" Sexismus: Kein Mann ist unbeteiligt "

[Brax]

Du kannst aber schon erkennen, dass ich hier ein bewusst übertriebenes Szenario gezeichnet habe, um eindeutig zu machen worauf ich hinaus will, und nicht um die Realität damit darzustellen, oder? ... Mir ist der Realismus an dieser Stelle völlig egal, das Szenario ist bewusst unglaublich simpel, damit es keine Missverständnisse geben kann.

Ne, dann ist mir nicht klar, worauf du hinaus willst. Du verwendest bewusst übertriebene und unrealistische Szenarien ... wozu? Es gibt nicht anderes, worauf das hinauslaufen kann, als Frauen eine Mitschuld an der eigenen Vergewaltigung anzuhängen.

Hatte die Spaziergängerin in meinem Beispiel eine Wahl im vollen Bewusstsein der Konsequenzen? Ja hatte sie, das war der Punkt!

Die hat sie aber nur in deinem hypothetischen Beispiel. In der Realität gibt es keine Situation, in der man mit Sicherheit vergewaltigt wird. Auch nicht, wenn man nachts durch den Park läuft. Man kann also nicht "im vollen Bewusstsein der Konsequenzen" sein. Und wenn es so wäre, würde das schlicht keine Frau machen. In der Realität minimieren außerdem Frauen das Risiko schon so weit wie möglich. Du unterstellst mit deinen Beispielen, dass sie das nicht tun.

Der Fokus darauf, und die Verleugnung der Eigenverantwortung, erhöhen das Risiko, genau wie die Priorisierung vom Gefühl der Sicherheit über tatsächliche Sicherheit.
"Frauen sollten sich nicht schützen müssen!" ist moralisch absolut korrekt, (niemand sollte sich schützen müssen) aber pragmatisch gesehen ist es nun mal Blödsinn.

Man verleugnet doch nicht seine Eigenverantwortung, weil es Leute gibt, die Verständnis für einen haben. Du nimmst das einfach an, dass Frauen (gehen wir mal zum Ausgangsbeispiel zurück) glauben würden, ihnen könne gar nichts mehr passieren, wenn ein Mann nachts die Straßenseite wechselt. Wie kommst du zu der Annahme? Ich glaube nicht, dass irgendeine Frau das denkt. Aber in der einen Situation, in der sie nachts auf der ansonsten menschenleeren Straße unterwegs ist und ihr ein bedrohlich erscheinender Mann entgegenkommt, wird sie weniger Herzklopfen haben, wenn er die Straßenseite wechselt als wenn er es nicht tut und sie nah an ihm vorbei muss. Das muss er nicht machen, aber ist doch nett von ihm. Die Frau wird deshalb nicht annehmen, dass sie ab jetzt in jeder Situation sicher ist. Es geht nur um die eine konkrete Situation.

[Tania]

Aber in der einen Situation, in der sie nachts auf der ansonsten menschenleeren Straße unterwegs ist und ihr ein bedrohlich erscheinender Mann entgegenkommt, wird sie weniger Herzklopfen haben, wenn er die Straßenseite wechselt als wenn er es nicht tut und sie nah an ihm vorbei muss.

Da Du das gerade noch mal aufgreifst: hier wurde irgendwo die Frage gestellt, warum denn nicht einfach die Frau die Straßenseite wechselt. Ich hab noch mal nachgesehen ... die Wahrscheinlichkeit, dass sie damit einem potentiellen Angreifer entkommt, ist gering. Sie weiß nur früher, dass ein Angriff bevorsteht - also schon wenn der Mann ihr folgt, nicht erst wenn er zuschlägt. Andererseits wird sie durch diese Aktion als geeignetes (also ängstliches und eher zur Flucht als zum Kampf bereites) Ziel sichtbar. Insofern wird diese Methode eher nicht empfohlen.

[Menelaos]

Und es spielt nicht nur die Tatsache rein, dass wir uns durch die körperliche Überlegenheit per se eingeschüchtert fühlen, sondern auch noch die gesellschaftliche (jahrzehntelange) Konditionierung von uns Frauen, dass wir immer lieb, still, nett, ruhig....etc. sein sollen, was viele Frauen in einer solchen Situation dazu verleitet aus Angst in eine Schockstarre zu verfallen und die Dinge einfach zu erdulden, in der Hoffnung wenigstens noch mit dem Leben davon zu kommen.

Klingt so als ob eine wehrhaftere Mentalität, und die Mittel sie auch umzusetzen, in so einer Situation helfen könnten.

Zudem hat der Täter auch noch oft den Überraschungsmoment auf seiner Seite, was einem ebenfalls Zeit nimmt. Wenn der Täter dann auch noch versucht die Frau mit Worten oder Waffengewalt einzuschüchtern, ist es eh schon alles geschwätzt.

Ich bin mir sicher, dass selbst du als Mann, wenn du wirklich mal in eine ähnliche Situation kommen solltest nicht aus dem Stand heraus so souverän reagieren könntest, wie du hier den Anschein machst bzw. wie dein Lehrer meint...

Da liegst du absolut richtig! Ich mache diesen Selbstverteidigungskurs hauptsächlich weil ich ein sanftmütiges Kerlchen bin, und im Konfliktfall fast immer völlig überfordert. Sicher, ich werde vermutlich nie vergewaltigt, aber ich kenne das Gefühl der Angst und Hilflosigkeit das sich in einem breit macht, wenn jemand zeigt: "Wir tun was ich will, weil ich stark genug bin dich zu zwingen."
Weißt du was in dem Moment überhaupt nicht hilft? Sich all die Gründe vor Augen zu führen, warum mein Gegner mir gegenüber im Vorteil ist. Umdrehen, treten, schlagen, beißen, Kopfstoß... und dann entweder rennen, oder so lange weiter machen bis du sicher bist, dass dein Angreifer das nie wieder bei dir versuchen wird!
Scheiß egal ob du glaubst gewinnen zu können, du setzt dich zur Wehr... oder du tust es nicht. Nein, du bist nicht schuld an dem was dir passiert, wenn du es nicht wagst dich zu wehren, oder nicht weißt wie, aber ich gehe stark davon aus dass du dich - selbst bei einer Niederlage - hinterher besser fühlen wirst, und womöglich das Schlimmste verhindern kannst.

