Corona-Virus: Wie schlimm wird es? [Keine politischen Diskussionen! Der Thread wird sonst kommentarlos geschlossen!!]

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Reinhard
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Re: Corona-Virus: Wie schlimm wird es?

Beitrag von Reinhard »

uhu72 hat geschrieben: 12 Apr 2020 06:53 Viren können sich ja nicht selbst reproduzieren (im Gegensatz zu Bakterien), sie brauchen einen Wirt. Einen Wirt mit den passenden Zellen.
Jeder einzelne Virus kann AFAIK nur eine Zelle kapern. Wenn es also sagen wir mal nur ein Virus schafft, dann ist eine Zelle befallen, die neue Viren reproduziert. Schaffen es auf Anhieb aber gleich zwei, haben wir logischer weise gleich doppelt so viele Zellen, die Viren reproduzieren.
Also man kann sich leicht vorstellen, je mehr Viren wir bei der Infektion ab bekommen, desto größer ist zum einen die Wahrscheinlichkeit, dass es überhaupt ein Virus schafft eine Zelle zu kapern und zum anderen dass es nicht nur einer schafft, sondern gleich mehrere. Das Immunsystem braucht auch eine gewisse Zeit und hat sicher erst mal nur begrenzte Kapazitäten. Ist die Angriffswelle der Viren entsprechend klein, kann unser Immunsystem die gleich erfolgreich abwehren. Das ist dann vermutlich ein asymptomatischer oder milder Verlauf. Ist die Angriffswelle entsprechend massiv oder zeitlich entsprechend ausgedehnt, bricht der Krieg aus. Deutlicher bzw. schwerer Verlauf.

Kann man von der Anfangszahl der Viren auf die wahrscheinliche Schwere des Verlaufs schließen. :gruebel: (Auf die Infektionswahrscheinlichkeit aber schon.) Die erste befallene Zelle produziert weitere Viren, wodurch dann weitere Zellen befallen werden, dadaurch wächst das dann auch exponentiell. Ich bin kein Virologe und weiß nicht, wie viele Viren eine Zelle noch produziert bevor sie abstirbt und wieviele davon weitere Zellen befallen können, aber wenn ich weiß, dass ein Infizierter nach wenigen Tagen schon wieder soviele Viren produziert hat, dass er auch die Person nebendran anstecken kann, dann kann die Verdopplungszeit der Virenzahl im Körper eher nur so im Bereich einige Stunden liegen. In der Erstdosis dreißig mal soviel Viren aufgenommen zu haben macht dann also nur einen Unterschied von 5 Verdopplungszeiten aus. Das ist dann nur ein halber Tag oder so, den das Immunsystem dadurch Vorsprung kriegt. (Hmm, ja, Exponentialfunktion mal wieder.) Andererseits ist das schon ein Vorsprung, der bei einem Gesamtverlauf, der im schwach-symptomatischen Verlauf weniger als drei Wochen dauert durchaus was ausmachen. Je früher Gegenmaßnahmen greifen, umso mehr bringen sie was.

Aber ich finde es trotzdem nicht sonderlich logisch, dass die volle Immunreaktion des Körpers mitsamt Ausbildung von Antikörpern schon entstehen soll bei kleiner Virenzahl. Die Antikörperproduktion wird ja erst im Verlauf hochgefahren und das ist vielleicht dann erst das, was dann nach einigen Tagen die Heilung bringt. Wenn die Antikörper schon in der Erstinfektionsphase voll zur Verfügung stehen, dann kriegt man die Krankheit gar nicht. Das ist ja gerade der Effekt der Immunität. Wenn das immer so schnell ginge, dass eine geringe Viruslast schon die volle Immunreaktion auslöst, dann würde man an keiner Virusinfektion erkranken. Also ... allgemein gesagt für alle Virenkrankheiten. Man wird ja meist erst einer kleinen Virenzahl ausgesetzt, denke ich mal, da wäre das Immunsystem auf die Viren im Umfeld ja dauernd vorbereitet, wenn es öfter mal kleine Virenmengen zum Trainieren kriegt und dann gleich die Antikörper vorhanden sind.

