man sich auch erst mal leisten können. Das waren ja in der Regel die Männer die genug Geld und Macht hatten das zu unterhalten. Als Leibeigener, Sklave oder Tagelöhner ist es ja schon schwierig eine Frau + Kinder zu ernähren.

Naheliegend fände ich die Vermutung, dass es schlicht an der hohen Sterblichkeit junger Menschen in früheren Zeiten lag. Wenn Frau 1 mit 22 bei der dritten Geburt im Kindbett verstarb, nahm der junge Witwer sich eben Frau 2 und zeugte auch mit dieser Kinder. Und so weiter ...

Männer hatten zwar auch oft eine kurze Lebenszeit, zeugten aber seltener Kinder, bevor sie in der Schlacht, bei der Jagd oder auf See umkamen. Schließlich musste ein Mann erst einmal "ehefähig" werden, also ein gewisses Vermögen zusammenbringen. Frauen hingegen wurden so früh wie möglich verheiratet und konnten vor ihrem eventuell frühen Ableben noch etwas Nachwuchs produzieren.

Die unverheiratete Frau die noch bei den Eltern lebte war halt ein Mitesser der versorgt werden musste. Viele Berufe waren für Frauen gar nicht zugänglich das die mitzuverdienen konnte. Da ist es nicht verwunderlich die so schnell wie möglich unter die Haube zu bekommen.
So früh sind die Leute gar nicht gestorben. Im 16-17. Jahrhundert sind die Leute, Männer wie Frauen im Schnitt auch schon 55 rum geworden ohne Berücksichtigung der hohen Kindersterblichkeit und wenn nicht gerade Krieg herrschte oder irgendeine Seuche grassierte. Auch der Tod der Frau im Kindsbett war anscheinend gar nicht so verbreitet wie man denkt. http://www.vhghessen.de/inhalt/zhg/ZHG_ ... artung.pdf

[Captain Unsichtbar]

das in dem Artikel angesprochene Buch von Meike Stoverock hat hier auch schonmal zu einem längeren Thread geführt

Danke für den Hinweis, dass es wieder Gedankengut von dieser Spinnerin ist. Dadurch kann mans gleich besser einordnen, ohne sich intensiv damit befasst haben zu müssen.

[LonesomeCoder]

das in dem Artikel angesprochene Buch von Meike Stoverock hat hier auch schonmal zu einem längeren Thread geführt

Danke für den Hinweis, dass es wieder Gedankengut von dieser Spinnerin ist. Dadurch kann mans gleich besser einordnen, ohne sich intensiv damit befasst haben zu müssen.

Wenn das krude Weltbild mit Fakten erschüttert wird, wird beleidigt. Tolles Vorbild dieser Moderator.
Da es beim Menschen eine "Female Choiche" gibt, gibts halt die Fakten zum Widerlegen nicht.
Alle Männer, die früher nur aus rein wirtschaftlicher Notwendigkeit genommen worden sind oder weil es von der Familie einen Druck gab dass die Frau heiratet (auch wenn sie ihren Traummann noch nicht traf), bleiben heutzutage immer öfter über. Heiraten aus wirtschaftlichen Gründen wird immer weniger und dass eine Frau ohne Partner (und Kinder) alt wird, immer akzeptierter. Selbst einfache Logik zeigt, dass Stoverock Recht hat.

Der User wurde für diesen Beitrag temporär gesperrt.

[Hoppala]

Da es beim Menschen eine "Female Choiche" gibt, gibts halt die Fakten zum Widerlegen nicht.

Herrlich!
Immer wenn du andere abwerten willst, zerlegst du dich mit demonstrierter Unkenntnis selbst.
Du soltest bei Ich-Aussagen bleiben. Dann kann man immerhin Mitgefühl entwickeln.


Hint: Thesenbildung funktioniert genau andersrum.

[Lazarus Long]

das in dem Artikel angesprochene Buch von Meike Stoverock hat hier auch schonmal zu einem längeren Thread geführt

Danke für den Hinweis, dass es wieder Gedankengut von dieser Spinnerin ist. Dadurch kann mans gleich besser einordnen, ohne sich intensiv damit befasst haben zu müssen.

Magst du erklären, wie du zu diesem drastischen Urteil kommst?
Ich kenne das Buch nicht, durch das sie bekannt geworden ist.
Ich habe nur nachgelesen, daß sie einen Dr. In Biologie hat und Feministin ist und mal mit Herrn Lobo verheiratet war.

[Menelaos]

das in dem Artikel angesprochene Buch von Meike Stoverock hat hier auch schonmal zu einem längeren Thread geführt

Danke für den Hinweis, dass es wieder Gedankengut von dieser Spinnerin ist. Dadurch kann mans gleich besser einordnen, ohne sich intensiv damit befasst haben zu müssen.

Magst du erklären, wie du zu diesem drastischen Urteil kommst?
Ich kenne das Buch nicht, durch das sie bekannt geworden ist.
Ich habe nur nachgelesen, daß sie einen Dr. In Biologie hat und Feministin ist und mal mit Herrn Lobo verheiratet war.

Ich hab mich nicht mehr mit der Frau befasst, seit ich zu diesem Urteil gekommen bin, und erinnere mich gar nicht mehr im Detail an ihre Ansichten.

Du findest deine Antworten aber sicher hier:
viewtopic.php?f=11&t=27235

[Lazarus Long]

Danke für den Hinweis, dass es wieder Gedankengut von dieser Spinnerin ist. Dadurch kann mans gleich besser einordnen, ohne sich intensiv damit befasst haben zu müssen.

Magst du erklären, wie du zu diesem drastischen Urteil kommst?
Ich kenne das Buch nicht, durch das sie bekannt geworden ist.
Ich habe nur nachgelesen, daß sie einen Dr. In Biologie hat und Feministin ist und mal mit Herrn Lobo verheiratet war.

Ich hab mich nicht mehr mit der Frau befasst, seit ich zu diesem Urteil gekommen bin, und erinnere mich gar nicht mehr im Detail an ihre Ansichten.

Du findest deine Antworten aber sicher hier:
viewtopic.php?f=11&t=27235

Ich verstehe also richtig, daß du das Buch nicht gelesen hast?

Dafür finde ich dein Urteil über die Autorin aber sehr heftig.