...Auch mit deinem Training. Eben wegen dem Überraschungsmoment und der fehlenden regelmässigen Erfahrung von solchen Situationen. (Oder hast du welche?)

Mit dem Überfallen werden nein, aber mit Gewalt durchaus. Ich habe einen älteren Bruder, und hatte schon einmal seine Daumen auf meiner Luftröhre. Psychischer Terror war jahrelang praktisch an der Tagesordnung. So etwa mit 15 habe ich mich das erste Mal zur Wehr gesetzt, und auch das einzige Mal, denn danach war es nie wieder notwendig, weil ich ihn zu meiner (und seiner) grenzenlosen Überraschung im Schwitzkasten zu Boden gedrückt habe.
Hätte mir meine Mutter stattdessen helfen können indem sie seine Übergriffe irgendwie unterbindet, bzw. hätte sie es tun sollen? Ja, ich denke schon, hat sie aber nicht. Darauf zu hoffen das sie es doch noch tut hat meine Situation verschlimmert.
Ich habe diese Lektion leider nicht konsequent in mein Erwachsenenleben mitnehmen können, aber ich arbeite daran. Und ich wünsche mir dass andere sie auch lernen.

Vergewaltiger suchen sich - genau wie mein Bruder - leichte Opfer, und sie sind normalerweise nicht darauf vorbereitet wenn sich jemand zur Wehr setzen kann. Du als Frau hast in aller Regel das Überraschungsmoment, wenn du vom schwachen, hilflosen Weibchen zu einer Kampfmaschine mutierst, sofern du es zu nutzen weißt, und deine Karten richtig ausspielst.
Ich trainiere regelmäßig mit Frauen die zwei Köpfe kleiner und halb so schwer sind wie ich. Sie haben nicht meine Reichweite, nicht meine Kraft, und wenn sie versuchen mich umzustoßen, fühle ich mich regelmäßig wie eine Betonwand. Aber mit der richtigen Technik bringen sie mich spielend zu Fall, und in manchen Situationen arbeitet meine Größe und mein Gewicht dann sogar gegen mich.

Ich schätze was ich speziell allen Frauen sagen will die hier an meinem Charakter und meiner Fähigkeit zur Empathie zweifeln ist: Investiert ein bisschen Zeit in so einen Kurs. Krav Maga finde ich toll, weil es sehr praxisorientiert ist, und es braucht nur wenige Stunden damit ihr etwas lernt, was euch das gute (und vor allem berechtigte) Gefühl geben wird der Gefahr nicht mehr schutzlos ausgeliefert zu sein.
Verständnis und Mitgefühl zu erhalten wenn man vergewaltigt wurde, ist zweifellos sehr sehr wichtig, aber es gar nicht erst dazu kommen zu lassen meiner Meinung nach noch mehr.
Dem gegenüber steht der Vorschlag dass alle Männer die Straßenseite wechseln sollen wenn ihnen eine Frau begegnet... eine Maßnahme die lediglich die Illusion der Sicherheit schafft... und unabhängig vom Sexismus den ich darin sehe, stinkt mir das!

Nun gut, vielleicht wird auch das hier wieder missverstanden, oder vielleicht bin ich es auch, der die ganze Zeit nicht verstanden hat was genau an meiner Sichtweise die Gemüter hochkochen lässt. Aber es liegt mir nicht meinen Mund zu halten sobald ich merke dass ich eine unpopuläre Meinung vertrete, auch wenn ich dafür jede Menge Unverständnis, Wut oder gar Verachtung ernte... FUCK, ICH BIN EIN BUNTER VOGEL!

[Giebenrath]

Ich fände eine Diskussion über realistische Szenarien auch viel sinnvoller, etwa über Partnerschaftsgewalt oder quasi fahrlässige Übergriffe bei der Beziehungsanbahnung. Die Einrede des Täters, "ich dachte, sie wollte es auch", ist allgemein bekannt und in einigen Fällen auch nicht mal gelogen. Der zentrale Irrtum ist, dass der Mann dachte, er könne Gedanken lesen. Das konnte er offensichtlich noch nie und seine rudimentaren Fähigkeiten im Verstehen verbaler und non-verbaler Sinken sinken auch noch mit dem steigenden Alkoholspiegel, aber immerhin steigert die enthemmende Wirkung des Alkohols die Risikobereitschaft.
Trotzdem scheint es dem gesellschaftlichen Konsens zu entsprechen, dass Balzverhalten unter Alkoholeinfluss stattfindet. (Ich rede jetzt die ganze Zeit nur über Männer!) Das bedeutet, ein Mann trinkt erstmal 2 oder 3 Bier (ob Gläser oder Liter liegt im persönlichen Ermessen) bevor er mit Frauen redet oder gar mit Frauen tanzt.
Komisch: Beim Autofahren gibt es klare Promille-Grenzen, beim Flirten etc. nicht. Finde den Fehler!

Aber wir sollten lieber weiter über wildfremde Bösewichte mit gezwirbelten Schnurrbärten, die in den dunkelsten Ecken der Angsträume ihren Opfern auflauern. Über sie zu reden ist nämlich einfacher.

[Volta]

Verstehe ich Recht, wenn du ungefähr dies sagen möchtest:
"Ich hab mich im Leben so gerad eben eingerichtet uind es kostet mich Mühe, dass es so bleibt. Das Thema Frauen ist dabei ein Faktor, mit dem ich irgendwie mühsam meinen Frieden gefunden habe insofern, als er für mich nicht existiert. Und nun kommt jemand und teilt mit (bzw. du verstehst), Frauen haben ein großes Problem mit Männern und ich könne und solle daran was ändern. Das überfordert mich."
???

Ja.

Das wäre in jeder Hinsicht gut nachvollziehbar.

Das sehen Buch und Artikel aber anders.

Falls meine Kurzfassung einigermaßen trifft: ist das eventuell etwas, was du für ähnliche kommende Situationen berücksichtigen kannst?

Ich muss das ja selbst erstmal verstehen.

[Brax]

FUCK, ICH BIN EIN BUNTER VOGEL!

Darunter versteh ich was anderes ...

Verständnis und Mitgefühl zu erhalten wenn man vergewaltigt wurde, ist zweifellos sehr sehr wichtig, aber es gar nicht erst dazu kommen zu lassen meiner Meinung nach noch mehr.

