" Sexismus: Kein Mann ist unbeteiligt "

[Hoppala]

Ich vermute(!), Menelaos versucht auf eine recht umständliche Art eine ohnehin gegebene Selbstverständlichkeit mitzuteilen: angemessene Vorsicht.
Wer sich beim Krav Maga stellt und dabei auf seinem Handy in WhatsApp blätttert, ist selbst schuld, wenn er gleich auf dem Boden liegt.

Das Ding ist ja nun, dass (nicht nur, aber hier fürs Thema relevant) Frauen diese angemesene Vorsicht ohnehin walten lassen.
Nur dass sie deutlich mehr Vorsicht walten lassen müssen als Männer - und aus aus dem einzigen Grund, weil sie Frau sind. Und dass sie das gern geändert hätten (ich auch), sollte selbstredend sein.
Menelaos scheint mir also nur das zu konstatieren, was gerad eh passiert. Verpackt in das Szenario, wenn diese Vorsicht eben nicht ausgereicht hat
Das geht natürlich an der Frage vorbei, ob der Anlass für diese Vorsicht nicht vielleicht auf den Müll gehört. Und der Anlass ist nix, woran Frauen was drehen könten. Bei Menelaos steht aber die Aktion der Frauen als aktiver Part im Zentrum. Das muss natürlich in den falschen (weiblichen) Hals kommen.

Ein älterer Mitbürger, der nicht mehr gut gucken kann, wird aus angemessnener Vorsicht nicht allein im Dunkeln spazieren gehen.
Wenn er es dennoch tut, sollte er aber keine Angst haben müssen, dass ihm Gliedmaßen abgeschnitten werden (ich nehme absichtlich nicht das Thema Diebstahl, weil es hier nicht um materielle Schädigungen geht, sondern um bleibende körperliche und psychische Verletzungen), aus dem einen Grund, dass er als älterer Mensch im Duinkeln unterwegs und nicht gut gucken kann. Es ist eben keine angemessene Vorsicht mehr, wenn der sich nur noch mit ner Schrotflinte aus dem Haus traut. Dann läuft generell was schief.


Wo ich schon dabei bin: Gut, dass die "Beispiel" Autounfall schon zerpflückt wurde.

Ebenso unpassend ist das Beispiel mit der Kriminialität von dunkelhäutigen Amerikanern/Polizei.
Dass diese Situation überhaupt besteht, ist ja schon ein Ausdruck und Ergebnis von Rassismus. Es ist natürlich einfach, die Folgen von Rassismus als Begründung/iUrsache desselben darzulegen. Ist aber halt auch haltlos.
Wenn überhaupt, wäre die passende Analogie Rassismus. Ist es nötig, dass ein Amerikaner wegen seiner Hautfarbe eher kontrolliert, shennler und härter bestaft wird, schlechtere Jobs bekommt, im Alltag bei alltäglichen Handlungen Missachtung erlebt? Natürlich nicht.
Wer kann daran was ändern? Nur die ("weiße") Mehrheitsgesellschaft.
Wobei es dennoch eine Menge verschiedener Ansätze der Selbstaufwertung (Emanzipation) gibt und gegeben hat. Der stets eine Menge Widerstand entgegenschlug. Als Anlass dienten die Widersprüche: die sind aber natürlich unausweichlich; denn diese Selbstaufwertung ist ja schon nur ein Notbehelf und sollte gar nicht nötig sein.

Dass in solchen Debatten immer wieder solche, dieselben unpassenden Beispiele auftauchen, ist vor allewm ein Hinweis, dass die eigentliche Thematik nicht verstanden wurde.


Leider komme ich allmählich zu dem Schluss, dass manche Themen von einer großen Mehrheit der Menschen niemals verstanden werden. Jedenfalls nicht per erklären. Das hat nichts mit einer eventuellen Komplexität zu tun. Sondern mit der puren Gewohnheit des wahrgenommenen "machen alle so - wird schon stimmen". Dann wird mehr Aufwand betrieben, für den offensichtlichen Unsinn wilde Rechtfertigungen vorzutragen, als es wäre, sich mal kurz zu informieren, dann das was man da tut als offensichtlich dämlich zu erkennen und daraufhin das Verhalten zu ändern - "macht ja sonst auch keiner".

Aufgrund hoher Verbreitung eines Fehlers wird eigenständig denken irgendwie nicht als angemessen angesehen. Wenn man dann denkt, dann zur Verteidigung des Fehlers ... ??

[Peter]

Leider komme ich allmählich zu dem Schluss, dass manche Themen von einer großen Mehrheit der Menschen niemals verstanden werden. Jedenfalls nicht per erklären. Das hat nichts mit einer eventuellen Komplexität zu tun. Sondern mit der puren Gewohnheit des wahrgenommenen "machen alle so - wird schon stimmen". Dann wird mehr Aufwand betrieben, für den offensichtlichen Unsinn wilde Rechtfertigungen vorzutragen, als es wäre, sich mal kurz zu informieren, dann das was man da tut als offensichtlich dämlich zu erkennen und daraufhin das Verhalten zu ändern - "macht ja sonst auch keiner".

Aufgrund hoher Verbreitung eines Fehlers wird eigenständig denken irgendwie nicht als angemessen angesehen. Wenn man dann denkt, dann zur Verteidigung des Fehlers ... ??

Das ist wohl so. Aber in diesem Fall fängt das Problem schon viel früher an. Zumindest was diese Diskussion angeht.
Wenn ich mir den Verlauf der Diskussion anschaue, leidet sie vor allem an ein Problem, das anzusprechen unter Erwachsenen ein Tabu ist. Weil es schnell als beleidigend aufgefasst wird. Wir Erwachsenen sind bei manchen Gebieten gerne bereit, sich selbst als nicht so stark einzustufen.
Die Selbsteinschätzung, handwerklich nicht so geschickt zu sein, kommt vielen handwerklich nicht so Geschickten leicht über die Lippen. Mathe ist nicht so mein Ding. Mit Computern habe ich es nicht so. Zeichnen überlasse ich anderen. Meine Schrift ist eine Sauklaue.

