" Sexismus: Kein Mann ist unbeteiligt "

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Volta
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Re: " Sexismus: Kein Mann ist unbeteiligt "

Beitrag von Volta »

Hoppala hat geschrieben: 19 Okt 2021 23:24 Wir werden da nicht einig. Ich staune nur, wie man dieses kleine Textchen so derart negativ überbewerten kann.
Weil "an Sexismus beteiligt" schon allein ein ziemlich übler Vorwurf ist.
Die Aussage ist "Kein Mann ist unbeteiligt". Deine Ausführungen sind offensichtlich hanebüchen.
Nur, wenn du es nich tverstehen willst.
Was gibt es dann da nicht zu verstehen? "Kein Mann" schließt auch mich ein. Andernfalls müsste man sagen "Männer machen xyz". Meinetwegen könnte man bei "die Männer" noch streiten. Aber "kein Mann ist unbeteiligt" ist eindeutig.

Und damit würdest du unvermeidlich auch etwas an der gesamtgesellschaftlichen Situation ändern.
Die gesamtgesesllschaftlihce Situation fällt ja nicht vom Hmmel. Die ist, wie sie ist, weil viel so handeln. Und du kannst dazu beitragen, dass es einer weniger ist.
Angesichts solcher großer gesellschaftlicher Strömungen kann ich da auf die Gesamtgesellschaft bezogen gar nichts ändern.
Eben war es noch Ideologie. Jetzt soll ich angeblich was von Straftat und Täter erzählt haben - obwohl, du hast es wohl ohne zu lesen zitiert ...?.Und dein §25 hat mit meinem "Bullshit" gar nichts zu tun. Ist also in erster Linie Bullshit von dir.
Du schriebst:

"ist [...] im Grunde sogar geltende Rechtsnorm "

und ich habe dir daraufhin die tatsächlich geltende Rechtslage dargelegt. Was hast du daran nicht verstanden?
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Giebenrath
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Re: " Sexismus: Kein Mann ist unbeteiligt "

Beitrag von Giebenrath »

Volta hat geschrieben: 20 Okt 2021 08:15
Hoppala hat geschrieben: 19 Okt 2021 23:24 Wir werden da nicht einig. Ich staune nur, wie man dieses kleine Textchen so derart negativ überbewerten kann.
Weil "an Sexismus beteiligt" schon allein ein ziemlich übler Vorwurf ist.
Ja schön, wir wissen alle, dass du Überschrift gelesen hast.
Im Text wird aber deutlich, was der Autor unter Sexismus versteht, nämlich eine "Machtkonstruktion".
Das ist auch schon der ganze "üble Vorwurf", jeder Mann sei an der einer abstrakten Machtkonstruktion Sexismus beteiligt.
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Re: " Sexismus: Kein Mann ist unbeteiligt "

Beitrag von Sense8 »

Volta hat geschrieben: 20 Okt 2021 08:06
Sense8 hat geschrieben: 20 Okt 2021 07:51 Eine Beschreibung die hervorragend auf dich und dein Verhalten hier im Thread zutrifft.
Mann muss schon vom Hass zerfressen sein um sich am laufenden Band immer wieder neue Dinge auszudenken, die aus dem Text des Autors nicht hervorgehen. Nur um durch diese Egospielchen verzweifelt an Aufmerksamkeit zu kommen.
Wenn dich das so beschäftigt solltest du vielleicht sein Buch kaufen und es durchlesen um zu sehen, ob sich wirklich so etwas wie eine Abneigung gegen sein eigenes Geschlecht herauslesen lässt.
Hm, ich denke mir aus? Du schreibst doch "Spott" und "Überheblichkeit"? Willst du dich jetzt selbst verleugnen?
Spott und Überheblichkeit sind kein Hass. Muss ein Mann den alles gut finden, was seine Geschlechtsgenossen so alles machen. Darf ein Mann denn nicht auch mal von seinem eigenen Geschlecht genervt sein ohne es sofort zu hassen und zu verachten?
Sorry, aber ich werde mich auf keine weiteren Diskussionen mit dir mehr einlassen, weil es dir nicht um eine friedliche Diskussion geht sondern nur darum dein Recht durchzudrücken.
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Re: " Sexismus: Kein Mann ist unbeteiligt "

Beitrag von Volta »

Sense8 hat geschrieben: 20 Okt 2021 08:45 Spott und Überheblichkeit sind kein Hass. Muss ein Mann den alles gut finden, was seine Geschlechtsgenossen so alles machen. Darf ein Mann denn nicht auch mal von seinem eigenen Geschlecht genervt sein ohne es sofort zu hassen und zu verachten?
Wie ich schrieb: Wenn man ein so sensibles Thema für solche Egospielchen missbraucht, dann ist man offenbar vom Hass zerfressen.
sondern nur darum dein Recht durchzudrücken.