Wie NBUC schon sagte: Das eine schließt doch das andere nicht aus. Ich glaube, an der Stelle hast du uns (also Tania, mich, etc.) missverstanden: Wir sind doch überhaupt nicht dagegen, sich so gut wie möglich abzusichern und sich wehrhaft zu machen. Natürlich ist das sinnvoll.

Uns ging es nur darum, dass deine Beiträge so klingen, als seien Frauen irgendwie selbst schuld, wenn ihnen was passiert. Und das ist halt nicht so.

Nur zum Nachdenken, weil du ja auch die ganze Zeit darauf gepocht hast, dass man sich nicht einem falschen Gefühl der Sicherheit hingeben soll...

Investiert ein bisschen Zeit in so einen Kurs. [...] es braucht nur wenige Stunden damit ihr etwas lernt, was euch das gute (und vor allem berechtigte) Gefühl geben wird der Gefahr nicht mehr schutzlos ausgeliefert zu sein.

Und dieses Gefühl ist dann nicht trügerisch? Sicher kann ein Selbstverteidigungskurs hilfreich sein (ich bin auch keineswegs dagegen), aber auch der garantiert keinen 100%-igen Schutz und wiegt einen möglicherweise in falsche Sicherheit. Wie schon gesagt wurde: Es kann ja sein, dass man im Schock nicht mehr entsprechend reagieren kann.

Dem gegenüber steht der Vorschlag dass alle Männer die Straßenseite wechseln sollen wenn ihnen eine Frau begegnet... eine Maßnahme die lediglich die Illusion der Sicherheit schafft... und unabhängig vom Sexismus den ich darin sehe, stinkt mir das!

Ich gebs zu, ich habe den Artikel nicht gelesen... aber ich unterstelle mal gesunden Menschenverstand und nehme an, dass der Autor nicht gemeint hat, dass jeder Mann ständig auf die andere Seite gehen soll, wenn irgendwo eine Frau auftaucht. Dann könnte ich die Genervtheit darüber verstehen. Aber es geht doch um ganz spezifische Situationen, die eigentlich recht selten sind. Und auch einfach ums Bewusstsein. Und ich unterstelle mal, wenn man das Bewusstsein dafür hat, wie es für eine Frau sein kann, wenn sie nachts in einer dunklen Straße alleine einem Mann begegnet, dann braucht man den Autor mit seinen Tipps gar nicht, sondern kommt auch von alleine darauf, sich entsprechend rücksichtsvoll zu verhalten. Also eben dass man z. B. den Abstand zu der Frau nicht unnötig verringert. Oder vielleicht sogar ausweicht. Muss man natürlich nicht. Aber ist doch nett.

[Giebenrath]

Ich gebs zu, ich habe den Artikel nicht gelesen... aber ich unterstelle mal gesunden Menschenverstand und nehme an, dass der Autor nicht gemeint hat, dass jeder Mann ständig auf die andere Seite gehen soll, wenn irgendwo eine Frau auftaucht. Dann könnte ich die Genervtheit darüber verstehen.

Leider ist es im Artikel an der Stelle (quasi als Finale) genau entgegen dem von dir unterstellen gesunden Menschenverstand geschrieben.

[Menelaos]

Du verwendest bewusst übertriebene und unrealistische Szenarien ... wozu?

Weil meine Versuche mithilfe realistischerer Szenarien zu argumentieren jämmerlich gescheitert sind. Diese übertriebenen Szenarien haben den Vorteil, dass man den Punkt auf den es einem ankommt sehr gut hervorheben kann... dann darf halt niemand daher kommen und das Szenario mit der Begründung "unrealistisch" abtun, sonst wars sinnlos.

Es gibt nicht anderes, worauf das hinauslaufen kann, als Frauen eine Mitschuld an der eigenen Vergewaltigung anzuhängen.

Das mag ein Problem mit der Umgangssprache sein, aber eigentlich geht es mir darum dass sie zu ihrem Schicksal beitragen, wenn sie einfache Selbstschutzmaßnahmen nicht ergreifen.
Mir ist klar dass das für jede Frau die schon einmal vergewaltigt wurde, und jede die mit einer Vergewaltigten mitfühlen kann ein fieser Tritt in die Eingeweide sein muss, weil ich weiß dass Vergewaltigungsopfer oft selbst mit der Frage kämpfen ob sie mitschuld sind, oder etwas hätten tun können um es zu verhindern, viel zu oft weil es ihnen von außen suggeriert wird, aber sicher auch weil ihre verletzte Psyche auf die Idee kommt.
Aber völlig unemotional gesehen sind bei einer Vergewaltigung zwei Individuen beteiligt, beide haben Entscheidungen getroffen die letztlich zu der Vergewaltigung geführt haben, und die Frage ob das Opfer für seinen Teil unvernünftig oder gar leichtsinnig gehandelt hat, und damit ihr Risiko erhöht, oder die Vergewaltigung erst möglich gemacht hat, muss ganz unabhängig von der offensichtlichen, moralischen Schuld des Täters berechtigt sein.
Um mal wieder eines meiner allseits beliebten Beispiele zu bringen:
Es macht einen Unterschied ob ich mein Portmonaie in der Hosentasche trage, oder es auf einem Gehweg liegen lasse. Wer es stielt ist dennoch ein Dieb, aber mein Verhalten hat den Diebstahl entweder leichter gemacht, oder aber schwerer.

Hatte die Spaziergängerin in meinem Beispiel eine Wahl im vollen Bewusstsein der Konsequenzen? Ja hatte sie, das war der Punkt!

Die hat sie aber nur in deinem hypothetischen Beispiel. In der Realität gibt es keine Situation, in der man mit Sicherheit vergewaltigt wird.

Nein die hat sie immer, der Unterschied besteht lediglich darin, dass sie in der Realität keine Gewissheit für den einen oder anderen Ausgang hat, sondern nur eine unterschiedliche Wahrscheinlichkeit.
Nachts durch den dunklen Park in einem Stadtteil mit starker Kriminalität? Mehr Risiko! Tagsüber durch die Fußgängerzone? Weniger Risiko!

In der Realität minimieren außerdem Frauen das Risiko schon so weit wie möglich. Du unterstellst mit deinen Beispielen, dass sie das nicht tun.

