" Sexismus: Kein Mann ist unbeteiligt "

[Volta]

https://www.zeit.de/zeit-magazin/leben/ ... -aldenhoff

Schon übel, was für absurder Männerhass von renommierten Medien ganz selbstverständlich verbreitet wird.

[Sense8]

[Hoppala]

Hey Volta, wäre es zuviel verlangt den Text erst zu lesen, bevor du ihn abqualifizierst, noch dazu begründungslos?

Man könnte an der Argumentation durchaus Kritik anbringen. Aber was du da gelesen haben willst, steht da zu 100% nicht. Die Quintessenz bzw. der vom Autor (übrigens nicht "Die Zeit", sondern der Buchautor, und as ist ein Mann - hasst der sich selbst?) beabsichtigte Zweck des Textchens streht übrigens recht klar untendrunter:
"Benennen, aussprechen, klären, dass Sie nicht dazugehören – und vielleicht auf die andere Straßenseite gehen, wenn Ihnen auf einer einsamen Straße eine Joggerin entgegenkommt."
Das hört sich sich ganz vernünftig an.

Ich persönlich finde, die vorsichtige Joggerin könnte ja auch die Straßenseite wechseln - und wenn sie dann merkt, dass ich das auch tue, hat sie Anlass für ihre Befürchtungen. Aber natürlich kann man da wer will auch vorwegnehmender sein.

[Mannanna]

"Benennen, aussprechen, klären, dass Sie nicht dazugehören – und vielleicht auf die andere Straßenseite gehen, wenn Ihnen auf einer einsamen Straße eine Joggerin entgegenkommt."
Das hört sich sich ganz vernünftig an.

Eben nicht.
Ich sehe überhaupt nicht ein, die Straßenseite zu wechseln, wenn mir eine Frau entgegen kommt; nur weil es einige A-löcher gibt, die die Frau bei so einer Gelegenheit blöd anmachen oder antatschen.

[Volta]

Hey Volta, wäre es zuviel verlangt den Text erst zu lesen, bevor du ihn abqualifizierst, noch dazu begründungslos?

Man könnte an der Argumentation durchaus Kritik anbringen. Aber was du da gelesen haben willst, steht da zu 100% nicht.

Schon in der Überschrift steht eine üble Beleidigung. Und im Text geht es dann weiter:

"Da wir Männer unbestreitbar eine Quelle extremer Ereignisse sind, macht es sich besser, wenn wir uns auch dazu bekennen"

etc. pp.

Natürlich steht da übler Männerhass drin.

Jeder Mensch ist der Welt schuldig, sich selbst gut zu verhalten. Niemand ist aber für das Verhalten anderer verantwortlich.

Eine Mutter, die in den Clan einheiratete und 15 Kinder bekam, hat das gegenüber einem Mitarbeiter des Bezirksamts Neukölln einmal so zusammengefasst: „Knast macht Männer.“

https://www.tagesspiegel.de/themen/repo ... 056-2.html

Es würde natürlich auch jede Frau entrüstet von sich weisen, für das Verhalten dieser Frau veranwortlich gemacht zu werden, nur weil sie zufällig deren Geschlecht teilt, auch wenn sie als "normale Frau" nicht das mit "Benennen, aussprechen, klären, dass Sie nicht dazugehören –" geforderte Verhalten bgzl Verbrecherclanmuttis gezeigt haben sollte. Weil es auch so klar ist.

[Sense8]

Hey Volta, wäre es zuviel verlangt den Text erst zu lesen, bevor du ihn abqualifizierst, noch dazu begründungslos?

Man könnte an der Argumentation durchaus Kritik anbringen. Aber was du da gelesen haben willst, steht da zu 100% nicht.

Schon in der Überschrift steht eine üble Beleidigung. Und im Text geht es dann weiter:

"Da wir Männer unbestreitbar eine Quelle extremer Ereignisse sind, macht es sich besser, wenn wir uns auch dazu bekennen"

etc. pp.

Natürlich steht da übler Männerhass drin.

Jeder Mensch ist der Welt schuldig, sich selbst gut zu verhalten. Niemand ist aber für das Verhalten anderer verantwortlich.