Aber Lesekompetenz ist da in einer anderen Liga. Hier sind wir alle stark. Dies in Zweifel zu ziehen, ist ein persönlicher Angriff.

Was auch damit zusammen hängt, dass tatsächlich bis zu einem gewissen Grad in einer Gesellschaft wie Deutschland fast jeder über Lesekompetenz verfügt. In diesem Forum tun das auch alle. Sonst wären sie gar nicht erst hier.

https://de.wikipedia.org/wiki/Lesekompetenz

Aber wenn man sich die Stufen der Lesekompetenz anschaut, haben ganz allgemein viele Menschen ab Stufe 3 Probleme. Nicht auf das Forum bezogen, sondern ganz allgemein auf die Gesellschaft bezogen.

Der besprochene Text erfordert mindestens folgendes aus Stufe 3:
Den Hauptgedanken eines Textes zu erkennen, eine Beziehung zu verstehen oder die Bedeutung eines Wortes oder Satzes zu erschließen, auch wenn mehrere Teile des Textes berücksichtigt und integriert werden müssen.

Wir hätten viele Seiten des Threads gar nicht gebraucht, wenn alle Beteiligten das fett Markierte vollzogen hätten. Stattdessen wurde von einigen Textstellen herausgegriffen, ohne andere Teile des Textes berücksichtigt und integriert zu haben.
Was dann dazu führt, dass der Text nicht als Einheit begriffen wird. Einzelne Aussagen eben nicht im Kontext des ganzen Textes gestellt und begriffen werden.

Das klingt einfach, je nach vorhandenem Text ist es das aber nicht.

Bei dem ein oder anderen ist dies schlicht nicht erfolgt. Was eventuell aber auch nicht an der handwerklichen Kompetenz liegt, sondern an der eigenen emotionalen Überfrachtung des behandelten Themas. Man sich also auf Sätze oder auch nur Halbsätze gestürzt hat, die für sich allein betrachtet zu emotionalen Ausbrüchen geführt haben.

Wenn nun aber über ein Text diskutiert wird, bei dem die Diskutierenden teilweise den Text als ganzes diskutieren und andere nur kontextlosgelöste Sätze, führt das dazu, dass letztlich pausenlos aneinander vorbei geredet wird, ohne Perspektive, dass man jemals irgendwann zu dem Punkt kommt, an dem alle über den gleichen Gegenstand reden.

[Volta]

Ich erlaube mir jetzt nochmal, in den Thread zu schreiben:

Ich habe jetzt mal das Buch größtenteils gelesen und es ist schon einfacher zu verdauen als der konzentrierte Zeitungsartikel.

Jedenfalls wird da auch argumentiert, dass es nicht ausreicht, "nett" zu sein, sondern man sich möglichst gegen alle
(und da wird viel aufgezählt) von Männern verursachten Missstände wehren soll.
Und das greift so ziemlich mein Lebensmodell an, denn, also, dass ich auf dem Partnermarkt erfolgreich bin, ist doch
recht unwahrscheinlich, und daher ist mein Lebensmodell, halt so friedlich irgendwo ziemlich am Rand der Gesellschaft
zu leben und damit zufrieden zu sein, und da bemüht sich das Buch so ziemlich, die Zufriedenheit damit zu zerstören.

Andererseits ist die Möglichkeit, sich jetzt irgendwie groß zu wehren, ultraklein, ich bin ja schon quasi 24h
am Tag zu 100% damit beschäftigt, mein eigenes Leben auf die Reihe zu bekommen und kann schon daher nicht für
anderes Verantwortung zu übernehmen.

Ich weiß nicht, ob eine Abine das nachvollziehen kann (als Analogie), also die Probleme bei der Partnersuche hat,
und sich vllt. ein bisschen ausgeschlossen fühlt, und dann wird
ihr quasi vermittelt, sie soll jetzt für irgendwelche "Männerprobleme" Verantwortung übernehmen, sonst
sei sie ein schlechter Mensch.

In diesem Sinne habe dann vmtl. sehr angegriffen reagiert.

Naja, ein positives Fazit gibt es nicht, ist jetzt wie es ist.

[Menelaos]

Ich weiß allerdings auch nicht, was Du jetzt mit "Kernaussage" meinst. Ist eine der beiden von mir genannten Aussagen Deine Kernaussage?

Das hier ist meine Kernaussage:

"Wenn der andere dich schlägt, ist das seine Schuld. Wenn du dich treffen lässt, ist es deine eigene."

Du hast sie gelesen, aber nicht verstanden was ich damit meine. Moralische und rationale Verantwortung, darum geht es mir.

Ein Mann vergewaltigt eine Spaziergängerin:
Trägt der Mann moralische Verantwortung für das was passiert ist? Ja!
Trägt die Spaziergängerin moralische Verantwortung für das was passiert ist? Nein!

Ich glaube das ist unstrittig, und es wäre schön wenn du zur Kenntnis nimmst, dass ich daran gar nicht rüttle.

Eine Audifahrer fährt einem Opelfahrer trotz absolut korrekter Fahrweise und Vorsicht unabsichtlich in die Seite und verletzt den Opelfahrer schwer:
Trägt der Audifahrer moralische Verantwortung für das was passiert ist? Nein!
Trägt der Opelfahrer moralische Verantwortung für das was passiert ist? Nein!

Ich denke auch da könnten wir übereinstimmen, und der Fall unterscheidet sich natürlich dadurch von der Vergewaltigung, dass eben keine Absicht dahinter steckt. Gerade das macht die Frage nach der moralischen Schuld im ersten Fall ja so eindeutig.

Unabhängig von dieser Frage gibt es aber noch eine andere.