Ja das tue ich, eben um in diesen überzogenen Szenarien etwas deutlich zu machen, das in der Realität viel nuancierter ist. In der Realität minimieren Frauen das Risiko. Die Vorsichtigeren minimieren es stärker als die Leichtsinnigeren, die Klügeren mehr als die Dümmeren.
Sicher willst du nicht behaupten, dass alle Frauen wirklich alles tun was sie tun könnten, oder vernünftigerweise tun sollten.

Man verleugnet doch nicht seine Eigenverantwortung, weil es Leute gibt, die Verständnis für einen haben.

Wenn mir hier vorgeworfen wird dass ich mich für Selbstverteidigungskurse einsetze, mit der Begründung ich würde damit die Schuld auf die Opfer abladen, und kein Verständnis für deren Situation zeigen, dann ist das eine Verleugnung der Eigenverantwortung, weil es meinen Vorschlag nicht nur für sinnlos, sondern gar für unmoralisch erklärt.
Beides sollte gleichzeitig möglich sein, und ich persönlich würde die reale Sicherheit priorisieren.

Du nimmst das einfach an, dass Frauen (gehen wir mal zum Ausgangsbeispiel zurück) glauben würden, ihnen könne gar nichts mehr passieren, wenn ein Mann nachts die Straßenseite wechselt. Wie kommst du zu der Annahme? Ich glaube nicht, dass irgendeine Frau das denkt.

Ich bin kein Fan von Superlativen und absoluten Aussagen, daher findest du in meinen Ausführungen auch selten Phrasen wie "gar nicht mehr". Frauen würden sich sicherER fühlen, was du ja auch denkst, und das wäre in meinen Augen nur eine Illusion, denn nichts hindert den Mann daran unbemerkt umzudrehen und ihr zu folgen.
Und natürlich hilft es rein gar nichts wenn der Mann eben nicht ausweicht. Was dann hilft ist die Gewissheit ihm die Eier bis in den Magen hoch treten zu können, sollte er handgreiflich werden. Habe ich schon erwähnt, dass es beim Krav Maga keine Regeln gibt?

[Peter]

Ich gebs zu, ich habe den Artikel nicht gelesen... aber ich unterstelle mal gesunden Menschenverstand und nehme an, dass der Autor nicht gemeint hat, dass jeder Mann ständig auf die andere Seite gehen soll, wenn irgendwo eine Frau auftaucht. Dann könnte ich die Genervtheit darüber verstehen.

Leider ist es im Artikel an der Stelle (quasi als Finale) genau entgegen dem von dir unterstellen gesunden Menschenverstand geschrieben.

Das stimmt nicht. Im Text steht als Teil eines längeren Satzes zu dem Thema dunkle Gasse:

– und vielleicht auf die andere Straßenseite gehen, wenn Ihnen auf einer einsamen Straße eine Joggerin entgegenkommt.

Und damit genau das, was Brax vermutet.

[Menelaos]

Ich glaube, an der Stelle hast du uns (also Tania, mich, etc.) missverstanden: Wir sind doch überhaupt nicht dagegen, sich so gut wie möglich abzusichern und sich wehrhaft zu machen. Natürlich ist das sinnvoll.

Uns ging es nur darum, dass deine Beiträge so klingen, als seien Frauen irgendwie selbst schuld, wenn ihnen was passiert. Und das ist halt nicht so.

Dann sind wir uns doch im Prinzip einig. Ich habe lediglich die naive Vorstellung angekreidet, dass man selbst überhaupt nichts zum Eigenschutz tun bräuchte. Das gilt für Frauen genauso wenig wie für Männer... ich wollte gerade schreiben dass es Männern in der Regel leichter fällt für ihre Sicherheit zu sorgen, aber ein Blick in die Kriminalstatistik sagt mir, dass die Opfer von Gewaltverbrechen zu etwa 3/5 Männer sind... Wieder was gelernt.
Schätze wir Männer haben den Schutz nachts auf der Straße nötiger als Frauen...

Und dieses Gefühl ist dann nicht trügerisch? Sicher kann ein Selbstverteidigungskurs hilfreich sein (ich bin auch keineswegs dagegen), aber auch der garantiert keinen 100%-igen Schutz und wiegt einen möglicherweise in falsche Sicherheit. Wie schon gesagt wurde: Es kann ja sein, dass man im Schock nicht mehr entsprechend reagieren kann.

100%ige Sicherheit wirst du erst wieder in dem Moment erleben, wenn dein Totenschein ausgestellt wurde. Ob du letztlich reagieren kannst, wirst du natürlich erst wissen wenn und falls du in so eine Situation kommst. Aber wenn du keine Ahnung hast wie man sich verteidigt, dann ist die Wahrscheinlichkeit dass du richtig reagieren kannst noch deutlich schlechter.

Ich gebs zu, ich habe den Artikel nicht gelesen... aber ich unterstelle mal gesunden Menschenverstand und nehme an, dass der Autor nicht gemeint hat, dass jeder Mann ständig auf die andere Seite gehen soll, wenn irgendwo eine Frau auftaucht.

Doch so habe ich das verstanden, zumindest nachts und wenn sonst niemand zu sehen ist.

Und ich unterstelle mal, wenn man das Bewusstsein dafür hat, wie es für eine Frau sein kann, wenn sie nachts in einer dunklen Straße alleine einem Mann begegnet, dann braucht man den Autor mit seinen Tipps gar nicht, sondern kommt auch von alleine darauf, sich entsprechend rücksichtsvoll zu verhalten.

Das mache ich sogar, wenn auch nicht in dem übertriebenen Maße wie der Autor es vorschlägt. Aber ich bilde mir nicht ein, dass die betreffenden Frauen dadurch auch nur eine Winzigkeit sicherer sind.
Für ihre reale Sicherheit muss nicht ich mein Verhalten ändern, sondern entweder die Möchtegernvergewaltiger (halte ich für unwahrscheinlich) oder eben die Frauen selbst. Ich kann da nicht viel tun.

[Brax]

Weil meine Versuche mithilfe realistischerer Szenarien zu argumentieren jämmerlich gescheitert sind. Diese übertriebenen Szenarien haben den Vorteil, dass man den Punkt auf den es einem ankommt sehr gut hervorheben kann... dann darf halt niemand daher kommen und das Szenario mit der Begründung "unrealistisch" abtun, sonst wars sinnlos.