OK. Ich merke schon. Ich mache mir gerade zu viele laienhafte Gedanken, in einem Gebiet, in dem ich zuwenig weiß. :shy:


Und Impfungen laufen meines Wissens nicht mit wenigen aktiven Viren, sondern mit sehr vielen Viren (oder Bruchstücken davon oder was chemisch Ähnliches), denen aber die Vermehrungsfähigkeit abgenommen wurde. Dann kann das Immunsystem schon mal Antikörper dagegen bilden, aber es werden dann nicht mehr Viren, so dass die Krankheit ausbricht. Beziehungsweise, wenn doch ein paar der Viren vermehrungsfähig sind, dann treffen deren Nachfolgegeneration ja auch gleich auf die parallel entstanden Antikörper und die Krankheit wird verhindert.
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Re: Corona-Virus: Wie schlimm wird es?

Beitrag von Reinhard »

Lazarus Long hat geschrieben: 12 Apr 2020 07:32
Reinhard hat geschrieben: 11 Apr 2020 21:03Die verfolgen laut dem, was ich gerade gehört habe, beim Testen auf Infektionen die Drei-Affen-Strategie. 🙈 🙉 🙊
Hatte ich, als Reaktion auf einen deiner Posts, schon Ende letzten Monats geschrieben.
Stimmt. Ich erinnere mich. Habe ich damals leider nicht als Hinweis weiterverfolgt. :oops:
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Dérkesthai
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Re: Corona-Virus: Wie schlimm wird es?

Beitrag von Dérkesthai »

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Re: Corona-Virus: Wie schlimm wird es?

Beitrag von Reinhard »

Gute Gedanken dazu, kreisel. :daumen:

Anmerkungen noch:

kreisel hat geschrieben: 12 Apr 2020 09:42 Eine Testung von alleine nur 400 Leuten in einem Epizentrum mit freiwillig gemeldeten Haushalten
ist eine sehr geringe Zahl, und keine Schnittmenge einer Bevölkerung z B pro Quadratkilometer.
Dann würde es mich eher interessieren, wie in einem bestimmten Landstrich ALLE Menschen
stehen, es müssten darin alle getestet werden.
Sehr viele Leute sind das nicht. Es sind dann auch ziemlich wenige Verstorbene, was dann schon allein für die Statistik ein Größe-der-Stichprobe-Problem ergibt. Und das ist dann für Repräsentativität schon wichtig, weil sich die Gesamtletalität aus den bekanntermaßen ziemlich unterschiedlichen Letalitäten je Altersgruppe zusammensetzt, und man dann für jede Gruppe einzeln mehr Fälle braucht um überhaupt genauer was darüber sagen zu können.


Sind überhaupt schon alle Infizierten gestorben oder genesen, so dass man über den Ausgang was sagen kann? :hammer: :gruebel:

kreisel hat geschrieben: 12 Apr 2020 09:42 Außerdem weiß man noch gar nicht, ob eine dauerhafte Immunität vorhanden ist nach einer Infektion.
Reinfizierung und Neuinfizierung sind nicht ausgeschlossen.
Sieht so aus. Bei einer Studie in Schanghai hatten ein Drittel an Covid-19-Genesenen sehr geringe Zahl an Antikörpern. Bei 10 von 175 wurden gar keine gefunden. Die haben dann vermutlich ein größeres Risiko einer Reinfektion.

Mist. :fessel:

Was zumindest bei mir die Frage aufwirft, was die dann in Gangelt gemessen haben?

kreisel hat geschrieben: 12 Apr 2020 09:42 Bestehende Thesen zur Ansteckbarkeit sind ja folgende: wenn man sich weniger als 15 Minuten mit jemandem unterhält,
auch etwas näher also unter 1 m, kann eher nichts passieren.
Bei Abstand über 2 m kann eher nichts passieren (außer es hustet jemand dir gezielt in den Rachen).
Aber weiß man es soooo genau?