Ein Mann vergewaltigt eine Spaziergängerin:
Hätte der Mann rational betrachtet etwas tun können um die Gefahr zu verringern dass das passiert? Ich denke die Antwort ist offensichtlich, und im Grunde bedeutungslos, da er es ja nicht verhindern wollte.
Hätte die Frau rational betrachtet etwas tun können um die Gefahr dass das passiert zu verringern? Die Antwort ist ebenfalls ja, auch wenn die Maßnahmen die sie hätte ergreifen können meistens nicht im Verhältnis zum Risiko stünden, (beispielsweise indem sie nie wieder ihr Haus verlässt) und es daher nicht leichtsinnig von ihr wäre auf diese Maßnahmen zu verzichten.
Aber je nachdem wie hoch sie die Gefahr einschätzt, gibt es auch eine Menge Maßnahmen die sie vernünftigerweise hätte ergreifen können.

Am nachvollziehbarsten wäre das Ganze wohl, wenn die Spaziergängerin lediglich zwei Wege zur Auswahl hätte, und wüsste auf dem einen würde sie mit absoluter Sicherheit vergewaltigt werden, und auf dem anderen mit absoluter Sicherheit nicht.
Der Vergewaltiger ist moralisch dennoch zu 100% verantwortlich für seine Tat, wenn die Frau sich für den weniger sinnvollen Weg entscheidet. Aber das Opfer ist in diesem Fall rational verantwortlich dafür wissentlich ein erhöhtes Risiko eingegangen zu sein.

Oder um die Aussage meines Krav Maga Lehrers mal umzudeuten: "Wenn du eine Faust auf dich zukommen siehst, kannst du entweder stehen bleiben und in Gedanken darüber lamentieren, dass der andere gar kein Recht hat dich zu schlagen, oder du kannst dich ducken."
Eine Frau die die Gefahr einer Vergewaltigung für groß hält, aber nichts zu ihrem eigenen Schutz unternimmt, sieht den Schlag kommen, duckt sich aber nicht.

Und unterm Strich bleibt auch meine Behauptung: Eine Frau die meine Sichtweise teilt, hat ein deutlich geringeres Risiko vergewaltigt zu werden als eine die deine teilt.
Oder geht es dir etwa gar nicht darum? Geht es für dich nur darum dass Frauen sich besser verstanden fühlen, dadurch eher bereit sind Vergewaltiger anzuzeigen, und sich an dunklen Orten weniger fürchten zu können, obwohl ihr tatsächliches Risiko gleich geblieben, oder sogar noch schlimmer geworden ist?
Falls ja haben wir recht unterschiedliche Prioritäten.

[Peter]

Ich habe jetzt mal das Buch größtenteils gelesen.

Das finde ich cool. Damit dürftest Du von uns allen den größten Einsatz getätigt haben. Vielleicht folgt ja noch der ein oder andere.

Jedenfalls wird da auch argumentiert, dass es nicht ausreicht, "nett" zu sein, sondern man sich möglichst gegen alle (und da wird viel aufgezählt) von Männern verursachten Missstände wehren soll.
Und das greift so ziemlich mein Lebensmodell an, (...) und daher ist mein Lebensmodell, halt so friedlich irgendwo ziemlich am Rand der Gesellschaft
zu leben und damit zufrieden zu sein, und da bemüht sich das Buch so ziemlich, die Zufriedenheit damit zu zerstören.

Ja, auch wenn ich nur den Textausschnitt kenne, bin ich mir ziemlich sicher, dass der Autor das beabsichtigt.
Pointierter kann man das kaum noch formulieren

[Vogel]

Und ich erlaube mir Dir ebenfalls zu antworten:

Ich erlaube mir jetzt nochmal, in den Thread zu schreiben:

Ich habe jetzt mal das Buch größtenteils gelesen und es ist schon einfacher zu verdauen als der konzentrierte Zeitungsartikel.

Jedenfalls wird da auch argumentiert, dass es nicht ausreicht, "nett" zu sein, sondern man sich möglichst gegen alle
(und da wird viel aufgezählt) von Männern verursachten Missstände wehren soll.

Ja, aber das wollte der Autor wohl damit erreichen. Und ja, es sind eine Vielzahl an Mißständen.

Und das greift so ziemlich mein Lebensmodell an, denn, also, dass ich auf dem Partnermarkt erfolgreich bin, ist doch
recht unwahrscheinlich, und daher ist mein Lebensmodell, halt so friedlich irgendwo ziemlich am Rand der Gesellschaft
zu leben und damit zufrieden zu sein, und da bemüht sich das Buch so ziemlich, die Zufriedenheit damit zu zerstören.

keine Ahnung, was Du damit meinst. Eigentlich sollte es vermutlich die treffen, die eben nicht am Rande der Gesellschaft leben.

Andererseits ist die Möglichkeit, sich jetzt irgendwie groß zu wehren, ultraklein, ich bin ja schon quasi 24h
am Tag zu 100% damit beschäftigt, mein eigenes Leben auf die Reihe zu bekommen und kann schon daher nicht für
anderes Verantwortung zu übernehmen.

Das musst Du nicht. Aber mal nachdenken, wo Du für Dich selber in ´Deinem Leben ansetzen kannst oder wo man tatsächlich unbewusst gesorgt hat, das es diese Mistände gibt.

Ich weiß nicht, ob eine Abine das nachvollziehen kann (als Analogie), also die Probleme bei der Partnersuche hat,
und sich vllt. ein bisschen ausgeschlossen fühlt, und dann wird
ihr quasi vermittelt, sie soll jetzt für irgendwelche "Männerprobleme" Verantwortung übernehmen, sonst
sei sie ein schlechter Mensch.

Das passiert hier im Forum aber viel zu oft. Und ich hatte diese Denkweise auch schon gehabt vor einigen Jahren.

In diesem Sinne habe dann vmtl. sehr angegriffen reagiert.