Den Eindruck habe ich von dir auch.
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Re: " Sexismus: Kein Mann ist unbeteiligt "

Beitrag von Volta »

Giebenrath hat geschrieben: 20 Okt 2021 08:33
Volta hat geschrieben: 20 Okt 2021 08:15
Hoppala hat geschrieben: 19 Okt 2021 23:24 Wir werden da nicht einig. Ich staune nur, wie man dieses kleine Textchen so derart negativ überbewerten kann.
Weil "an Sexismus beteiligt" schon allein ein ziemlich übler Vorwurf ist.
Ja schön, wir wissen alle, dass du Überschrift gelesen hast.
Im Text wird aber deutlich, was der Autor unter Sexismus versteht, nämlich eine "Machtkonstruktion".
Das ist auch schon der ganze "üble Vorwurf", jeder Mann sei an der einer abstrakten Machtkonstruktion Sexismus beteiligt.
Ne, das steht schon mehr:

"Er stigmatisiert mich – und Sie, wenn Sie zufällig so um die siebzig sind. Unausweichlich. Es sei denn, Sie entschließen sich, den Mund aufzumachen und diese patriarchalischen, sexistischen, rassistischen Strukturen zu benennen, die unser bundesrepublikanisches Leben nach wie vor bestimmen. "

Man ist aber kein Sexist bzw. als solcher "stigmatisiert", wenn man sich nicht sexistisch verhält. Und nicht erst, wenn man in irgendeiner Form "sich entschließt den Mund auf zu machen". Alles andere ist Sippenhaft. Punkt. Und das zu progagieren ist letztlich hasserfüllt.
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Re: " Sexismus: Kein Mann ist unbeteiligt "

Beitrag von Hoppala »

Volta hat geschrieben: 20 Okt 2021 08:15 Weil "an Sexismus beteiligt" schon allein ein ziemlich übler Vorwurf ist.
Dann fühlst du dich halt ertappt.
Nach dem, was ich hier so von dir lesen, würde ich gar nicht mal mehr unbedingt widersprechen wollen.
Volta hat geschrieben: 20 Okt 2021 08:15 Aber "kein Mann ist unbeteiligt" ist eindeutig.
Eindeutig auf den Kontext bezogen. Woran beteilgt? Dazu steht da ne ganze Menge.
Du hast nicht zum ersten Mal Probleme, eine Formulierung richtig zu verstehen.
Dass ist ja nichts Schlimmes.
Lästig ist nur diese stete Weigerung, andere Möglichkeiten der Auslegung anzuerkennen. NIcht mal dass eine davon richtig sei,. Nur, dass man es auch so sehen kann. Schon dass würde nämlich bedeuiten, dass der Autor es vielleicht auch so gemeint hat. Und nicht so wie du es verstehst.
Volta hat geschrieben: 20 Okt 2021 08:15 Angesichts solcher großer gesellschaftlicher Strömungen kann ich da auf die Gesamtgesellschaft bezogen gar nichts ändern.
Jeder Einzelne trägt dazu bei. Ergo kann auch jeder Einzelne was ändern. Du lebst nicht im luftleeren Raum. Du bist Teil der Gesellschaft, und was du tust, wirkt sich aus. Ob du willst oder nicht.
"Die andern sind's. Ich nicht!" ist der direkte Weg in die umfassende Verantwortungslosigkeit.
Die dann meist von Mächtigen gefüllt wird, die diese Verantwortug gern bei anderen -dir zumBeispiel -verorten.
Du kommst also gar nicht aus der Sache raus.
Eventuell, wenn du Diktator wirst und es schaffst, ne zur Rechenschaft gezogen zu werden.
Volta hat geschrieben: 20 Okt 2021 08:15 Du schriebst:

"ist [...] im Grunde sogar geltende Rechtsnorm "

und ich habe dir daraufhin die tatsächlich geltende Rechtslage dargelegt. Was hast du daran nicht verstanden?
Ich verstehe nicht, wie das Zitieren eines für die Sache nicht relevanten Paragrafen "die geltende Rechtslage" darstellen sollte.
Frag dazu vielleicht mal einen Juristen.
Aber stell die richtige Frage, mit Zusammenhang.
NIcht deine irreführende Kurzfassung.
Volta hat geschrieben: Man ist aber kein Sexist bzw. als solcher "stigmatisiert", wenn man sich nicht sexistisch verhält. Und nicht erst, wenn man in irgendeiner Form "sich entschließt den Mund auf zu machen". Alles andere ist Sippenhaft. Punkt. Und das zu progagieren ist letztlich hasserfüllt.
Jetzt krieg dich bitte mal wieder ein.
Was verstehst du am Wort "stigmatisiert" nicht?
Von Sippenhaft redest gerad nur du.
Und selbst wenn es anders wäre, wäre das noch kein Ausweis von "Hass". Du missverstehst, und übertreibst.
Mach mal ne Nummer kleiner.
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Re: " Sexismus: Kein Mann ist unbeteiligt "

Beitrag von Tania »

Menelaos hat geschrieben: 20 Okt 2021 05:06 Ich denke ein wichtiges Problem hier ist, dass der Artikel gleich zwei Nägel getroffen hat. Sowohl Männer als auch Frauen (natürlich nicht alle) finden dass es bei dem Thema um Sexismus gegen ihr Geschlecht geht, ein Thema also das die Emotionen hochkochen lässt.
Der Artikel selbst hat mich eigentlich emotional nicht wirklich bewegt ... :pfeif:
... daher begreife ich auch nicht die Entrüstung über mein Autounfall-Beispiel, die schlichtweg mein eigentliches Argument zu übersehen scheint, um mir vorzuwerfen ich würde die moralische Verantwortung für die Tat teilweise auf das Opfer abladen.
Ja, genau da liegt der Hund begraben: Du verstehst einfach nicht, was es bedeutet, wenn Du - auch wenn es nur in einem Nebensatz ist und eigentlich gar nicht der Kern Deiner Aussage ist - auf den Aspekt "Das Opfer trägt eine Mitschuld" anspielst. Dass der Vergleich Unfall - bewusste Straftat unglücklich war, ist da nur ein Nebenaspekt.