Wenn man mit realistischen Szenarien scheitert, könnte man auch zu dem Schluss kommen, dass man einfach falsch lag.

Mir ist klar dass das für jede Frau die schon einmal vergewaltigt wurde, und jede die mit einer Vergewaltigten mitfühlen kann ein fieser Tritt in die Eingeweide sein muss, weil ich weiß dass Vergewaltigungsopfer oft selbst mit der Frage kämpfen ob sie mitschuld sind, oder etwas hätten tun können um es zu verhindern, viel zu oft weil es ihnen von außen suggeriert wird

Warum tust du es dann?

Aber völlig unemotional gesehen sind bei einer Vergewaltigung zwei Individuen beteiligt, beide haben Entscheidungen getroffen die letztlich zu der Vergewaltigung geführt haben

Nein, die Frau hat keine Entscheidung getroffen, sich vergewaltigen zu lassen oder das auch nur in Kauf zu nehmen.

und die Frage ob das Opfer für seinen Teil unvernünftig oder gar leichtsinnig gehandelt hat, und damit ihr Risiko erhöht, oder die Vergewaltigung erst möglich gemacht hat

Das ist doch das, was ich vorhin sagte: Die Frage "Selbst schuld?" macht nur Sinn, wenn es, wie in deinen hypothetischen Szenarien, die Wahl gibt zwischen einem ungefährlichen und einem gefährlichen Weg und die Frau quasi mit Sicherheit weiß, dass sie auf Letzterem vergewaltigt wird und sie trotzdem da langgeht. In der Realität ist das aber nicht so. Man weiß das vorher nicht. Dann bleibt nur noch, sich quasi komplett zu Hause einzuschließen und überhaupt keinen Kontakt mehr zu irgendeinem Mann zu haben.

Es macht einen Unterschied ob ich mein Portmonaie in der Hosentasche trage, oder es auf einem Gehweg liegen lasse. Wer es stielt ist dennoch ein Dieb, aber mein Verhalten hat den Diebstahl entweder leichter gemacht, oder aber schwerer.

Ja. Nur was wäre jetzt die Analogie dazu (in einem realistischen Szenario), sein Portmonnaie auf dem Gehweg liegen zu lassen? Wie gesagt, was auch immer das sein soll, das macht keine Frau.

Nein die hat sie immer, der Unterschied besteht lediglich darin, dass sie in der Realität keine Gewissheit für den einen oder anderen Ausgang hat, sondern nur eine unterschiedliche Wahrscheinlichkeit.
Nachts durch den dunklen Park in einem Stadtteil mit starker Kriminalität? Mehr Risiko! Tagsüber durch die Fußgängerzone? Weniger Risiko!

Das sagst du so. Ich glaube, so klar ist das nicht. Wie schon gesagt, die meisten Vergewaltigungen finden eben nicht nachts im dunklen Park statt. Ich würde auch keiner Frau raten, nachts in schlechten Gegenden rumzulaufen. Trotzdem ist die Frage nach ihrer Mitschuld deplatziert. Man kann sich auch zu Hause einschließen.

Wenn mir hier vorgeworfen wird dass ich mich für Selbstverteidigungskurse einsetze, mit der Begründung ich würde damit die Schuld auf die Opfer abladen, und kein Verständnis für deren Situation zeigen, dann ist das eine Verleugnung der Eigenverantwortung, weil es meinen Vorschlag nicht nur für sinnlos, sondern gar für unmoralisch erklärt.
Beides sollte gleichzeitig möglich sein, und ich persönlich würde die reale Sicherheit priorisieren.

Du mixt dir meine Aussagen auch so zusammen, wie es dir passt, oder?

Frauen würden sich sicherER fühlen, was du ja auch denkst, und das wäre in meinen Augen nur eine Illusion, denn nichts hindert den Mann daran unbemerkt umzudrehen und ihr zu folgen.
Und natürlich hilft es rein gar nichts wenn der Mann eben nicht ausweicht.

Glaubst du, ein Angreifer würde ihr tatsächlich erst ausweichen und ihr dann wieder hinterherrennen? Warum sollte er das tun?
Doch, natürlich hilft es, wenn ein Mann ausweicht (wobei ich übrigens nicht mal der Meinung bin, dass er das tun muss). Aber man hat nunmal weniger Angst, wenn ein Mann nachts auf der anderen Straßenseite vorbeigeht als direkt neben einem. Und in den allermeisten Fällen bleibt es ja bei der Angst. Was hat die Frau denn gewonnen, wenn sie ständig Angst haben muss?

Ich habe lediglich die naive Vorstellung angekreidet, dass man selbst überhaupt nichts zum Eigenschutz tun bräuchte.

Das hat allerdings auch niemand behauptet.

aber ein Blick in die Kriminalstatistik sagt mir, dass die Opfer von Gewaltverbrechen zu etwa 3/5 Männer sind... Wieder was gelernt.
Schätze wir Männer haben den Schutz nachts auf der Straße nötiger als Frauen...

Das übliche Phänomen in diesem Forum. Es geht um etwas, was Frauen (mehr) betrifft (sexuelle Übergriffe) und es wird wieder hingedreht zu "Eigentlich gehts uns Männern ja viel schlechter". Danke für das Einfühlungsvermögen. Schade, dass du als Moderator dabei mitmachst.

100%ige Sicherheit wirst du erst wieder in dem Moment erleben, wenn dein Totenschein ausgestellt wurde.

Ja, eben. Also brauchst du eine Frau auch nicht zu fragen, ob sie selbst schuld ist, wenn ihr was passiert.

Doch so habe ich das verstanden, zumindest nachts und wenn sonst niemand zu sehen ist.

Ja, eben. Aber das passiert doch ziemlich selten. Also kein großer Aufwand. Oder wie oft bist du nachts in menschenleeren Straßen unterwegs, wo dir eine einzelne Frau, aber sonst niemand begegnet?

Das mache ich sogar, wenn auch nicht in dem übertriebenen Maße wie der Autor es vorschlägt. Aber ich bilde mir nicht ein, dass die betreffenden Frauen dadurch auch nur eine Winzigkeit sicherer sind.

Sind sie auch nicht. Es ist aber auch nicht sicherer, wenn du auf ihrer Straßenseite bleibst. Die Frau fühlt sich aber möglicherweise besser.