Nein, nicht vermutlich. Du hast sehr angegriffen reagiert. Und wie ein weidwundes Tier hast Du andere daraufhin angegriffen. Das muss man in aller Deutlichkeit so sagen. Jetzt lässt es sich wenigstens nachvollziehen.

[Tania]

... ich bin ja schon quasi 24h
am Tag zu 100% damit beschäftigt, mein eigenes Leben auf die Reihe zu bekommen und kann schon daher nicht für anderes Verantwortung übernehmen.

Du sollst ja auch nicht Verantwortung dafür übernehmen, dass Frauen nicht mehr sexuell belästigt werden. Das kannst Du allein gar nicht erreichen - das ist allein in Deutschland eine Aufgabe für ca. 82 Mio Menschen. Du sollst lediglich zu erkennen geben, dass Du diese Aufgabe wahrnimmst und bereit bist, Deinen kleinen Beitrag zu ihrer Erfüllung zu leisten. Dazu gehörte z.B. auch schon, das Buch zu lesen und hier drüber zu berichten.

Das mit dem 100% ausgelastet sein, kenne ich von mir auch. Allerdings habe ich den Gedanken, mein Leben komplett allein auf die Reihe bekommen zu können, inzwischen aufgeben. Das schaff ich nicht ohne Hilfe von außen. Und da ich überzeugter Anhänger der Energieerhaltungssatzes bin, habe ich die vage Ahnung, dass es nicht funktionieren kann, wenn ich immer nur Hilfe von außen beanspruche, aber nichts nach außen zurückgebe. Also gebe ich mich damit zufrieden, mein Leben zu ca. 80% auf die Reihe zu kriegen - und stecke die eingesparte Energie dann in den Versuch, die Welt da draußen ein bisschen besser zu machen. Wenn das Konzept funktioniert, kommt irgendwann mal ein Einhorn und frisst meine Brombeeren (oder es passiert etwas anderes Gutes) - wenn nicht, ist wenigstens die Welt da draußen besser und ich hab nicht viel verloren. Denn ich krieg sowieso keine 100% hin - und der Unterschied zwischen 80% und 90% ist nicht so relevant.

[Volta]

Deinen kleinen Beitrag zu ihrer Erfüllung zu leisten. Dazu gehörte z.B. auch schon, das Buch zu lesen und hier drüber zu berichten.

Naja, da ist mein Eindruck von der Aussage des Buches aber ein anderer. Das scheint mir mehr deine um Harmonie bemühte Interpretation zu sein.

[Volta]

keine Ahnung, was Du damit meinst.

Dann sehe ich auch diesbezüglich keine Diskussionsgrundlage, weil wir offenbar dazu zu verschieden sind. Nicht böse gemeint.

[Vogel]

keine Ahnung, was Du damit meinst.

Dann sehe ich auch diesbezüglich keine Diskussionsgrundlage, weil wir offenbar dazu zu verschieden sind. Nicht böse gemeint.

Keine Sorge, Ging mir hier auch nicht um Diskussion. Das was Du beschreibst kenne ich ja auch von mir- auch ich bin mittlerweile nur noch froh, wenn ich halbwegs zufrieden leben kann und in Ruhe gelassen werde. Und Ich behaupte jetzt mal, dass dies keine der Mißstände verursacht oder verstärkt. Im Vergleich zu den ganzen verpartnerten Nicht-MABs und Nicht-Abinen verzichte ich auf ziemlich viel.

[NBUC]

...
Dass diese Situation überhaupt besteht, ist ja schon ein Ausdruck und Ergebnis von Rassismus. Es ist natürlich einfach, die Folgen von Rassismus als Begründung/iUrsache desselben darzulegen. Ist aber halt auch haltlos.
...

Und wenn man solche Gedanken weiterspinnt, sind wir dabei, dass die Vergewaltiger ja eigentlich auch nichts dafür können, sondern der feministische Sexismus daran Schuld ist.
Täterhofierung in Reinkultur.

Und wie viel Textverständnis (oder Anstanfd) ist notwendig um zumindest den verlinkten Text als kontraproduktives Propagandawerk zu erkennen?

Natürlich ist diese Problemlage wert genauer betrachtet zu werden und Aufmerksamkeit zu verlangen, aber bestimmt nicht so.
Der richtige wie anständige erste Schritt wäre die Differenzierung und Analyse nach den einzelnen Arten von Vorkommnissen nach Art, Umständen und Tätern. Dann kann entsprechend auch passend agiert werden.

Aber nicht einfach alles in einen Topf kippen um große Zahlen zu erzielen und eine große Verschwörungstheorie drumerhumbastelnd was für die einschlägige Tendenzpresse zu haben.

[Giebenrath]

Jedenfalls wird da auch argumentiert, dass es nicht ausreicht, "nett" zu sein, sondern man sich möglichst gegen alle
(und da wird viel aufgezählt) von Männern verursachten Missstände wehren soll.
Und das greift so ziemlich mein Lebensmodell an, denn, also, dass ich auf dem Partnermarkt erfolgreich bin, ist doch
recht unwahrscheinlich, und daher ist mein Lebensmodell, halt so friedlich irgendwo ziemlich am Rand der Gesellschaft
zu leben und damit zufrieden zu sein, und da bemüht sich das Buch so ziemlich, die Zufriedenheit damit zu zerstören.

Andererseits ist die Möglichkeit, sich jetzt irgendwie groß zu wehren, ultraklein, ich bin ja schon quasi 24h
am Tag zu 100% damit beschäftigt, mein eigenes Leben auf die Reihe zu bekommen und kann schon daher nicht für
anderes Verantwortung zu übernehmen.

Ich verstehe dein Problem. Die ganzen Apelle richten sich offensichtlich an die Patriarchatsgewinner und ergeben nur bei Patriarchatsgewinnern Sinn, zu denen ich mich nicht zählen kann.
Gefordert werden mal wieder stärker Männer, die die Führung übernehmen, weiße Ritter, die sich den schwarzen Rittern mutig entgegenstellen, also im Grunde die Leitbilder hegemonialer Männlichkeit im neuen Anstrich.