Dass eine Vergewaltigung schlimm ist, verstehst Du. Aber dass JEDE Andeutung, dass die Frau durch ihr Verhalten zu diesem Vorfall beigetragen hat, und JEDES Anzweifel dessen, was sie erlebt hat, ein neuer, extrem schmerzhafter Schlag mitten ins Gesicht ist, kannst Du aus irgendwelchen Gründen nicht nachvollziehen.

Du schreibst, dass Du Nikki in so einem Fall erstmal trösten würdest und dass ein Gespräch zum Thema "wie hätte sie sich besser schützen können" später erfolgen würde. SPÄTER. Glaubst Du wirklich, dass es "später" nicht mehr weh tut? Glaubst Du, dass ein solches Gespräch überhaupt nötig wäre, oder ob sie nicht vielleicht sowieso zukünftig nur noch in Begleitung das Haus verlassen will? Warum ist es so schwer zu verstehen, dass der beste Zeitpunkt, um so ein Gespräch zu beginnen, NIE ist? Selbst wenn sie Dich fragen sollte "Hab ich irgendwas falsch gemacht", wäre die richtige Antwort nicht "Naja, vielleicht hättest Du nicht nach 22:00 Uhr das Haus verlassen sollen", sondern höchstens "Nein. Es ist ein unerträglicher Zustand, dass eine junge Frau anscheinend nach 22:00 Uhr nicht mehr das Haus verlassen kann, ohne überfallen zu werden. Aber das ist nicht DEIN Fehler." Warnen kannst Du vorher. Hinterher nicht mehr.

Dann schreibst Du, dass das, was ich erlebt habe, das, was andere Frauen aus meinem Umfeld erlebt haben, für Dich nicht zählt, dass Du Beweise brauchst. Wieder ein Schlag in die Fresse. Ich muss nicht beweisen, was ich erlebt habe. Ich schildere meine Sicht der Dinge, der/die andere/n Tatbeteiligte/n schildert seine, und der Richter darf dann daraus ein Urteil bilden. Du bist kein Richter, und wir können hier die anderen Tatbeteiligten nicht anhören, aber Du bist hoch sensibel für die Situation "falsche Anschuldigungen". Also kannst Du Dir gern alles, was die anderen Tatbeteiligten angeben könnten, möglichst vorteilhaft für diese ausmalen. Von "Ich hab nur zugesehen" über "Ich war gar nicht da" bis zu "Sie hat es provoziert" und "Sie wollte es so." Und alles andere, was in solchen Befragungen halt geäußert wird. Und dann stellst Du Aussage gegen Aussage, sichtest das, was die Polizei an Beweisen hat, und triffst Deine Entscheidung.

Aber in der Rolle des Richters oder des Polizeibeamten oder auch nur des unparteiischen Betrachers wirst Du die Frau nie Dinge fragen wie "Hat er wirklich...?", "Können Sie das beweisen?", "Was für Kleidung trugen Sie?", "Warum waren Sie so spät noch unterwegs?", Warum sind Sie mit ihm in seine Wohnung gegangen?" etc. So etwas fragt der Anwalt des anderen Tatbeteiligten - um dessen Unschuld zu beweisen oder wenigstens begründete Zweifel zu säen. Der darf und muss das - es ist sein Job, parteiisch zu sein. Aber wenn Du so etwas fragst, bist Du damit auch parteiisch. Du stellst Dich instinktiv auf die Seite des anderen Tatbeteiligten - also gegen die Frau. Kannst Du machen, aber wunder Dich dann nicht, wenn sie verletzt reagiert. Sei bitte entweder wirklich unparteiisch, oder sei klar auf einer Seite der Person. Denn dann weiß die andere Seite wenigstens, dass sie von Dir weder Trost noch Hilfe erwarten kann, und der Schlag trifft sie nicht unvorbereitet.

Und bitte verzichte darauf, das, was ich hier geschrieben habe, zu kommentieren. Wenn es Dir hilft zu begreifen, warum Dein "... aber wenn Du den Sicherheitsgurt angelegt hättest" oder Dein "später reden wir über Deine Versäumnisse" oder Dein "Hast Du Beweise" so sehr schmerzt, dass alles andere, was Du vielleicht noch gemeint haben könntest, in diesem Punch untergeht, ist mein Ziel erreicht. Wenn nicht, hab ich es halt umsonst geschrieben. Aber ich werde nicht mit Dir darüber diskutieren, wie meine Wahrnehmung ist. Und wie Deine Wahrnehmung ist, musst Du nicht nochmal darstellen - die begreife ich durchaus.

Und bitte, auch kein "Aber ich hab doch gar nicht." Ich glaube Dir, dass Du nicht wolltest, es Dir nicht bewusst warst - aber Du hast. Wenn das, was Du tust, mich schmerzt, dann hast Du mir Schmerzen zugefügt.