Chorsingen selbst mit Abstandhalten überträgt vermutlich das Virus.
Wie nahe werden sie sich gekommen sein? Halber Meter? 1 Meter? 1,5 Meter? Die Dauer ist bekannt: 2,5 Stunden. Geschlossener Raum und keiner, der zum Zeitpunkt Symptome hatte ...


Schlechte Nachrichten für die Chorsänger, wahrscheinlich kann man Proben für dieses Jahr komplett streichen. :fessel:
Zumindest drinnen, vielleicht kann man rausgehen?
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Vogel
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Re: Corona-Virus: Wie schlimm wird es?

Beitrag von Vogel »

Vorsichtige Hoffnung - die Zal Infizierten ist nur noch geringfügig höher als die der Genesenen- laut Stuttgarter Zeitung.
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Re: Corona-Virus: Wie schlimm wird es?

Beitrag von Reinhard »

Vogel hat geschrieben: 12 Apr 2020 18:50 Vorsichtige Hoffnung - die Zal Infizierten ist nur noch geringfügig höher als die der Genesenen- laut Stuttgarter Zeitung.
Noch besser: die Anzahl noch offener Fälle sinkt vermutlich sogar schon. Lässt sich bei der unklaren Datenlage aber noch nicht so genau sagen, getreu dem Spruch: eine Schwalbe macht noch keinen Sommer.
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kreisel
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Re: Corona-Virus: Wie schlimm wird es?

Beitrag von kreisel »

Reinhard hat geschrieben: 12 Apr 2020 18:39 Chorsingen selbst mit Abstandhalten überträgt vermutlich das Virus.
Wie nahe werden sie sich gekommen sein? Halber Meter? 1 Meter? 1,5 Meter? Die Dauer ist bekannt: 2,5 Stunden. Geschlossener Raum und keiner, der zum Zeitpunkt Symptome hatte ...


Schlechte Nachrichten für die Chorsänger, wahrscheinlich kann man Proben für dieses Jahr komplett streichen. :fessel:
Zumindest drinnen, vielleicht kann man rausgehen?
Chorsingen ist schon ein ziemliches Getümmel, ein Stehen zum Nachbarn Arm an Arm, der Vordermann ist auch
nur so paar cm weg, und es wird bei Stimmbildung schon heftig was rausgeholt;
und genau das wird hier auch bei Abstand halten das Problem sein, singen ist ja eher wie ein ständiges lautes Rufen
und wird einiges an Tröpfchen verschleudern.

Mit dieser Begründung, dass das Singen in der Gruppe gerade nicht angeraten ist, hat auch das BVG im Eilverfahren
entschieden, dass die Gottesdienste weiter ausfallen müssen.
Berliner Morgenpost v. 11.4.20
Karlsruhe: Gottesdienst auch mit Schutzmaßnahmen zu riskant.
https://www.morgenpost.de/berlin/articl ... 1586614214

Der Verein St. Philipp Neri hatte zugesichert, dass maximal 50 Menschen in die Kirche gelassen würden, mit einem Mindestabstand von 1,50 Metern. Die Berliner Verwaltungsgerichte hatten das immer noch für zu riskant gehalten. Beim gemeinsamen Beten und Singen würden vermehrt Tröpfchen in die Luft abgegeben, die das Virus enthalten könnten. Außerdem bestehe nach derzeitigen Erkenntnissen eine besonders hohe Ansteckungsgefahr, wenn der Kontakt zu einem Erkrankten länger als 15 Minuten dauere. Und Gottesdienste dauerten in der Regel länger.
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Re: Corona-Virus: Wie schlimm wird es?

Beitrag von Reinhard »

Noch eine Sichtweise auf die Studie von Streeck, die mir gerade eingefallen ist.


Auf das Wesentliche.


Eigentlich wollten wir ja erstmal nur die Dunkelziffer wissen. Das hat er in der Pressekonferenz nach Frage (Welcher Journalist war das nochmal? Den muss ich mir merken.) eigentlich auch schon gesagt: vor der Studie war von etwa 5% der Bevölkerung bekannt, dass sie coronavirusinfiziert waren. Jetzt soll diese Zahl 15% sein. Das ergibt einen Dunkelziffer-Faktor von 3.