Und dann gibt es die Männer, die bisher nur "nett" waren und vielleicht auch ein bisschen ängstlich. Diese Männer haben vom Patriachat auch nie so wirklich profitiert, sondern wurden bisher eher unterdrückt - vor allem von anderen Männern, die sie wegen ihrer angeblichen Unmännlichkeit gedemütigt haben. Wenn an diese Patriarchatsverlierer appelliert wird, sie sollen ihre Macht nutzen, irritiert das nur.

[Brax]

Menelaos, vielleicht missverstehe ich dich auch, aber ich glaube, ich kann deinen Standpunkt nachvollziehen: Frauen sollen sich nicht fahrlässig in Gefahr begeben und andere dann verantwortlich machen, wenn ihnen was passiert. Richtig?

Ich glaube aber, dass du mit der zugrundeliegenden Annahme auf dem Holzweg bist. Nämlich der, dass Frauen das überhaupt tun würden:

Eine Frau die die Gefahr einer Vergewaltigung für groß hält, aber nichts zu ihrem eigenen Schutz unternimmt, sieht den Schlag kommen, duckt sich aber nicht. [...] Am nachvollziehbarsten wäre das Ganze wohl, wenn die Spaziergängerin lediglich zwei Wege zur Auswahl hätte, und wüsste auf dem einen würde sie mit absoluter Sicherheit vergewaltigt werden, und auf dem anderen mit absoluter Sicherheit nicht.
Der Vergewaltiger ist moralisch dennoch zu 100% verantwortlich für seine Tat, wenn die Frau sich für den weniger sinnvollen Weg entscheidet. Aber das Opfer ist in diesem Fall rational verantwortlich dafür wissentlich ein erhöhtes Risiko eingegangen zu sein.

Das hier Genannte findet schlicht nicht statt. Keine Frau, die es kommen sieht, dass sie in einer bestimmten Situation vergewaltigt wird, begibt sich in die Situation (im Übrigen gibt es auch keine Situation, in der man "mit absoluter Sicherheit" vergewaltigt wird, es ergibt daher auch keinen Sinn, hier solche Situationen zu konstruieren). Deine Texte suggerieren, dass Frauen dieses Risiko mutwillig eingehen. Tun sie aber nicht. Und sind deswegen auch nicht verantwortlich dafür, wenn ein sexueller Übergriff auf sie stattfindet. Auch nicht rational oder sonstwie ein bisschen.

Wie andere schon gesagt haben, die meisten Übergriffe finden nicht nachts im dunklen Park statt (auch wenn das nicht ausgeschlossen ist), sondern zu Hause, durch Bekannte, etc. Durch Menschen und an Orten, von denen und wo man es nicht erwartet hätte. Da stehen wasserdichte Vorsichtsmaßnahmen wirklich in keinem Verhältnis zum Risiko, wie du ja selbst sagst, denn es würde bedeuten, dass man wirklich nicht mehr das Haus verlässt und eigentlich mit keinem Mann mehr irgendwohin geht (sei es zu ihm oder an einen dritten Ort) oder überhaupt mit ihm zu tun hat. (Und das, übrigens, wurde in diesem Thread ja auch schon wieder als Männer beleidigend kritisiert).

Geht es für dich nur darum dass Frauen sich besser verstanden fühlen, dadurch eher bereit sind Vergewaltiger anzuzeigen, und sich an dunklen Orten weniger fürchten zu können, obwohl ihr tatsächliches Risiko gleich geblieben, oder sogar noch schlimmer geworden ist?

Inwiefern erhöht es das Risiko für Frauen, wenn sie sich besser verstanden fühlen?

[Hoppala]

...
Dass diese Situation überhaupt besteht, ist ja schon ein Ausdruck und Ergebnis von Rassismus. Es ist natürlich einfach, die Folgen von Rassismus als Begründung/iUrsache desselben darzulegen. Ist aber halt auch haltlos.
...

Und wenn man solche Gedanken weiterspinnt, sind wir dabei, dass die Vergewaltiger ja eigentlich auch nichts dafür können, sondern der feministische Sexismus daran Schuld ist.
Täterhofierung in Reinkultur.

NEIN.
Das ist kein Weiterspinnen des Gedankens.

Deine üble Wertung kannst du auch stecken lassen, bitte

Ich kann daraus nur entnehmen, das du den Gedanken absolut null verstanden hast.
Unbd das wiederum kann für andere Menschen ein Problem darstellen: wenn du ihnen gegenüber nämlich aus diesem Unverständnis heraus handelst.

Und wie viel Textverständnis (oder Anstanfd) ist notwendig um zumindest den verlinkten Text als kontraproduktives Propagandawerk zu erkennen?

Keines, offensichtlich.
Mit Textverständnis kommt man da nicht drauf.

Der richtige wie anständige erste Schritt wäre die Differenzierung und Analyse nach den einzelnen Arten von Vorkommnissen nach Art, Umständen und Tätern. Dann kann entsprechend auch passend agiert werden.

Die erfolgreiche Methode "NBUC sucht eine Beziehungspartnerin".
Entschuldigung, etwas sarkastisch.
Ich lass es dennoch stehen, ich finde, deine Bemerkungen hier haben sich das redlich verdient.
Im übrigen: Was du da forderst, wird ja gemacht. Beio Anlass des Threads bzw. des Artikeln ist das ja auch sinvoll. Genügt offenbar nicht.

Aber nicht einfach alles in einen Topf kippen um große Zahlen zu erzielen und eine große Verschwörungstheorie drumerhumbastelnd was für die einschlägige Tendenzpresse zu haben.

Polemische Schagworte kannst du. Schön fein differenziert und analysiert und nach XYZ aufgeschlüsselt agiert.
Und das nehmen wir uns jetzt alle zum Vorbild.



Oder bessser nicht.