Und das, was ich mit diesem Post versuche - Dir zu erklären, wie das, was Du ohne jede böse Absicht und anscheinend ohne Dir dessen bewusst zu sein, tust, auf mich (und andere Frauen) wirkt, und Dir so die Chance zu geben, Dein Verhalten zu ändern (nur die Chance, keine Forderung. Wenn Dir egal ist, wie wir uns fühlen, oder wenn Dir eine Änderung unzumutbar scheint, dann musst Du diese Chance nicht nutzen.) - das versucht der Autor mit seinem Buch anscheinend im Großen, indem er es für alle Männer erklärt. Und begeht dabei denselben Fehler wie Du - er äußert nebenbei Dinge, die den Leser (also dich) emotional so hart treffen, dass die eigentlich sinnvolle Kernaussage darin untergeht.
Zukünftig hauptsächlich im https://www.ab-forum.de zu finden.
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Re: " Sexismus: Kein Mann ist unbeteiligt "

Beitrag von Volta »

Hoppala hat geschrieben: 20 Okt 2021 09:10
Volta hat geschrieben: 20 Okt 2021 08:15 Weil "an Sexismus beteiligt" schon allein ein ziemlich übler Vorwurf ist.
Dann fühlst du dich halt ertappt.
Jetzt pöbelst du nur noch.
Volta hat geschrieben: 20 Okt 2021 08:15
Aber "kein Mann ist unbeteiligt" ist eindeutig.
Eindeutig auf den Kontext bezogen. Woran beteilgt?
Sexismus.
Lästig ist nur diese stete Weigerung, andere Möglichkeiten der Auslegung anzuerkennen.
Du kannst für dich alle Auslegungen dieser Welt tätigen. Ist zwar sinnfrei, aber ist ja deine Sache.
dass der Autor es vielleicht auch so gemeint hat. Und nicht so wie du es verstehst.
Gemeint sein kann alles. Man weiß aber nur, was da steht.
"Die andern sind's. Ich nicht!" ist der direkte Weg in die umfassende Verantwortungslosigkeit.
Oder einfach realistisches Anerkennen der Lage.


Ich verstehe nicht, wie das Zitieren eines für die Sache nicht relevanten Paragrafen "die geltende Rechtslage" darstellen sollte.
Da du deine angeblich geltende Rechtsnorm im Ungefähren lässt, kann ich letztlich nicht wissen, was denn der relevante Paragraf gemäß deiner Fantasie sein soll. Wie man sieht, ist der von mir zitierte Paragraf durchaus relevant. Wenn du was anderes meinst, musst du konkret werden.
Was verstehst du am Wort "stigmatisiert" nicht?
Von Sippenhaft redest gerad nur du.
Und selbst wenn es anders wäre, wäre das noch kein Ausweis von "Hass".
Doch, wäre es.
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Re: " Sexismus: Kein Mann ist unbeteiligt "

Beitrag von Peter »

Volta hat geschrieben: 20 Okt 2021 10:14
dass der Autor es vielleicht auch so gemeint hat. Und nicht so wie du es verstehst.
Gemeint sein kann alles. Man weiß aber nur, was da steht.
Hoppala hat es versucht sehr höflich zu formulieren. Andere User haben es Dir auch schon mitgeteilt. Dein aggressiver Tonfall erfordert vielleicht doch etwas mehr Deutlichkeit.

Du hast den Text nicht begriffen. Er ist lang, beinhaltet Gedankenketten, die man nur als ganzes betrachtet nachvollziehen kann. Kompliziert aufgebaut und stellenweise unglücklich formuliert. Daher braucht es beim Lesen durchaus Konzentration.

Wenn du für eine Klassenarbeit die Aufgabe erhalten hättest, eine Inhaltsangabe zu diesem Text zu erstellen und im Anschluss die Kernthesen herauszuarbeiten, dann hättest du diese Klassenarbeit in den Sand gesetzt.

Kann passieren.
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Re: " Sexismus: Kein Mann ist unbeteiligt "

Beitrag von Hoppala »

Tania hat geschrieben: 20 Okt 2021 09:21
Menelaos hat geschrieben: 20 Okt 2021 05:06 ... daher begreife ich auch nicht die Entrüstung über mein Autounfall-Beispiel, die schlichtweg mein eigentliches Argument zu übersehen scheint, um mir vorzuwerfen ich würde die moralische Verantwortung für die Tat teilweise auf das Opfer abladen.
Ja, genau da liegt der Hund begraben: Du verstehst einfach nicht, was es bedeutet, wenn Du - auch wenn es nur in einem Nebensatz ist und eigentlich gar nicht der Kern Deiner Aussage ist - auf den Aspekt "Das Opfer trägt eine Mitschuld" anspielst.
Eventuell mal aufgeschlüsselt, was die "Mitschuld" hier konkret ist:

Anwesend sein.
Damit ist das auch schon abschließend beschrieben.

Es gibt keinerlei ursächlichen Anlass, irgendjemand sexuell zu belästigen (oder mehr. Und für NBUC:et al. gemeint ist: im strafrechtlich relevanten Bereich; aber eigentlich auch schon vorher ...).