3 ist ziemlich wenig. Er weist zwar darauf hin, dass das Untersuchungsgebiet vorher schon gut getestet war und deshalb woanders die Dunkelziffer höher ausfällt ...

Aber 3 ist trotzdem wenig. :fessel:
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Re: Corona-Virus: Wie schlimm wird es?

Beitrag von Vidar »

Ab übermorgen wird in Norwegen das Leben Schritt für Schritt wieder hochgefahren. Der Shutdown dauerte dann 32 Tage an.
Die "Verdopplungszeit" der bestätigten Fälle liegt mittlerweile bei 39 Tagen, pro Tag kommen noch knapp 100 hinzu.
2.4% der Bevölkerung wurden bisher getestet.
Die maximale Auslastung der für Corona freigeschauffelten Kapazitäten in den Krankenhäusern betrug beim Peak am 1. April rund 33%, aktuell ca. 20%.
128 Tote gab es bisher, für die ersten 103 liegen Daten vor: Durchschnittsalter 83 Jahre, jüngster Verstorbener: 51 Jahre

Joa, von unserer Seite aus könnte es dann bald wohl wieder recht normal weitergehen. ;) Nein, ganz so leicht wird es nicht, allein schon weil unser Nachbar Schweden ja genau die gegenteilige Stategie fährt. Während Norwegen im März entschied, das Virus komplett ausrotten zu wollen (was wohl auch gelingen könnte, allerdings sind die Bedingungen dafür günstig, als reichstes Land der Welt und eine geringe Bevölkerungsdichte), setzt Schweden weiterhin auf die Herdenimmunität. Wird spannend sein, wie es letztendlich ausgeht. Klar ist: Norwegen kann die Grenzen nicht öffnen. Und es ist leider nicht möglich, dass alle Länder das Virus einfach mal ausrotten können.
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Tania
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Re: Corona-Virus: Wie schlimm wird es?

Beitrag von Tania »

Reinhard hat geschrieben: 12 Apr 2020 19:45 3 ist ziemlich wenig. Er weist zwar darauf hin, dass das Untersuchungsgebiet vorher schon gut getestet war und deshalb woanders die Dunkelziffer höher ausfällt ...
Mich würde echt mal interessieren, wie die Zahlen in MV aussehen. Da wir nur knapp 600 bestätigte Fälle haben, ist es echt schwer, Kontakt mit einer nachweislich erkrankten Person zu belegen. Und der wäre Voraussetzung dafür, selbst getestet zu werden. Also entweder hält das Virus sich tatsächlich brav an die Einreiseverbote, oder wir haben eine etwas höhere Dunkelziffer.
Zukünftig hauptsächlich im https://www.ab-forum.de zu finden.
Vidar

Re: Corona-Virus: Wie schlimm wird es?

Beitrag von Vidar »

https://edition.cnn.com/2020/04/12/asia ... index.html
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... h-aus.html
China arbeitet weiterhin mit Vollgas daran, die Geschichte umzuschreiben. Da sie zudem den aktuellen Chef der WHO bei dessen Wahl finanziell, äh moralisch unterstützt haben, lässt diese Organisation dem Land auch freie Hand dabei. ;)
Geschichte wird immer vom Sieger geschrieben.
knopper

Re: Corona-Virus: Wie schlimm wird es?

Beitrag von knopper »

Vidar hat geschrieben: 13 Apr 2020 00:39 https://edition.cnn.com/2020/04/12/asia ... index.html
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... h-aus.html
China arbeitet weiterhin mit Vollgas daran, die Geschichte umzuschreiben. Da sie zudem den aktuellen Chef der WHO bei dessen Wahl finanziell, äh moralisch unterstützt haben, lässt diese Organisation dem Land auch freie Hand dabei. ;)
Geschichte wird immer vom Sieger geschrieben.
naja gut dass die zahlen von China nicht mehr so ganz stimmen können sieht ja mittlerweile jedes Schulkind. Für das hier, wäre ich auch sehr.
In der „Washington Post“ forderte ein Kommentator, dass ausländische Medien chinesische Zahlen in Zukunft ausnahmslos mit einem Sternchen versehen sollten – um zu kennzeichnen, dass da wahrscheinlich etwas faul sei.
....weltweit steigen und steigen sie und in China offenbar nicht mehr...das ist eine reine politische Entscheidung.
Erinnert mich etwas an die Informationspolitik der SED.... ach ja richtig die KP Chinas ist ja im Grunde nichts anderes. :hammer:
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Lazarus Long
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Re: Corona-Virus: Wie schlimm wird es?