[Sense8]

Oder um die Aussage meines Krav Maga Lehrers mal umzudeuten: "Wenn du eine Faust auf dich zukommen siehst, kannst du entweder stehen bleiben und in Gedanken darüber lamentieren, dass der andere gar kein Recht hat dich zu schlagen, oder du kannst dich ducken."
Eine Frau die die Gefahr einer Vergewaltigung für groß hält, aber nichts zu ihrem eigenen Schutz unternimmt, sieht den Schlag kommen, duckt sich aber nicht.

Und da liegt der Hase im Pfeffer! Du schätzt eine solche Situation emotional und Gefühlstechnisch für uns Frauen vollkommen Falsch ein. Die Frau hat gar keinen Nerv, in einer solchen Ausnahmesituation darüber zu lamentieren ob das jetzt Rechtens ist sondern es geht ums nackte Überleben. Wir Frauen befinden uns in einer solchen Situation in einem psychisch gesehen, absoluten Ausnahmezustand.
Und es spielt nicht nur die Tatsache rein, dass wir uns durch die körperliche Überlegenheit per se eingeschüchtert fühlen, sondern auch noch die gesellschaftliche (jahrzehntelange) Konditionierung von uns Frauen, dass wir immer lieb, still, nett, ruhig....etc. sein sollen, was viele Frauen in einer solchen Situation dazu verleitet aus Angst in eine Schockstarre zu verfallen und die Dinge einfach zu erdulden, in der Hoffnung wenigstens noch mit dem Leben davon zu kommen. Zudem hat der Täter auch noch oft den Überraschungsmoment auf seiner Seite, was einem ebenfalls Zeit nimmt.
Wenn der Täter dann auch noch versucht die Frau mit Worten oder Waffengewalt einzuschüchtern, ist es eh schon alles geschwätzt.

Ich bin mir sicher, dass selbst du als Mann, wenn du wirklich mal in eine ähnliche Situation kommen solltest nicht aus dem Stand heraus so souverän reagieren könntest, wie du hier den Anschein machst bzw. wie dein Lehrer meint. Auch mit deinem Training. Eben wegen dem Überraschungsmoment und der fehlenden regelmässigen Erfahrung von solchen Situationen. (Oder hast du welche?)

[Hoppala]

Verstehe ich Recht, wenn du ungefähr dies sagen möchtest:
"Ich hab mich im Leben so gerad eben eingerichtet uind es kostet mich Mühe, dass es so bleibt. Das Thema Frauen ist dabei ein Faktor, mit dem ich irgendwie mühsam meinen Frieden gefunden habe insofern, als er für mich nicht existiert. Und nun kommt jemand und teilt mit (bzw. du verstehst), Frauen haben ein großes Problem mit Männern und ich könne und solle daran was ändern. Das überfordert mich."
???

Das wäre in jeder Hinsicht gut nachvollziehbar.
Das Wesentliche dabei ist, dass du deine Situation erkennbar machst und von dir in dieser Situation sprichst. Da kennt sich niemand so gut aus wie du.
Und es ist was ganz anderes, als das Anliegen oder die Art und Weise niederzumachen, mit der der Autor - der dich nicht kennt - sein Anliegen vorbringt.

Falls meine Kurzfassung einigermaßen trifft: ist das eventuell etwas, was du für ähnliche kommende Situationen berücksichtigen kannst?

[Tania]

Danke, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, diese Erklärung zu schreiben.

Ich weiß allerdings auch nicht, was Du jetzt mit "Kernaussage" meinst. Ist eine der beiden von mir genannten Aussagen Deine Kernaussage?

Das hier ist meine Kernaussage:

"Wenn der andere dich schlägt, ist das seine Schuld. Wenn du dich treffen lässt, ist es deine eigene."

Du hast sie gelesen, aber nicht verstanden was ich damit meine. Moralische und rationale Verantwortung, darum geht es mir.

Okay, dann habe ich es also doch richtig verstanden: Du willst klarstellen, dass es das Konzept "Verantwortung" bzw. "Schuld" gibt (könnten wir das der Einfachheit halber als Synonyme betrachten? ), dass die Frau einen Teil davon trägt (Du unterscheidest rational und moralisch, aber das ist für das, worum es mir geht, irrelevant - beides sind Teile einer "Gesamtschuld", die zu der Gewalttat geführt hat), und dass es deswegen sinnvoll ist, wenn die Frau möglichst viele Maßnahmen ergreift, um ihren "Schuldanteil" zu minimieren. Dies tust Du, weil Du erwartest, dass dadurch die Anzahl der vollendeten Gewalttaten sinkt. Du betonst außerdem, dass der Hauptteil der Gesamtschuld - also die komplette moralische und ein Großteil der rationalen - beim Täter liegt.

Soweit im Wesentlichen richtig? Wenn ja, dann lies bitte weiter. Wenn nicht, brich bitte hier ab, korrigiere mich und gib mir die Chance, das Folgende zu überarbeiten.

Ich stimme Dir in diesen Gedankengängen vollkommen zu. Das, was ich bisher nicht verstanden habe, und auch immer noch nicht verstehe: warum ist es Dir so wichtig, das darzustellen? Was ist der Kern Deiner Aussage - also, was willst Du erreichen?