"Mitschuld des Opfers" ist bei diesen Vergehen ein irreales Konstrukt.

Was man an den hanebüchenen "Fakten" sieht, die dafür gern herangezogen werden: betrunken, aufreizend gekleidet, allein um diese Zeit ... mit dieser Begründung kann man auch Raub entschuldigen. Warum hast du auch Geld und ein Handy dabei. Und das auch noch im Dunkeln, in diesem Stadtteil? Hättest dir ja offenbar ein Taxi rufen können. Da müssen wir leider von Mitschuld ausgehen ...

Geringschätzig ist das Konstrukt obendrein. Was ist das für eine Idee, jemand würde selbst dazu beitragen, sexuell herabgewürdigt zu werden?
Und diese Geringschätzung kommt dann auf die Herabwürdigung obendrauf.
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Re: " Sexismus: Kein Mann ist unbeteiligt "

Beitrag von Hoppala »

Volta hat geschrieben: 20 Okt 2021 10:14
Ich hab's eben etwas kulant versucht, um mal den Eifer da rauszunehmen.. Wie Peter erkannt hat, es war also wohl verständlich.
Du polterst ohne Punkt und Komma und Verantwortung weiter.

Du bist raus.
Volta hat geschrieben: 20 Okt 2021 10:14
Ich verstehe nicht, wie das Zitieren eines für die Sache nicht relevanten Paragrafen "die geltende Rechtslage" darstellen sollte.
Da du deine angeblich geltende Rechtsnorm im Ungefähren lässt,
Du erkennst nicht den Unterschied zwischen Rechtslage und Rechtsnorm. Wieder mal: fehlerhaftes Sprachverständnis.

Wenn du wenigstens anerkennen würdest, dass dir wesentliche Informationen fehlen könnten.

Mit mutwilligen Ignoranten lässt sich leider nicht reden.

In den Forenregeln steht was von:
"Der Austausch selbst soll möglichst konstruktiv erfolgen."
Das ist zwar weit auslegbar, ich denke aber, du bist sehr nahe dran, dagegen zu verstoßen.
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Re: " Sexismus: Kein Mann ist unbeteiligt "

Beitrag von Volta »

Hoppala hat geschrieben: 20 Okt 2021 11:08
Volta hat geschrieben: 20 Okt 2021 10:14
Ich hab's eben etwas kulant versucht, um mal den Eifer da rauszunehmen.. Wie Peter erkannt hat, es war also wohl verständlich.
Du polterst ohne Punkt und Komma und Verantwortung weiter.

Du bist raus.
Du pöbelst einfach fröhlich weiter. Sei's drum.
Du erkennst nicht den Unterschied zwischen Rechtslage und Rechtsnorm. Wieder mal: fehlerhaftes Sprachverständnis.
Die Rechtslage ist die Menge der Rechtsnormen im gegebenen Kontext. Die Menge der Rechtsnormen kann aber auch die Mächtigkeit eins haben, so dass ich durch Zitieren des Paragraphen die Rechtslage im gegebenen Kontext hinreichend dargestellt habe.

Du hingegen faselst nur.
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Re: " Sexismus: Kein Mann ist unbeteiligt "

Beitrag von Volta »

Peter hat geschrieben: 20 Okt 2021 10:44
Volta hat geschrieben: 20 Okt 2021 10:14
dass der Autor es vielleicht auch so gemeint hat. Und nicht so wie du es verstehst.
Gemeint sein kann alles. Man weiß aber nur, was da steht.
Hoppala hat es versucht sehr höflich zu formulieren. Andere User haben es Dir auch schon mitgeteilt. Dein aggressiver Tonfall erfordert vielleicht doch etwas mehr Deutlichkeit.

Du hast den Text nicht begriffen. Er ist lang, beinhaltet Gedankenketten, die man nur als ganzes betrachtet nachvollziehen kann. Kompliziert aufgebaut und stellenweise unglücklich formuliert. Daher braucht es beim Lesen durchaus Konzentration.

Wenn du für eine Klassenarbeit die Aufgabe erhalten hättest, eine Inhaltsangabe zu diesem Text zu erstellen und im Anschluss die Kernthesen herauszuarbeiten, dann hättest du diese Klassenarbeit in den Sand gesetzt.

Kann passieren.
Da du jegliche inhaltliche Stellungnahme verweigerst, kann man zu deinem Text auch wenig sagen.
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Re: " Sexismus: Kein Mann ist unbeteiligt "

Beitrag von NBUC »

Man stelle sich vor jemand würde proklamieren: Kein Farbiger/die Schwarzen ist an der hohen Verbrechensrate unschuldig".
Da wäre - zu Recht - ganz schnell und berechtigt von "Hass" die Rede.
Eine Mitschuld zuzuweisen für eine bösartige Tat führt eben bei denjenigen, welche diese Wertung übernehmen, zu negativen Gefühlen zu diesen Personen.
Und dann stelle man sich vor jemand erwidert einem protestierenden Farbigen: Wenn du das nicht so siehst, dann bist du wohl einer der sich angesprochen fühlenden Täter.

Aber mit Männern kann man das ja machen.