Beitrag von Lazarus Long »

Vidar hat geschrieben: 12 Apr 2020 17:29
Lazarus Long hat geschrieben: 12 Apr 2020 16:22Falls jemand Statistiken mag: https://de.statista.com/statistik/daten ... -laendern/
Hier ist es aktueller, vollständiger (z.B. fehlt bei Statista Russland komplett) und zusätzlich auch nach Tests/Einwohnerzahl aufgeschlüsselt:
https://www.worldometers.info/coronavirus/ (Spalten ganz rechts)
Danke, die Seite gefällt mir gut.
Im Grunde sind es doch die Verbindungen mit Menschen, die dem Leben seinen Wert geben.

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Re: Corona-Virus: Wie schlimm wird es?

Beitrag von uhu72 »

Reinhard hat geschrieben: 12 Apr 2020 18:39 Gute Gedanken dazu, kreisel. :daumen:

Anmerkungen noch:

kreisel hat geschrieben: 12 Apr 2020 09:42 Eine Testung von alleine nur 400 Leuten in einem Epizentrum mit freiwillig gemeldeten Haushalten
ist eine sehr geringe Zahl, und keine Schnittmenge einer Bevölkerung z B pro Quadratkilometer.
Dann würde es mich eher interessieren, wie in einem bestimmten Landstrich ALLE Menschen
stehen, es müssten darin alle getestet werden.
Sehr viele Leute sind das nicht. Es sind dann auch ziemlich wenige Verstorbene, was dann schon allein für die Statistik ein Größe-der-Stichprobe-Problem ergibt. Und das ist dann für Repräsentativität schon wichtig, weil sich die Gesamtletalität aus den bekanntermaßen ziemlich unterschiedlichen Letalitäten je Altersgruppe zusammensetzt, und man dann für jede Gruppe einzeln mehr Fälle braucht um überhaupt genauer was darüber sagen zu können.
Es sind repräsentativ ausgewählte 400 Haushalte, mit insgesamt 1010 Personen, davon sind bis jetzt 500 getestet und ausführlich befragt worden worauf das Zwischenergebnis beruht.

Auszug aus dem vorläufigen Ergebins ...
Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) empfiehlt ein Protokoll,bei dem je nach zu erwartender Prävalenz stichprobenartig 100 bis 300 Haushalte untersucht werden. Diese Stichprobe wurde auf ihre Repräsentativität abgestimmt mit Herrn Prof. Manfred Güllner (Forsa)
Natürlich gibt es gewisse Unsicherheiten. Die wird es immer geben. Das große Problem an der derzeitigen Situation, wir brauchen jetzt Ergebnisse und nicht in fünf Jahren oder so. Also muss man mit dem arbeiten, was wir haben. Die Gemeinde Gangelt ist der restlichen Republik ein paar Wochen voraus. Man will ja ein wenig in die Zukunft schauen und da bietet sich das an. Das gleiche gilt für Testverfahren. Da muss man natürlich auch das nehmen, was jetzt vorläufig freigegeben, auf dem Markt ist.

Das Endergebnis der Studie wird sicher deutlich interessanter sein und hoffentlich die Schlussfolgerungen detaillierter erklären. Dann kann man bewerten, ob das Blödsinn ist oder doch Hand und Fuss hat.
Es gibt für jeden Topf einen passenden Deckel. Aber es gibt nicht genug passende Deckel für alle Töpfe!
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Re: Corona-Virus: Wie schlimm wird es?