[Giebenrath]

Dann sind wir uns doch im Prinzip einig. Ich habe lediglich die naive Vorstellung angekreidet, dass man selbst überhaupt nichts zum Eigenschutz tun bräuchte. Das gilt für Frauen genauso wenig wie für Männer... ich wollte gerade schreiben dass es Männern in der Regel leichter fällt für ihre Sicherheit zu sorgen, aber ein Blick in die Kriminalstatistik sagt mir, dass die Opfer von Gewaltverbrechen zu etwa 3/5 Männer sind... Wieder was gelernt.
Schätze wir Männer haben den Schutz nachts auf der Straße nötiger als Frauen...

Männer haben es leichter. Sie werden nicht dazu erzogen Gefahren aus dem Weg zu gehen oder sich passiv unterzuordnen.
Sie lieben das Risiko und die Gefahr. Gewalt ist für Männer normal und Angst gilt als unmännlich.
Als Konsequenz dieser Männlichkeitsvorstellung werden Männer auf häufiger Opfer von Gewalt. (Die Täter sind natürlich auch wieder Männer.) Insbesondere das Risiko "in ein Schlägerei hineinzugeraten" ist für Männer ungleich höher als für Frauen.
Aber auch Männer haben es hier viel leichter. Sie müssen sich nicht mal als Opfer sehen. Sie sagen dann sie hatten Stress mit einem anderen Mann und geben gar nicht zu, dass sie verloren haben. Es war halt eine Schlägerei.
Diese Männlichkeitsvorstellungen werden zwar nicht von allen Männern erfüllt, aber sie sind gesellschaftlich omnipräsent.
Als Konsequenz spielen Angsträume für Männer keine so große Rolle, weil Angst haben einfach nicht als männlich gilt. Ein Mann muss im Dunkeln keine Angst vor Gewalt, weil er anders erzogen wurde. Für Männer existieren Angstäume einfach nicht, so können sie sich frei bewegen und das ist wirklich ein Privileg.

[Volta]

Diese Männlichkeitsvorstellungen werden zwar nicht von allen Männern erfüllt, aber sie sind gesellschaftlich omnipräsent.
Als Konsequenz spielen Angsträume für Männer keine so große Rolle, weil Angst haben einfach nicht als männlich gilt. Ein Mann muss im Dunkeln keine Angst vor Gewalt, weil er anders erzogen wurde.

Also durch Erziehung angstfrei werden, ist mE. fast unmöglich. Es haben vllt. manche Männer keine Angst, weil sie denken, sie seien allen überlegen, aber selbst die haben wahrscheinlich in einer geeigneten Situation Angst.

Für Männer existieren Angstäume einfach nicht, so können sie sich frei bewegen und das ist wirklich ein Privileg.

Das suggeriert der Autor zwar auch in dem Buch, ist aber mE. völliger Bullshit. Spätestens gegen Waffen hilft dir gar nichts.

[Sense8]

Ich fände eine Diskussion über realistische Szenarien auch viel sinnvoller, etwa über Partnerschaftsgewalt oder quasi fahrlässige Übergriffe bei der Beziehungsanbahnung. Die Einrede des Täters, "ich dachte, sie wollte es auch", ist allgemein bekannt und in einigen Fällen auch nicht mal gelogen. Der zentrale Irrtum ist, dass der Mann dachte, er könne Gedanken lesen. Das konnte er offensichtlich noch nie und seine rudimentaren Fähigkeiten im Verstehen verbaler und non-verbaler Sinken sinken auch noch mit dem steigenden Alkoholspiegel, aber immerhin steigert die enthemmende Wirkung des Alkohols die Risikobereitschaft.
Trotzdem scheint es dem gesellschaftlichen Konsens zu entsprechen, dass Balzverhalten unter Alkoholeinfluss stattfindet. (Ich rede jetzt die ganze Zeit nur über Männer!) Das bedeutet, ein Mann trinkt erstmal 2 oder 3 Bier (ob Gläser oder Liter liegt im persönlichen Ermessen) bevor er mit Frauen redet oder gar mit Frauen tanzt.
Komisch: Beim Autofahren gibt es klare Promille-Grenzen, beim Flirten etc. nicht. Finde den Fehler!

Aber wir sollten lieber weiter über wildfremde Bösewichte mit gezwirbelten Schnurrbärten, die in den dunkelsten Ecken der Angsträume ihren Opfern auflauern. Über sie zu reden ist nämlich einfacher.

Das was du da ansprichst ist auch ein riesiges Unterthema von unserem Thema hier, für das man sogar einen eigenen Thread eröffnen könnte.

[Hoppala]

Verstehe ich Recht, wenn du ungefähr dies sagen möchtest:
"Ich hab mich im Leben so gerad eben eingerichtet uind es kostet mich Mühe, dass es so bleibt. Das Thema Frauen ist dabei ein Faktor, mit dem ich irgendwie mühsam meinen Frieden gefunden habe insofern, als er für mich nicht existiert. Und nun kommt jemand und teilt mit (bzw. du verstehst), Frauen haben ein großes Problem mit Männern und ich könne und solle daran was ändern. Das überfordert mich."
???

Ja.

Das wäre in jeder Hinsicht gut nachvollziehbar.

Das sehen Buch und Artikel aber anders.

Das Buch kenne ich nicht.
Den Artikel interpretierst du in dieser Hinsicht über. Möglicherweise spielt da halt dein persönlicher emotionaler Gedanke "Herrje, das soll ich jetzt auch noch ... ich bin froih, das abgehakt zu haben" hinein.
Du darfst mit 100%iger Gewissheit davon ausgehen, dass der Autor beim Verfassen des Buches (und wer auch immer den Artikel zusammengesetzt hat, ein purer Auszug - wie es angegeben ist - scheint es wohl nicht zu sein) dich und deine persönliche Situation nicht kannte, sie deshalb nicht berücksichtigen konnte und ganz einfach sowas Null auf dem Radar hatte.
Ignorier's einfach.

[Giebenrath]

Also durch Erziehung angstfrei werden, ist mE. fast unmöglich. Es haben vllt. manche Männer keine Angst, weil sie denken, sie seien allen überlegen, aber selbst die haben wahrscheinlich in einer geeigneten Situation Angst.