Eine Mutter, die in den Clan einheiratete und 15 Kinder bekam, hat das gegenüber einem Mitarbeiter des Bezirksamts Neukölln einmal so zusammengefasst: „Knast macht Männer.“

https://www.tagesspiegel.de/themen/repo ... 056-2.html

Es würde natürlich auch jede Frau entrüstet von sich weisen, für das Verhalten dieser Frau veranwortlich gemacht zu werden, nur weil sie zufällig deren Geschlecht teilt, auch wenn sie als "normale Frau" nicht das mit "Benennen, aussprechen, klären, dass Sie nicht dazugehören –" geforderte Verhalten bgzl Verbrecherclanmuttis gezeigt haben sollte. Weil es auch so klar ist.

Der Vergleich hinkt, weil es sich nicht um eine typische Verhaltensweise von Frauen handelt. Das was der Autor in deinem Artikel anspricht ist aber eben ein typisches Phänomen in unserer Gesellschaft, welches zum Großteil von Männern ausgeht.
Übrigens kritisiert der Autor genau das Verhalten, was du hier gerade zum Ausdruck bringst. Anstatt dich möglichst neutral mit dem Thema auseinander zu setzen und dich selber zu reflektieren fühlst du dich sofort angegriffen, reagierst beleidigt und unterstellst dem Artikel einfach Männerhass. Dabei spricht der Artikel einfach nur schlicht Tatsachen an, die eben existieren.
Deshalb musst du Nachts nicht gleich die Strassenseite wechseln, wenn dir eine Frau entgegen kommt (finde ich genau so wie Mannana übertrieben). Aber es würde ja bereits helfen sich einfach mal sachliche Gedanken über das Thema zu machen und sich zu überlegen, was zu solchen Verhaltensweisen von Männern führen könnte.. etc.

[Volta]

Der Vergleich hinkt, weil es sich nicht um eine typische Verhaltensweise von Frauen handelt.

Ach so, das ist also die eine böse Frau, mit der du ja üüüüberhaupt nichts zu tun hast und beleidigt bist, dass man dich damit in Verbindung bringt? Na, potzblitz, so geht es mir auch, wenn man mich mit gewalttätigen Männern in Verbindung bringt.

Das was der Autor in deinem Artikel anspricht ist aber eben ein typisches Phänomen in unserer Gesellschaft, welches zum Großteil von Männern ausgeht.

Es vergeht bei mir in Berlin bpsw. inzwischen kaum ein Tag ohne Clanverbrechen. Das ist auch zu einem "typische[n] Phänomen in unserer Gesellschaft" geworden.

Dabei spricht der Artikel einfach nur schlicht Tatsachen an, die eben existieren.

Der Artikel spricht nicht nur "Fakten" an, sondern nimmt alle Männer in Sippenhaft:

"Da wir Männer unbestreitbar eine Quelle extremer Ereignisse sind,"

Es gibt hier kein "wir".

Aber es würde ja bereits helfen sich einfach mal sachliche Gedanken über das Thema zu machen und sich zu überlegen, was zu solchen Verhaltensweisen von Männern führen könnte.. etc.

Warum hören Frauen gangsta-rap, obwohl der 90% aus Frauenhass besteht? Wir werde wohl nicht alle Rätsel unserer mehr oder minder bescheuerten Mitmenschen lösen können.

[Menelaos]

Mit der Argumentationsweise des Autors könnte ich auch problemlos die intellektuelle Unterlegenheit von Frauen belegen, und ihnen gleich noch ein schlechtes Gewissen einreden, wenn sie vor Antritt eines neuen Jobs oder eines Studiums keinen zusätzlichen Intelligenztest ablegen, um meine Vorurteile zu zerstreuen.
Schließlich ist die Anzahl dummer Frauen unbestreitbar größer als null. Wenn wir das nicht berücksichtigen, und unser Verhalten entsprechend anpassen, brauchen wir offensichtlich Nachhilfe in Mathe.

Sexismus hat viele Gesichter. Er zeigt seins recht ungeniert...