Beitrag von kreisel »

uhu72 hat geschrieben: 13 Apr 2020 06:44 Auszug aus dem vorläufigen Ergebins ...
Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) empfiehlt ein Protokoll,bei dem je nach zu erwartender Prävalenz stichprobenartig 100 bis 300 Haushalte untersucht werden. Diese Stichprobe wurde auf ihre Repräsentativität abgestimmt mit Herrn Prof. Manfred Güllner (Forsa)
(...)
Das Endergebnis der Studie wird sicher deutlich interessanter sein und hoffentlich die Schlussfolgerungen detaillierter erklären. Dann kann man bewerten, ob das Blödsinn ist oder doch Hand und Fuss hat.
Ok, dann ist die Vorverurteilung von Prof. Streeck ebenso vorschnell, wie man gerne auch das Virus
in Sack und Tüten hätte.
Dann hat er sich an die üblichen Rahmenbedingungen gehalten hat in Bezug auf Stichprobengröße,
dies auch mit WHO und Forsa und den dort geltenden Standards abgestimmt.

Und immerhin hat Prof. Streeck auch nicht befürwortet als Berater für NRW, die Lockerung wie Öffnung der Schulen
jetzt schon voranzutreiben, da er noch die Gefahr von Mulitiplikation der Ansteckung sieht, zu Schülern
oder deren Großeltern, und er auf bisheriger Wissensbasis auch noch keine Empfehlungen gibt.
https://www.finanznachrichten.de/nachri ... ng-007.htm
(Finanznachrichten, 06.04.20, Orignial: Westdeutsche Allg. Zeitung)

Bleibt nur abwarten.
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Re: Corona-Virus: Wie schlimm wird es?

Beitrag von Volta »

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Re: Corona-Virus: Wie schlimm wird es?

Beitrag von Der Asiate »

Die neuesten Zahlen für DE:
  • Infizierte insgesamt: 127.854
  • Genesene: 64.300
  • Todesfälle: 3.022
  • Infizierte aktuell: 60.532
  • Verdopplungszeit: 20,2 Tage
Damit haben wir zum ersten Mal seit Einführung der Maßnahmen mehr Genesene als Infizierte.
AB = Absolut Bezaubernd
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Captain Unsichtbar
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Re: Corona-Virus: Wie schlimm wird es?

Beitrag von Captain Unsichtbar »

Gibt es eigentlich auch weltweite Zahlen aufgeschlüsselt nach der Bevölkerungsdichte des Landes?
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Vidar

Re: Corona-Virus: Wie schlimm wird es?

Beitrag von Vidar »

Captain Unsichtbar hat geschrieben: 13 Apr 2020 10:53 Gibt es eigentlich auch weltweite Zahlen aufgeschlüsselt nach der Bevölkerungsdichte des Landes?
Meinst du aufgschlüsselt hinsichtlich einer Korrelation zwischen Fälle und Bev.-Dichte? Oder in Bezug auf Fälle pro X Einwohner? Für Zweiters gibt's hier eine Spalte:
https://www.worldometers.info/coronavirus/
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Re: Corona-Virus: Wie schlimm wird es?

Beitrag von Captain Unsichtbar »

Vidar hat geschrieben: 13 Apr 2020 11:10
Captain Unsichtbar hat geschrieben: 13 Apr 2020 10:53 Gibt es eigentlich auch weltweite Zahlen aufgeschlüsselt nach der Bevölkerungsdichte des Landes?
Meinst du aufgschlüsselt hinsichtlich einer Korrelation zwischen Fälle und Bev.-Dichte? Oder in Bezug auf Fälle pro X Einwohner? Für Zweiters gibt's hier eine Spalte:
https://www.worldometers.info/coronavirus/
Total Cases/1Mio Pop
Ersteres. Das Zweite sagt ja nichts über die Grösse des Landes aus bzw. wie hoch eine potentielle Verbreitung sein könnte. Daran wäre ich aber interessiert, zu sehen was für einen Einfluss die Dichte auf den per-capita-Wert hat. Bzw. ob es einen Zusammenhang gibt.
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