Der Trick bei der Sache mit der Männlichkeit ist, dass du ja nicht angstfrei sein musst, sondern es reicht aus, deine Angst nicht zu zeigen und sie nie zuzugeben. Und wenn ein Mann doch seine Angst zeigst, ist er natürlich umgehend als Sissy-Boy oder Heulsuse zu effeminisieren. So funktioniert das Patriarchat. Männer, die nicht mitspielen, werden einfach fertiggemacht.

[Volta]

Also durch Erziehung angstfrei werden, ist mE. fast unmöglich. Es haben vllt. manche Männer keine Angst, weil sie denken, sie seien allen überlegen, aber selbst die haben wahrscheinlich in einer geeigneten Situation Angst.

Der Trick bei der Sache mit der Männlichkeit ist, dass du ja nicht angstfrei sein musst, sondern es reicht aus, deine Angst nicht zu zeigen und sie nie zuzugeben. Und wenn ein Mann doch seine Angst zeigst, ist er natürlich umgehend als Sissy-Boy oder Heulsuse zu effeminisieren. So funktioniert das Patriarchat. Männer, die nicht mitspielen, werden einfach fertiggemacht.

Da machst du es dir aber viel zu einfach. Ansonsten müsste man Frauen ja auch nur "umerziehen" und das Problem ist gelöst.

[Volta]

Den Artikel interpretierst du in dieser Hinsicht über.

Hö? Der Artikel ist ja gerade so formuliert, dass alle, die denken, dass es sie nicht betrifft, doch in die Pflicht genommen werden.

Ignorier's einfach.

Das funktioniert nicht.

[Hoppala]

Da Du das gerade noch mal aufgreifst: hier wurde irgendwo die Frage gestellt, warum denn nicht einfach die Frau die Straßenseite wechselt. Ich hab noch mal nachgesehen ... die Wahrscheinlichkeit, dass sie damit einem potentiellen Angreifer entkommt, ist gering. Sie weiß nur früher, dass ein Angriff bevorsteht - also schon wenn der Mann ihr folgt, nicht erst wenn er zuschlägt. Andererseits wird sie durch diese Aktion als geeignetes (also ängstliches und eher zur Flucht als zum Kampf bereites) Ziel sichtbar. Insofern wird diese Methode eher nicht empfohlen.

Das wird hier zu Stille Post: nur mit immer bedrohlicheren und verzwickteren Ergebnissen, anstelle lustigem Nonsens ...

Der Gedanke war ursprünglich meiner. Und die Situation auf die er sich bezieht ist:

Nacht. Dunkel. Straße. Ein Mann in eine Richtung unterwegs. Joggerin in die andere. Beide auif dem gleichen Fußweg. Sonst niemand weit und breit.

Bin ich dieser Mann, lasse ich sie laufen, wie sie will Und wenn sie mir vorsichtshalber aus dem Wege gehen will, wechselt sie die Straßenseite. Und ich nehme das zum Anlass, weiter geradeaus zu gehen und nicht zu tun, was vielleicht befürchtet wird: stehenbleibebn, hinterherrufen, womögich auch Straßenseite wechseln um Begegnung zu forcieren.
Damit outet sie sich NICHT als furchtsam oder Opfer. Denn sie joggt. Ich kenne ihre Laufstrecke nicht. Ich weiß nicht, wo sie wohnt. Ich habe keine Ahnung, ob dieser Straßenseitenwechsel wegen mir passiert, oder ob sie das sowieso tun würde. Nix "Flucht" oder sonstwas. Jogger haben teils die lustigen Routen und Gewohnheiten - kenn ich ja von mir selbst.
Ich sage das, weil ich das selbst so tu. Wenn da 3 komische Typen rumlungern und ich seh die rechtzeitig, dann schlender ich nonchalant auf die andere Seite, "weil ich da ja sowieso lang wollte". Sollten die Jungs was von mir wollen, habe ich mindestens längere Vorwarnzeit. Tatsächlich reicht der kleine Schlenker zu 99% schon, um gar nicht erst auf dem Aufmerksamkeitsradar zu erscheinen.

Also: situativen Kontext.beachten! (Noch) keine Angreifer, kein Angriff, keine Flucht (all das wollen wir ja tunlichst vermeiden): nur ein einfach machbarer, etwas risikoloserer Weg.
Ich empfehle das, weil es erfahrungsgemäß gut funktioniert. Für mich. Warum nicht auch für andere. Ich bin auch kein respektabler Gegner im Straßenkampf. Oje, vor Corona ging es zu meinem Erschrecken los, dass ich Sitzplatz im Bus angeboten bekam ...

Wenn in solchen Situationen was passieren sollte ist es ja eher wg der spontanen Gelegenheit. Und die mach ich schwerer. Schon benötigt die Spontanität etwas vorgeschalteten Aufwand - und fällt damit regelmäßig aus.

Und: ich habe bereits mitgeteilt, dass ich als Ergebnis des Threads hier künftig in so einer Situation (Mann, Frau, dunkel) in Erwägung ziehen werde, von mir aus die Seite zu wechseln.
Hoffentlich nicht gerad dann, wenn sie auch den Fuß Richtung Straßequeren setzt ... Heißt: herrje, schlussendlich sind solche Situationen halt leider auch mit größter Mühe nicht vermeidbar. Das ist auch Realität.
Gut, dass wir wissen, dass dies auch nicht die real riskanten Situationen sind.

[Tania]

Mir ist klar dass das für jede Frau die schon einmal vergewaltigt wurde, und jede die mit einer Vergewaltigten mitfühlen kann ein fieser Tritt in die Eingeweide sein muss, weil ich weiß dass Vergewaltigungsopfer oft selbst mit der Frage kämpfen ob sie mitschuld sind, oder etwas hätten tun können um es zu verhindern, viel zu oft weil es ihnen von außen suggeriert wird

Warum tust du es dann?

Danke, Brax. Genau das wäre auch meine Frage gewesen.