Und da es das Internet ist, hier noch das Offensichtliche: Nein, ich halte Frauen nicht für geistig unterlegen, oder bestreite dass Männer mehr Gewaltverbrechen begehen.

[Menelaos]

Der Vergleich hinkt, weil es sich nicht um eine typische Verhaltensweise von Frauen handelt.

Einer von 290.000 Männern ermordet also seine Frau, und das macht es zu einer typisch männlichen Verhaltensweise?!
Möchtest du dass ich die Zahlenverhältnisse geistig behinderter Frauen, muslimischer Selbstmordattentäter, oder Hunden die sich mit Katzen vertragen raussuche, um zu sehen welche Dinge nach deinen Standards auch zur "typischen Verhaltensweise" einer bestimmten Gruppe gehören?

[Peter]

So viel ist jetzt schon absehbar: Der Thread kann geschlossen werden.

Bis jetzt hat nur Hoppala diesen Auszug aus einem Buch in seiner Argumentationskette bis hin zum Fazit mitgedacht.

Aller Erfahrung nach wird sich dieses Verhältnis von 1 zu 8 im Laufe der Diskussion noch weiter vergrößern und sich die Diskussion immer weiter vom Inhalt des Textes weg bewegen. Und das ganze hat dadurch ein hohes Eskalationspotential.

[Giebenrath]

Der Titel des Artikels ist sicherlich reinster Clickbait und soll Aufmerksamkeit erregen und beim Leser Emotionen weckn.

Zum Inhalt:
Der Autor beschreibt hier zwei Phänomene, die nur scheinbar im Zusammenhang stehen.

Das Eine ist Gewalt von Männern gegen Frauen. Neuerdings wird das Femizid genannt, früher sprach man meist von häuslicher Gewalt oder von Beziehungstaten. Alle Begriffe haben eine eigenen Problematik. Gemeint ist damit, dass Frauen von ihren Ehemännern oder Freunde geschlagen, verprügelt, umgebracht werden ...
Ähnlich gelagert ist das Geschlechterverhältnis beim sexellen Missbrauch von Kindern. Die Täter sind meistens keine Fremden, sondern gehören meistens zur Familie.

Das andere Phänomen ist die Angst von Frauen vor "wild fremden Männern" wie etwa dem plötzlich auftauchenden Jogger.
Dieses Phänomen der Angst vor dem fremden Mann passt aber offensichtlich mit dem oben beschriebenen Phänomen von Gewalt innerhalb von Familien und Beziehungen überhaupt nicht zusammen.

Ich persönlich finde, die vorsichtige Joggerin könnte ja auch die Straßenseite wechseln - und wenn sie dann merkt, dass ich das auch tue, hat sie Anlass für ihre Befürchtungen. Aber natürlich kann man da wer will auch vorwegnehmender sein.

Im Grunde ist die Frage, wer die Straßenseite wechselt, ein mikroskopischer Machtkampf. Wer hat die Macht über wen? Darum geht's.

Ob jetzt der Jogger oder die Joggerin die Straße wechselt, ändert wenig. Das einzige geschlechtliche Privileg sehe ich darin, dass Frauen absurde Ängste haben dürfen und Männer nicht.

Wichtigere Themenfelder zur Gewaltpräventitin sehe ich eher innerhalb der Familienen und der Paarbeziehungen. Was tun beim Streit und in einer Krise? Wie kommunizieren? Was tun im Ernstfall? Wie umgehen mit eigenen Gewaltimpulsen und eigenen Wutanfällen?
Am stattdessen reden wir lieber darüber, wer zuerst die Straßenseite wechselt.

Den im Artikel verlinkte Zeit-Artikel finde ich viel besser zum Thema "Joggerin hat Angst vorm Jogger": "Würde mich jemand hören, wenn ich um Hilfe schreien müsste?"
Dort berichteten verschiedene Frauen über ihre Erfahrungen beim Joggen. Die Erfahrungen sagen aber meines Erachten mehr über die Gefühlswelt der einzelnen Frauen aus als über, dass was die "wildfremden Männer" gemacht haben.
Sehr richtig erscheint mir die dortige Aussage einer jungen Frau: "Natürlich jogge ich auch im Dunkeln und natürlich auch jede Strecke. Wer einmal in eine Kriminalstatistik geschaut hat, weiß, dass nicht der Park, sondern das Zuhause der gefährlichste Platz für eine Frau ist." Sie hat Recht!