Eigentlich sollte die dahinterliegende Bösartigkeit jedem auch so auffallen.
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Alle gesellschaftlichen Betrachtungen enthalten zwangsläufig Verallgemeinerungen und werden daher Ausnahmen und Einzelfälle enthalten, denen sie nicht gerecht werden können.

wenn ich nicht antworten sollte heißt das nicht, dass du Recht hast, sondern ich kein Internet!
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Re: " Sexismus: Kein Mann ist unbeteiligt "

Beitrag von Hoppala »

NBUC hat geschrieben: 20 Okt 2021 11:59 Man stelle sich vor
Man stelle sich vor: manche kapieren es echt nicht. (Hier unter anderem: dass dein Vergleichsversuch hanebüchen ist).

Und frau bemerkt das tagtäglich.

Ich bekomme hier den Eindruck, dass dieses Problem, dass ich bisher als zwar individuell dramatisch, aber in der Menge heutzutage eher weniger bedeutsam angesehen habe, wohl doch eher der Größenordnung entspricht, die von betroffenen Frauen ohnehin schon immer mitgeteilt wird.

Vielleicht wechsel ich demnächst doch vorwegnehmend die Straßenseite.


Es genügt ja, wenn einer von 100 solche Gedanken rumträgt. Das würde mir auch ein mulmiges Gefühl geben und auf jeden Fall nochmal erhöhte Wachsamkeit fordern, wenn ich mir vorstelle, 1 von 100 denkt sich nix dabei, mich sexuell zu erniedrigen .... was lauf ich da auch rum ...

Mit Diskutieren kommt man wohl leider wirklich nicht weiter. Ich ziehe aus dem Verlauf hier den Schluss, dass der Autor wohl richtiger liegt, als mir lieb war.
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Re: " Sexismus: Kein Mann ist unbeteiligt "

Beitrag von Giebenrath »

Volta hat geschrieben: 20 Okt 2021 08:53
Giebenrath hat geschrieben: 20 Okt 2021 08:33
Volta hat geschrieben: 20 Okt 2021 08:15

Weil "an Sexismus beteiligt" schon allein ein ziemlich übler Vorwurf ist.
Ja schön, wir wissen alle, dass du Überschrift gelesen hast.
Im Text wird aber deutlich, was der Autor unter Sexismus versteht, nämlich eine "Machtkonstruktion".
Das ist auch schon der ganze "üble Vorwurf", jeder Mann sei an der einer abstrakten Machtkonstruktion Sexismus beteiligt.
Ne, das steht schon mehr:

"Er stigmatisiert mich – und Sie, wenn Sie zufällig so um die siebzig sind. Unausweichlich. Es sei denn, Sie entschließen sich, den Mund aufzumachen und diese patriarchalischen, sexistischen, rassistischen Strukturen zu benennen, die unser bundesrepublikanisches Leben nach wie vor bestimmen. "

Man ist aber kein Sexist bzw. als solcher "stigmatisiert", wenn man sich nicht sexistisch verhält. Und nicht erst, wenn man in irgendeiner Form "sich entschließt den Mund auf zu machen". Alles andere ist Sippenhaft. Punkt. Und das zu progagieren ist letztlich hasserfüllt.
Was der Autor sich da ausgedacht hat, ist noch komplizierter. Dieser Mann, der sich übergriffig gegenüber der Joggerin verhält, stigmatisiere nach Meinung des Autor ihn und alle Männer. Im Grunde gelingt es dem Autor so sich (und vielleicht auch männliche Leser) erstmal in die Reihe der Opfer dieser Tat einzureihen.
Das ist meines Erachtens eine völlige Umkehr des Ereignisses und ich finde das irgendwie auch unfair und unlauter.

Stigmatisierung funktioniert eigentlich ganz anders. Wenn man jemand stigmatisiert, geschieht dieser üblicherweise durch üble Nachrede oder durch einen Fingerzeig.
Der alte Mann stigmatisiert z.B. durch seine übergriffe Handlung die Joggerin als Frau bzw. als wehrloses Sexualobjekt. Eben genau das ist stigmatisiert für sie.
Aber wie kann der Mann, der der Joggerin an den Hintern fasst, jetzt mich oder alle Männer stigmatisieren?

Kann ein Mann wirklich einen anderen Mann als Mann stigmatisieren? Geht das wirklich? Ich glaube nicht. (Zumindest nich auf diese Weise.)
Stigmatierung funktioniert anders. Ein Angehöriger einer Gruppe stigmatisiert den Angehörigen einer anderen Gruppe. Und der Stigmatisierte ist auch nicht schuld daran - nie. Weiße Männer stigmatisieren schwarze Männer. Alte Männer stigmatisieren junge Männer. Junge Männer stigmatisieren alte Männer etc. Das alles funktioniert mit den gleichen Vorurteile, der Angehörige der anderen Gruppen, sei gefährlich, triebgesteuert etc. Die gefährlichen Männer sind immer die anderen. Genau diese Einstellung ist eine Stigmatisierung - die Zuweisung eines Stigma.