Fakt ist doch: der Schuldanteil der Frau ist, verglichen mit dem Schuldanteil des Täters, sehr gering. Und, wie (glaube ich) Peter schon erläutert hat: die Frauen sind bereits bestrebt, ihren Schuldanteil zu minimieren. Extrem ausgedrückt: keine Frau würde nackt durch ein Talibanlager laufen - da wäre die Chance auf eine Vergewaltigung wohl bei 100%. Auf der anderen Seite wäre es wahrscheinlich nötig, das Leben einem isolierten Safe Room zu verbringen, um das Risiko auf 0% zu drücken - auch dazu ist keine Frau bereit. Also suchen wir uns einen Punkt auf der Skala, bei dem wir glauben, das Risiko möglichst stark zu verringern, ohne dabei aber unsere Art zu leben und mit Männern in Kontakt zu kommen, aufzugeben. Wir hören nicht komplett auf, uns mit Fremden zu treffen, aber wir tun es an öffentlichen Orten. Wir bleiben nicht 24/7 zu Hause, aber wir spazieren auch nicht nachts um drei allein durch den Park. Wir unterlassen es noch nicht einmal, einen nicht mit uns verwandten Mann in unsere Wohnung einzuladen - aber wir schicken vorher unserer Freundin sein Foto, seinen Tinder-Namen, seine Handynummer und sein Autokennzeichen. Und wir sind damit insofern recht erfolgreich, als dass ein Großteil der Gewalttaten tatsächlich in Gegenden erfolgt, wo wir keine Vorsichtsmaßnahmen ergreifen: in unserem eigenen Zuhause, durch Menschen, die wir gut genug zu kennen glauben. Denen wir vertrauen.

Alles das, was Du schreibst, kann die aktuelle Situation also nur minimal verbessern. Wenn es Dein Ziel ist, Frauen zu motivieren, sich besser zu schützen, um damit die Zahl der Gewalttaten zu senken, dann bedenke bitte: jede Frau bekommt diese Vorsichtsmaßnahmen schon anerzogen, sobald sie laufen lernt. Und jede hat bereits entschieden, wie viele sie davon als Erwachsene umsetzen will und kann, ohne zu viel Lebensqualität einzubüßen. Wenn Du jetzt kommst und ihr erklärst, dass und wie sich sich schützen sollte, kannst Du nur minimale Verbesserungen erreichen. Und die Frauen als infantil oder geistig inkompetent zu bezeichnen, wenn sie Deinen Tipps nicht folgen können oder wollen, ist ausgesprochen ungeschickt. Denn gerade weil sie erwachsen sind, haben sie für sich selbst bereits entschieden, was für sie das Optimum ist. Dass das nicht immer das ist, was maximal möglich wäre, und auch nicht das, was Du in Unkenntnis der individuellen Lebenssituation der Frau für optimal hältst, bedarf glaube ich keiner Begründung.

• Fazit dieses Absatzes: Deine Ausführungen können, wenn überhaupt, nur minimale Verbesserungen bewirken.

Dann gibt es aber noch einen anderen Aspekt, um den es mir primär geht und den ich anscheinend bislang erfolglos erläutert habe. Und zwar die Tatsache (dass es eine ist, kannst Du mir entweder glauben, oder Dich entsprechend in der Literatur informieren - von "selbst erfahren" würde ich dringend abraten), dass eine Gewalttat massive Schäden in der Psyche der Betroffenen verursacht. Und die Fragen, die nach so einer Tat immer und immer wieder durch den Kopf kreisen, sind "Warum gerade ich? Was habe ich falsch gemacht? Was hätte ich anders machen müssen? Was ist falsch mit mir? Bin ich schuld, weil ich einen kurzen Rock getragen habe / Alkohol getrunken habe / allein das Haus verlassen habe ...? Warum, verdammt noch mal, gerade ich?" Man kann sich nicht emotional schlüssig erklären, warum der Täter tut, was er tut - also fängt man unweigerlich an, die Schuld bei sich zu suchen. Und jedes Mal, wenn man liest oder hört "Die Frau trägt eine Mitschuld", jedes Mal, wenn jemand sagt "Wenn Du nur xy gemacht hättest, dann wäre das nicht passiert" ... jedes Mal reisst die noch nicht verheilte Narbe wieder auf. Jedes verdammte Mal. Auch wenn der Sprecher es nur gut meint, vorher betont, dass selbstverständlich der Täter die Hauptschuld trägt, und dass es völlig verständlich ist, dass man xy damals nicht gemacht hätte - man wird jedes Mal retraumatisiert und kann den Scheiss Heilungsprozess neu beginnen.

• Fazit dieses Absatzes: Deine Aussagen sind geeignet, betroffene Frauen zu retraumatisieren.

Es ist außerdem bekannt, dass die Angst vor Vorwürfen und Schuldzuweisungen sehr viele Frauen davon abhält, über den Vorfall zu reden, geschweige denn ihn anzuzeigen. Deshalb ist es inzwischen zum Glück gängige Praxis der Polizei, Fragen wie "was hatten Sie an" oder "warum sind Sie diese Straße entlang gegangen" nicht zu stellen.

• Fazit dieses Absatzes: Deine Aussagen sind geeignet, betroffene Frauen zum Schweigen zu bringen.

Die Schulddiskussion wird in der Regel von Täter und dessen Anwälten vorangetrieben. Da ist dann zwar nicht die Rede von "unvorsichtig", aber
von Provokation, von "missverständlichen Signalen", von "hat sich nicht (genug / ernsthaft) gewehrt". Seitdem die Consent-Richtlinie gilt (die Frau muss nicht nur erkennbar einverstanden sein, sie muss auch erkennbar fähig sein, ihren freien Willen zu bilden und auszudrücken), geschieht das zum Glück seltener, aber man hört es als Betroffene oft genug, und es knallt genau in die oben genannten "Bin ich schuld"-Triggerpunkte. Und leider lassen sich die Richter auch heute noch oft auf die Schulddiskussion ein und erkennen mildernde Umstände an.

• Fazit: die Diskussion der Schuldfrage liegt im Interesse der Täter.

Wir haben also einen kleinen möglichen Vorteil und diverse teils gravierende Nachteile. Und ich will jetzt nicht mit Dir über Zahlen streiten - aber jede zu findende Statistik über die Zahl der Opfer sexueller Gewalt lässt den Schluss zu, dass hier mindestens eine betroffene Frau mitliest. Wahrscheinlich deutlich mehr.