[Volta]

Jetzt weiß ich auch wieder, woran mich dieses "Benennen, aussprechen, klären, dass Sie nicht dazugehören" erinnert:

"
Praxis der Schuldbekenntnisse und ihre Deutung

In den 1930er Jahren wurde daraus an die Mitglieder der Kommunistischen Partei wie auch anderer sowjetischer Kollektive die Forderung abgeleitet, sich während der regelmäßig stattfindenden Versammlungen gegenseitig zu kritisieren. Solche Versammlungen wurden häufig protokolliert und die dort geäußerten gegenseitigen Anschuldigungen konnten Sanktionen nach sich ziehen (Rückversetzung in den Status des Parteikandidaten, Pflicht zur gesellschaftlichen Arbeit, berufliche Nachteile). Der Schriftsteller und Historiker Wolfgang Leonhard beschreibt, wie sich bei „Kritik und Selbstkritik“ die Vorwürfe von tatsächlichen Äußerungen des Kritisierten lösten und seine angebliche Gesinnung auf spekulative Weise thematisierten:

„Harmlose, nebensächliche, völlig unpolitische Aussprüche wurden ins Riesenhafte vergrößert und verzerrt, so dass charakterliche Eigenschaften und politische Konzeptionen erkennbar schienen. Danach wurden diese (nie formulierten) politischen Konzeptionen mit (ebenfalls nie ausgeführten) politischen Handlungen gleichgesetzt und schließlich die grauenhaften Konsequenzen vor Augen geführt.“

– Wolfgang Leonhard: Die Revolution entlässt ihre Kinder. Frankfurt a.M./Berlin/Wien 1974 [Org. 1955], S. 184.

-- https://de.wikipedia.org/wiki/Kritik_und_Selbstkritik

Es reicht also nicht, in den Taten ein guter Kommunist (vulgo ein friedlicher Mann) zu sein, man muss dies quasi auch durch beständige "Selbstkritik" bekräftigen, will man sich nicht der Verdächtigung der falschen Gesinnung ausliefern.

[Sense8]

Der Vergleich hinkt, weil es sich nicht um eine typische Verhaltensweise von Frauen handelt.

Einer von 290.000 Männern ermordet also seine Frau, und das macht es zu einer typisch männlichen Verhaltensweise?!
Möchtest du dass ich die Zahlenverhältnisse geistig behinderter Frauen, muslimischer Selbstmordattentäter, oder Hunden die sich mit Katzen vertragen raussuche, um zu sehen welche Dinge nach deinen Standards auch zur "typischen Verhaltensweise" einer bestimmten Gruppe gehören?

Ich meinte damit schlicht und ergreifend das Gewalttaten, vor allem die sexuell motivierten (um die es ja auch in dem Artikel geht) immer noch eher von Männern begangen werden, als von Frauen. Unabhängig von den Zahlenverhältnissen die der Autor in seinem Artikel nennt.
solche Straftaten werden typischerweise nicht von Frauen begangen. Das mit der "Verhaltensweise" war eine blöde Formulierung und ich sehe ein, dass die keine Sinn ergibt.

[Menelaos]

So viel ist jetzt schon absehbar: Der Thread kann geschlossen werden.

Wahrscheinlich!

Bis jetzt hat nur Hoppala diesen Auszug aus einem Buch in seiner Argumentationskette bis hin zum Fazit mitgedacht.

Ich hab das Ding ganz gelesen, aber bewusst darauf verzichtet im Detail darauf einzugehen. Den Grund dafür hast du selbst genannt...

[Giebenrath]

So viel ist jetzt schon absehbar: Der Thread kann geschlossen werden.

Wahrscheinlich!

Eigentlich können wir auch alle weiter über den Artikel und das Aufeinandertreffen beider Geschlechter beim Joggen diskutieren, wenn wir Voltas Versuche ständig in ganz bestimmte andere Themenspektren abzudriften einfach ignorieren.