Gegen die eigene Gruppe stigmatisieren geht nicht - ist ein Widerspruch in sich.
Genau das, weiß auch der Autor. Deshalb behauptet er ganz woke, er wäre keiner von denen.
Zuletzt geändert von Giebenrath am 20 Okt 2021 12:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: " Sexismus: Kein Mann ist unbeteiligt "

Beitrag von Volta »

Hoppala hat geschrieben: 20 Okt 2021 12:33 Ich bekomme hier den Eindruck, dass dieses Problem, dass ich bisher als zwar individuell dramatisch, aber in der Menge heutzutage eher weniger bedeutsam angesehen habe, wohl doch eher der Größenordnung entspricht, die von betroffenen Frauen ohnehin schon immer mitgeteilt wird.

Vielleicht wechsel ich demnächst doch vorwegnehmend die Straßenseite.


Es genügt ja, wenn einer von 100 solche Gedanken rumträgt. Das würde mir auch ein mulmiges Gefühl geben und auf jeden Fall nochmal erhöhte Wachsamkeit fordern, wenn ich mir vorstelle, 1 von 100 denkt sich nix dabei, mich sexuell zu erniedrigen .... was lauf ich da auch rum ...

Mit Diskutieren kommt man wohl leider wirklich nicht weiter. Ich ziehe aus dem Verlauf hier den Schluss, dass der Autor wohl richtiger liegt, als mir lieb war.
Jeder, der dir nicht Recht gibt, ist ein Vergewaltiger, oder was willst du sagen? Offensichtlich kommst du überhaupt nicht damit klar, dass nicht alle Menschen vorbehaltlos deiner Meinung sind. Daran solltest du dringend arbeiten.
Peter

Re: " Sexismus: Kein Mann ist unbeteiligt "

Beitrag von Peter »

NBUC hat geschrieben: 20 Okt 2021 11:59 Man stelle sich vor jemand würde proklamieren: Kein Farbiger/die Schwarzen ist an der hohen Verbrechensrate unschuldig".
Da wäre - zu Recht - ganz schnell und berechtigt von "Hass" die Rede.
Eine Mitschuld zuzuweisen für eine bösartige Tat führt eben bei denjenigen, welche diese Wertung übernehmen, zu negativen Gefühlen zu diesen Personen.
Und dann stelle man sich vor jemand erwidert einem protestierenden Farbigen: Wenn du das nicht so siehst, dann bist du wohl einer der sich angesprochen fühlenden Täter.

Aber mit Männern kann man das ja machen.

Eigentlich sollte die dahinterliegende Bösartigkeit jedem auch so auffallen.
Im Fazit wird der Buchausschnitt etwas problematisch. Eventuell liegt das auch daran, dass er gekürzt wurde. Kann ich mangels Kenntnis des Originaltextes nicht beurteilen. Aber gut möglich, dass durch das Fazit das Missverständnis verursacht wird.

Im Fazit bündelt der Autor das Beispiel eines übergriffigen Rentners mit den gesellschaftlichen Strukturen. Leider geht er nicht darauf ein, wie beides seiner Meinung nach zusammen hängt. Da hätten noch ein paar erläuternde Sätze nicht geschadet.

Im Kontext des gesamten Textes wird aber klar, in welche Richtung der Autor denkt und was er vermitteln will. Wie ich schon sagte, der Text hätte besser strukturiert und formuliert werden können. Männerhass beinhaltet er jedenfalls nicht.

Ich versuche mal das ganze anders formuliert aufzudröseln.

Punkt eins. Stigmatisierung. Kann man drüber diskutieren, ob es das richtige Wort ist. Aber gerade die Reaktion von Dir und anderen Usern belegen geradezu überdeutlich, dass es die richtige Wortwahl ist. Denn ihr fühlt euch ja stigmatisiert.

Kurzes Beispiel zu diesem Punkt. Ich komme mit einer Frau in einer Musikkneipe ins Gespräch. Es wird spät und sie muss los um die letzte Straßenbahn zu nehmen. Allerdings hat es in Strömen angefangen zu regnen. Weil ich eh in die Richtung will, biete ich ihr an, sie mit meinem Auto nach Hause zu fahren. Sie lehnt ab, weil der Gedanke zu einem doch recht fremden Mann ins Auto zu steigen, ihr unheimlich ist. Warum ist es unheimlich? Weil es schon vorgekommen ist, dass Frauen in so einer Situation sexuell belästigt oder schlimmeres geworden sind. Sie fährt also nicht mit, weil ich ein Mann bin. Nicht weil ich der Peter bin, sondern ein Mann. Damit beschuldigt sie mich zwar nicht, ein Sexualstraftäter zu sein, schließt diese Möglichkeit auf Grund meines Geschlechts und Erfahrungen aus der Vergangenheit nicht aus. Hätte es nie von Männern begangene Sexualdelikte gegeben, hätte sie auch diese Befürchtung nicht. Der Autor verwendet dafür das Wort Stigmata. Vor der Diskussion hier hätte ich persönlich ein anderes Wort gewählt. Deine und andere Reaktionen auf den Artikel zeigen aber auf, so falsch scheint das Wort nicht zu sein.

Wie kann ich nun dieses Stigmata umgehen: In dem ich Nachts zum Beispiel in einer Fußgängerunterführung durch mein Verhalten zeige, von mir geht keine Gefahr aus. Zum Beispiel, in dem ich nicht strammen Schrittes die Frau einhole, sondern ihr Abstand gewähre. Eigentlich nur eine Frage von Empathie und Rücksicht.