Also noch einmal die Frage: was genau willst Du erreichen - eine Verringerung der vollendeten Gewalttaten um einen recht kleinen Prozentsatz, oder eine akademisch vollständige Darstellung des Sachverhalts, oder das Führen einer lebendigen Debatte, oder was sonst? Und warum ist das Erreichen dieses Ziels so wichtig, dass Du dafür Argumente benutzt, die dermaßen negative Auswirkungen auf viele Mitleserinnen haben?

Zu meiner eigenen Motivation: Ich konnte nur annehmen, dass Dir die negativen Folgen Deiner Aussagen einfach nicht bewusst sind. Ich wollte vor allem ein Gegengewicht zu Deinen Mitschuld-Aussagen bilden und habe deswegen immer wieder betont, dass die Frau keine Schuld trifft. Nebenbei hätte ich Dir gern begreiflich gemacht, dass und warum diese Schulddebatte deutlich mehr negative als positive Effekte hat - also Dich einfach für die Lage der Betroffene sensibilisieren. Womit sich übrigens ironischerweise der Kreis zum diskutierten Buch schließt - denn auch das möchte im Wesentlichen für die Lage der Frauen sensibilisieren und dazu aufrufen, diese zu ändern. Und zwar speziell die Männer - denn die Frauen tun überwiegend schon aus Eigeninteresse alles, was ihnen möglich ist. Die Männer hingegen können noch einen riesigen Unterschied machen - und das oft mit recht wenig Engagement.

So, besser kann ich es echt nicht mehr erklären. Vielleicht reicht es ja, um Dich wenigstens zu motivieren, im skizzierten Nikki-Szenario nicht "später" darüber zu diskutieren, was sie hätte anders machen sollen, sondern entweder präventiv ("Nimm doch bei der Dunkelheit wenigstens das Pfefferspray mit." / "Soll ich Dir mal paar Griffe zur Selbstverteidigung zeigen?") oder nie.

[Menelaos]

Am nachvollziehbarsten wäre das Ganze wohl, wenn die Spaziergängerin lediglich zwei Wege zur Auswahl hätte, und wüsste auf dem einen würde sie mit absoluter Sicherheit vergewaltigt werden, und auf dem anderen mit absoluter Sicherheit nicht.

Das hier Genannte findet schlicht nicht statt. Keine Frau, die es kommen sieht, dass sie in einer bestimmten Situation vergewaltigt wird, begibt sich in die Situation (im Übrigen gibt es auch keine Situation, in der man "mit absoluter Sicherheit" vergewaltigt wird...

Du kannst aber schon erkennen, dass ich hier ein bewusst übertriebenes Szenario gezeichnet habe, um eindeutig zu machen worauf ich hinaus will, und nicht um die Realität damit darzustellen, oder?

Und sind deswegen auch nicht verantwortlich dafür, wenn ein sexueller Übergriff auf sie stattfindet. Auch nicht rational oder sonstwie ein bisschen.

Hatte die Spaziergängerin in meinem Beispiel eine Wahl im vollen Bewusstsein der Konsequenzen? Ja hatte sie, das war der Punkt! Und ist sie demnach mit verantwortlich für die Konsequenzen? Mir ist der Realismus an dieser Stelle völlig egal, das Szenario ist bewusst unglaublich simpel, damit es keine Missverständnisse geben kann.

Wie andere schon gesagt haben, die meisten Übergriffe finden nicht nachts im dunklen Park statt...

... und sind damit auch nicht Gegenstand der Diskussion, da der Ausgangspunkt eine Begegnung nachts auf der Straße war.

Inwiefern erhöht es das Risiko für Frauen, wenn sie sich besser verstanden fühlen?

Der Fokus darauf, und die Verleugnung der Eigenverantwortung, erhöhen das Risiko, genau wie die Priorisierung vom Gefühl der Sicherheit über tatsächliche Sicherheit.
"Frauen sollten sich nicht schützen müssen!" ist moralisch absolut korrekt, (niemand sollte sich schützen müssen) aber pragmatisch gesehen ist es nun mal Blödsinn.

[Sense8]

Und unterm Strich bleibt auch meine Behauptung: Eine Frau die meine Sichtweise teilt, hat ein deutlich geringeres Risiko vergewaltigt zu werden als eine die deine teilt.

Ich muss dir leider auch da etwas widersprechen. Diese Denkweise beweist zwar, dass ich ein hohes Maß an Selbstachtung habe, welches mich bis zu einem gewissen Grad schützen kann, was z.b Belästigungen angeht, aber es schützt mich nur geringfügig bis kaum vor einer Vergewaltigung.
Ich selber halte mich für jemanden, der sich in einer ungewohnten, beunruhigenden Situation durchaus zu helfen weiß. Und vergangene Erfahrungen beweisen das auch, aber das hat nur funktioniert, weil ich nicht in einer akuten Gefahrensituation war, sondern Zeit und die Nerven hatte zu reagieren.
Zu welchem Typ Frau ich wirklich gehöre, weiß ich erst, wenn ich in eine wirklich gefährliche Situation komme.

[NBUC]

Eigenverantwortung, Schuld des Täters aber auch Aufmerksamkeit der Unbeteiligten sind doch keine Sachen, die sich ausschließen oder gar im Widerspruch stehen sondern unabhängige Achsen.

Und niemand hat die Pflicht die eigene Freiheit massiv zu beeinträchtigen um eine massive Straftat gegen sich zu verhindern - auch wenn das unter noch suboptimalen Bedingungen schon aus Eigenschutz in gewissem Rahmen zu empfehlen ist. Aber daraus wird keine Schuld des Opfers der Straftat .

Wer sich da verbal versündigt sind dann doch wohl diejenigen, welche die entsprechende Diskussion mit haarsträubenden Schuldzuwiesungen an Dritte vergiften (und somit deren Beteiligungbereitschaft weil sie sich gerade selbst verteidigen müssen reduzieren) oder gar die expliziten Täter decken, indem sie irgendwelche Diskriminierungen oder Verführungen als Entschuldigungen zu etablieren versuchen.