[Volta]

Eigentlich können wir auch alle weiter über den Artikel und das Aufeinandertreffen beider Geschlechter beim Joggen diskutieren, wenn wir Voltas Versuche ständig in ganz bestimmte andere Themenspektren abzudriften einfach ignorieren.

Das sind Beispiele zur Verdeutlichung. Was soll deine Diffamierung?

[Menelaos]

Der Vergleich hinkt, weil es sich nicht um eine typische Verhaltensweise von Frauen handelt.

Einer von 290.000 Männern ermordet also seine Frau, und das macht es zu einer typisch männlichen Verhaltensweise?!
Möchtest du dass ich die Zahlenverhältnisse geistig behinderter Frauen, muslimischer Selbstmordattentäter, oder Hunden die sich mit Katzen vertragen raussuche, um zu sehen welche Dinge nach deinen Standards auch zur "typischen Verhaltensweise" einer bestimmten Gruppe gehören?

Ich meinte damit schlicht und ergreifend das Gewalttaten, vor allem die sexuell motivierten (um die es ja auch in dem Artikel geht) immer noch eher von Männern begangen werden, als von Frauen. Unabhängig von den Zahlenverhältnissen die der Autor in seinem Artikel nennt.
solche Straftaten werden typischerweise nicht von Frauen begangen. Das mit der "Verhaltensweise" war eine blöde Formulierung und ich sehe ein, dass die keine Sinn ergibt.

Okay, dann entschuldige ich mich für meine bissige Reaktion! Ist halt nur ein Forum, wir alle sind durch das Medium eingeschränkt über das wir kommunizieren, da kann schon mal die Absicht hinter den Worten verfälscht werden.

Jetzt weiß ich auch wieder, woran mich dieses "Benennen, aussprechen, klären, dass Sie nicht dazugehören" erinnert:
...
Es reicht also nicht, in den Taten ein guter Kommunist (vulgo ein friedlicher Mann) zu sein, man muss dies quasi auch durch beständige "Selbstkritik" bekräftigen, will man sich nicht der Verdächtigung der falschen Gesinnung ausliefern.

Ich möchte allen dringend raten die Brücke zu politischen Themen nicht zu überqueren, und sich außerdem zu bemühen das Thema zivilisiert zu behandeln.

[Menelaos]

Eigentlich können wir auch alle weiter über den Artikel und das Aufeinandertreffen beider Geschlechter beim Joggen diskutieren, wenn wir Voltas Versuche ständig in ganz bestimmte andere Themenspektren abzudriften einfach ignorieren.

Das sind Beispiele zur Verdeutlichung. Was soll deine Diffamierung?

Das Beispiel führt aber nur dazu, dass jemand den Ball aufhebt, und anfängt über Kommunismus zu sprechen. Und wir alle wissen wer hier sauber machen muss, wenn das passiert.
Wenn du Vergleiche nutzen willst, dann achte darauf welche du dafür auswählst, und verkneif es dir notfalls ganz!

[Sense8]

Ob jetzt der Jogger oder die Joggerin die Straße wechselt, ändert wenig. Das einzige geschlechtliche Privileg sehe ich darin, dass Frauen absurde Ängste haben dürfen und Männer nicht.

Mag sein, dass die meisten Übergriffe immer noch zu Hause geschehen, aber die Angst vor Übergriffen im Freien basieren auch auf realen Begebenheiten, die so selten auch nicht vorkommen. Daher ist die Furcht auch nicht mehr komplett unbegründet und absurd.
Nichtsdestotrotz ist es aber natürlich paranoid in jeder Begegnung am späten Abend sofort eine potentielle Gefahr zu sehen.
Aber ansonsten Stimme ich dir zu, dass die Diskussionen allgemein weniger Hilfreich sind und das Kernproblem nicht wirklich angehen.

[Volta]

Aber wie soll man sonst die Absurdität des Artikels verdeutlichen? Ich hätte ja gedacht, dass grundsätzliche Menschenfreundlichkeit und Empathie ausreichen, um Sippenhaft, wie sie der Artikel propagiert, rundum abzulehnen, aber offensichtlich ist das ja nicht der Fall?!