Punkt zwei. Gesellschaftliche Strukturen. Während meiner Ausbildung war ich für ein paar Wochen in einer Abteilung. Alles Männer bis auf eine jüngere, attraktive Frau. Sie war erst vor kurzem eingestellt worden. Und sah sich ständig sexistischen Sprüchen und anzüglichen Doppeldeutigkeiten ausgesetzt. Und ihr war das sichtbar unangenehm. Hat dies auch thematisiert, was aber von den Männern übergangen wurde. Die Anzüglichkeiten blieben, darüber hinaus wurde sie aber von nun an auch noch als eine Art Zicke ausgegrenzt.
Ich habe das mitbekommen und nichts gesagt. Ich war sehr jung und wenig selbstbewusst. Heute würde ich anders reagieren. Aber genug der Ausreden, ich hatte durch Nichtstun das System unterstützt.

Später, als ich bereits in einer anderen Abteilung war, habe ich mitbekommen, dass sie sich beim Abteilungsleiter beschwert hatte, aber erklärt bekommen hatte, sie solle sich mal locker machen. Ist doch alles nur Neckerei unter Kollegen.
Und diese Ansicht schien mehrheitsfähig. Selbst bei Kolleginnen. Und da sind wir bei den gesellschaftlichen Strukturen und der Mitschuld.
Die Sexismus ausgesetzte Kollegin hat dann ziemlich schnell die Firma wieder verlassen. Richtig wäre gewesen, dass die Firma und die anderen Kollegen die Frau geschützt hätten.

Wenn diese Frau dann für die gleiche Arbeit weniger Geld verdient und es schwerer hat befördert zu werden, dann sind wir in Strukturen, von denen Männer profitieren, weil sie Männer sind.

Hiergegen kann man ansprechen. Das kann man benennen. Als Kollege sich für Kolleginnen einsetzen. Als Vorgesetzter Gleichberechtigung fördern etc.

Und nun NBUC, was hast du bisher in deinem Leben für mehr Gerechtigkeit getan? Falls nichts: Fühle dich zurecht stigmatisiert.
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Re: " Sexismus: Kein Mann ist unbeteiligt "

Beitrag von Two-Tone »

Peter hat geschrieben: 20 Okt 2021 13:08 Sie lehnt ab, weil der Gedanke zu einem doch recht fremden Mann ins Auto zu steigen, ihr unheimlich ist. Warum ist es unheimlich? Weil es schon vorgekommen ist, dass Frauen in so einer Situation sexuell belästigt oder schlimmeres geworden sind. Sie fährt also nicht mit, weil ich ein Mann bin. Nicht weil ich der Peter bin, sondern ein Mann. Damit beschuldigt sie mich zwar nicht, ein Sexualstraftäter zu sein, schließt diese Möglichkeit auf Grund meines Geschlechts und Erfahrungen aus der Vergangenheit nicht aus.
Aber lässt du dir das wirklich gefallen? Natürlich verstehe ich die Vorsicht einer Frau, selbst wenn die Übergriffsquote pro Frau relativ gering sein soll, doch Ich wäre ziemlich beleidigt, da mir gute Absichten übel genommen werden.
Peter

Re: " Sexismus: Kein Mann ist unbeteiligt "

Beitrag von Peter »

Two-Tone hat geschrieben: 20 Okt 2021 13:52
Peter hat geschrieben: 20 Okt 2021 13:08 Sie lehnt ab, weil der Gedanke zu einem doch recht fremden Mann ins Auto zu steigen, ihr unheimlich ist. Warum ist es unheimlich? Weil es schon vorgekommen ist, dass Frauen in so einer Situation sexuell belästigt oder schlimmeres geworden sind. Sie fährt also nicht mit, weil ich ein Mann bin. Nicht weil ich der Peter bin, sondern ein Mann. Damit beschuldigt sie mich zwar nicht, ein Sexualstraftäter zu sein, schließt diese Möglichkeit auf Grund meines Geschlechts und Erfahrungen aus der Vergangenheit nicht aus.
Aber lässt du dir das wirklich gefallen? Natürlich verstehe ich die Vorsicht einer Frau, selbst wenn die Übergriffsquote pro Frau relativ gering sein soll, doch Ich wäre ziemlich beleidigt, da mir gute Absichten übel genommen werden.
Und da sind wir ja bei dem spannenden Punkt des Wortes Stigmata. Ich verstehe dein Beleidigt sein. Nur ist der Autor als Überbringer der schlechten Nachricht nicht der Verursacher. Er sagt diese Stigmatisierung wäre unausweichlich. Ich würde es abmildern zu: Situationsbedingt wird es immer wieder so sein.
Er selbst benennt den seiner Meinung nach möglichen Ausweg: Den Mund aufmachen und benennen an einer Stelle seines Textes und an einer anderen Stelle Rücksicht zu nehmen.

Und das wäre dann auch meine Reaktion: Rücksichtnahme durch Verständnis zeigen. Gerade dadurch, dass ich ihr mitteile, dass ich ihre Befürchtungen verstehe und respektiere, zeige ich ihr, dass ich nicht zu der gefährlichen Minderheit solcher Männer gehöre.

Würde ich beleidigt reagieren, wird sie sich wahrscheinlich denken: Gut, dass ich mich nicht in sein Auto gesetzt habe.

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