Ich hab nen halben Roman geschrieben, um Menelaos zu erklären, wie das, was er tut, auf Betroffene wirkt. Und dann erwähnt er hier so nebenbei, dass ihm das durchaus bewusst ist. Und bei seiner Intelligenz müsste ihm klar sein, dass es allein statistisch schon sicher ist, dass hier mehrere Frauen mitlesen, denen er mit seinen Worten einen fiesen Tritt in die Eingeweide verpasst. Genaugenommen mehrere. Und er tut es trotzdem - angeblich um eine Botschaft rüberzubringen (nämlich, dass es gut ist, Vorsicht walten zu lassen und Eigenverantwortung zu übernehmen), die nun wirklich JEDE Frau bereits verinnerlicht hat. Aber ist das wirklich ein Grund, der es rechtfertigt, hier Dutzenden Frauen bewusst besagte fiese Tritte zu verpassen? Und sich dann noch drüber zu amüsieren, was für ein toller Bunter Vogel man sei? Wobei sich allerdings keiner der mir bislang bekannten bunten Vögel durch Grausamkeit gegenüber Frauen auszeichnet.

Aber völlig unemotional gesehen sind bei einer Vergewaltigung zwei Individuen beteiligt, beide haben Entscheidungen getroffen die letztlich zu der Vergewaltigung geführt haben

Völlig unemotional gesehen kann so etwas wirklich nur ein völlig empathiebefreiter rechthaberischer Niebetroffener äußern. Rein sachlich eingeschätzt.

Wenn mir hier vorgeworfen wird dass ich mich für Selbstverteidigungskurse einsetze, mit der Begründung ich würde damit die Schuld auf die Opfer abladen, und kein Verständnis für deren Situation zeigen, dann ist das eine Verleugnung der Eigenverantwortung, weil es meinen Vorschlag nicht nur für sinnlos, sondern gar für unmoralisch erklärt.
Beides sollte gleichzeitig möglich sein, und ich persönlich würde die reale Sicherheit priorisieren.

Reale Sicherheit durch Teilnahme sn einem Selbstverteidigungskurs? Echt jetzt? Gut, dann muss es wohl sein... Ich hatte als gutes DDR-Kind nicht nur einen einwöchigen Kurs "Militärische Selbstverteidigung" absolviert, wo wir die wirklich dreckigen Tritte und Griffe gelernt und geübt haben, sondern auch mehrere Monate Judo trainiert. Das hat mir immerhin das ausreichende Gefühl von "realer Sicherheit" gegeben, um an einem schönen warmen Maiabend an einem See mitten in der Stadt, in Hörweite eines gut begangenen Gehweges, nicht mit den anderen Mädels die 18. Geburtstagsparty eines drei Jahre älteren flüchtigen Bekannten zu verlassen, sondern zu denken "Ach, ich trink noch mein Glas aus und nehme dann den Bus um 20.10 Uhr. Sind ja nur 10 Minuten, da wird schon nix passieren ...". Also bin ich einfach im Gras am Abhang sitzen geblieben und hab mich mit dem Geburtstagskind und den beiden anderen übrigen Gästen unterhalten. Tja ... ein einziger kräftiger Stoß hat gereicht, um mich aus der Sitz- in die Liegeposition zu befördern, wo sich der Älteste der Gruppe (19 und doppelt so breit wie ich) auf meinen Hals und Brustkorb kniete und das Geburtstagskind aufforderte, das Geschenk auszupacken. Was rät denn Krav Maga, wenn Du auf dem Rücken liegst, ein kräftiger Kerl Dir die Luft abdrückt und ein andere auf Deinen Beinen sitzt, Dir die Klamotten zerreisst und Dich blutig beißt? An welche der erlernten Techniken denkt man da wohl? Ich habe wohl nicht genug trainiert oder war zu infantil ... ich habe nichts anderes denken können als NEIN. Naja, selbst schuld. Warum mach ich sowas auch. Hätte ja früher gehen können. Oder härter trainieren.

25 Jahre später hab ich übrigens erfahren, warum die irgendwann aufgehört haben und warum ich quasi umgehend einer Polizeistreife in die Arme gelaufen bin ... das war der dritte Junge. Ich wusste das nicht, als 15jährige durfte ich meinem eigenen Prozess nicht komplett beiwohnen ... aber er hat mich dann nach all der Zeit ausfindig gemacht um sich zu entschuldigen, dass er damals nicht physisch eingegriffen hat ("die hätten mich fertig gemacht"). Aber er ist zur Polizei gerannt, hat die alarmiert, und als die sich etwas behäbig auf den Weg gemacht haben ("Wir dachten, der lügt uns an") ist er zurück gerannt und hat den beiden Typen zugerufen, dass die Polizei unterwegs ist, und sie damit zur Flucht motiviert - wohl wissend, dass er als "Verräter" kein leichtes Leben haben wird. Und er hat auf der Wache und im Prozess ausgesagt und es dem Gericht damit ermöglicht, mir eine eingehende Befragung zu ersparen. Ich musste quasi nur das verlesene Polizeiprotokoll abnicken. Und dieses späte Wissen, dass ich da nicht allein war, dass ich nicht das Stück Dreck war, das es irgendwie anscheinend durch eigene Schuld verdient hatte, so behandelt zu werden, sondern dass jemand hingesehen und sich auf meine Seite gestellt hat, hat mehr geholfen, als dieser Junge wohl je erfahren wird.

Und genau deswegen bin ich dankbar für jeden Mann, der der Thematik sensibel gegenübersteht. Jeder Beitrag zählt - egal, ob man die Polizei ruft, wenn etwas anscheinend nicht stimmt, oder ob sich man in einer Internetdiskussion gegen den Typen wendet, der mit wachsender Begeisterung und obwohl man ihm quasi schon kollektiv entgegenschreit "Hör endlich auf, Du tust mir weh" weiter schwungvoll in die Eingeweide der betroffenen Frauen tritt.

Wären hier nicht neben den tollen starken Frauen auch Männer wie Vogel, Romney, Peter und sogar der sich allgemein nicht durch allzu empathische Reaktionen auszeichnende NBUC (Liste nicht abschließend), dann hätten Menelaos achtlose oder sogar bewusste "Tritte in die Eingeweide" es schon längst geschafft, dass ich heulend in einer Ecke liege und das Forum für die nächsten Monate meide. Oder komplett. Aber so habe ich noch die Kraft, auf diese verbalen Tritte mit relativ beherrschter verbaler Selbstverteidigung zu reagieren. Meldung des Ganzen an die Moderation ist ja aus naheliegenden Gründen nicht sinnvoll ...