Worüber redet ihr mit Frauen?

[Menelaos]

sondern damit angenehme Platzhalter-Antworten zu liefern die uns die Angst vor dem Unbekannten nehmen sollen.

Zeitweise bekam ich gegenteiligerweise mehr Angst. Da muß man wohl durch, wenn man schon mal so weit ist.

Ja, das ist so ein Markenzeichen des Christentums: Man traumatisiert Kinder mit der Angst vor der Hölle, und verkauft ihnen dann den einzig möglichen Schutz davor. (freilich haben auch andere Religionen erkannt wie effektiv das ist)

[Obelix]

Das sokrateische Wissen um das Nichtwissen ist nicht umsonst ein Klassiker. Oder wie ein Sprichwort sagt: கற்றது கையளவு கல்லாதது கடலளவு kaṟṟatu kaiyaḷavu kallātatu kaṭalaḷavu “what we have learnt is just a handwith, what we do not know is wide as the ocean”.

Für mich würden sich Religion/Philosophie und Wissenschaften sogar eher ergänzen. Eigentlich ist auch das gute Tradition.

+1

... ist die Religion immer noch genauso nützlich wie zuvor, denn sie beschäftigt sich nicht mit Erkenntnisgewinn

Vielleicht wäre interessant, Vertreter verschiedener Religionen zu befragen, was sie jeweils unter "Erkenntnis(gewinn)" verstehen bzw. was sie anstreben, und welcher Erkenntnismittel sie sich bedienen.

Oder auch verschiedener Vertreter von einer Religion. Da gibt es ja auch immer unterschiedliche Strömungen und Interpretationen.

Ja, das ist so ein Markenzeichen des Christentums: Man traumatisiert Kinder mit der Angst vor der Hölle, und verkauft ihnen dann den einzig möglichen Schutz davor. (freilich haben auch andere Religionen erkannt wie effektiv das ist)

Ähm, hat Dir das wirklich ein Pfarrer oder Religionslehrer so beigebracht? Dann ist da aber gehörig etwas schiefgelaufen.

[Hoppala]

Ich bin immer aufs neue verblüfft von Wissenschaftsdenken, welches über Bereiche, die es mit eigenen Methoden nicht oder nicht voll umfassend erreicht, endgültige Aussagen und Wertungen äußert. Also aus der Erkenntnis, nix zu wissen, die Erkenntnis zieht, dass jede andere Ansicht irgendein Hokuspokus ist.
Richtig ist, dass diese Meinung sich auch als richtig erweisen kann. Ja.
Wäre halt vielleicht erst mal abzuwarten?

Eine der größten Gefahren der Wissenschaftlichkeit ist es, sich selbst für die einzig mögiche Erkenntnismethode zu halten. Dass Religion nicht nach Wahrheit strebt und/oder keine erkennen kann, werden nicht alle Gläubigen unterschreiben ...

Ist ein bisschen (echte Analogien verbieten sich hier von selbst) wie 2 Haufen von irgendwas zu vergleichen und den einen als größer oder wichtiger einzuschätzen, und mit dieser Einschätzung weiter zu handeln.
Und dann kommt jemand und sagt: wir müssen erst genau zählen und messen und abwägen, bevor wir das sagen können. Der Eindruck kann ja täuschen. Ja, kann.
Nur die Wahrheit ist: bevor du mit zählen und messen und abwägen fertig bist, ist der andere schon bei der nächsten Wahrheit/Erkenntnis/Erlebnis. Eventuell hat er den einen Haufen schon abgeräumt und damit ein Haus gebaut, und du kommst gar nicht mehr zur gesuchten Wahrheit. Dem anderen war die "wahre Wahrheit" schlicht egal. Er hat seine eigene geschaffen.

Das scheint mir auch so ein bisschen die Situaton manchen ABs zu beschreiben.

[NBUC]

Wer glaubt, man könne sich an einem heißen Sommertag auf einen Dorfplatz setzen und einen Schneesturm herbeimeditieren, hat etwas falsch verstanden.

Wer in dem Zusammenhang von "herbeimeditieren" redet hat den Sinn und die Funktionsweise von "Nachdenken" nicht verstanden.

Es sind oft nur wenig spektakuläre, kleine Veränderungen in Denkweisen.

Und die fallen nun mal auch nicht vom Himmel.

Ich finde, dass sich gerade unsere vermeintlich "rationalen" Menschen ziemlich selbst widersprechen und das in allen Punkten.
Jedem vernünftigen und rationalen Wesen sollte doch einleuchten, dass das Ansprechen einer Frau oder generell eine Konversation mit einer Frau anfangen lediglich von ihrer eigenen irrationalen Angst unterbunden wird, weil wenn wir ganz objektiv die Fakten betrachten, dann wird die Frau einem weder den Arm abhacken oder sonst wie das Leben einer Person gefährden. Das schlimmste was einem passieren kann ist da eben eine Ablehnung zu erfahren.
Ich weiß von mir selbst, dass das schwierig ist sich da zu überwinden, aber ich behaupte ja auch nicht von mir, dass es ein unmögliches Ding ist, sondern weiß, dass das Problem dann einfach bei mir selbst liegt und ich den Mut nicht aufbringen kann.
Während die vermeitnlichen "Rationalisten" wilde Theorien darüber auspacken, was denn alles so nicht funktioniert und dabei gar nicht merken, dass das einzige was sie wirklich sagen ist: "Ich habe große Angst und will mich nicht überwinden"
Dann sollte man aber auch so ehrlich zu sich selbst sein und das zugeben bzw. daran arbeiten weniger Angst zu haben.

Das ist doch in der Pauschalisierung und emotionalen Übertreibung auch nur wieder eine übergiffige und engstirnige Unterstellung.

So etwas nicht zu tun, ist letztlich das Ergebnis der Abschätzung damit nicht positiv bei raus zu kommen. Und da spielen verschiedenste Elemente eine Rolle für, wo die "Angst", wie du sie als irrationalen irealen Wahn beschreibst, nur einen winzigen Teil des möglichen Spektrums darstellt - zumindest wenn du die Situation nicht wieder still im Hinterkopf bereits wieder auf eine passende und für die meisten vermutlich wieder unzutreffende Weise zurechtgeschneidert hast.
Diese Abschätzung mag in vielen Fällen tatsächlich nicht akkurat und überzogen sein, aber da die Wahrheit wie üblich irgendwo in der Mitte liegen dürfte ist der Ansatz alles damit verbundene nur als "Angst" zu diffamieren der tatsächlich offenkundige und eben auch unglaubwürdige Blödsinn. Jemanden aus einem möglicherweise überzogenen Risikoempfinden zu ziehen wäre aber genau eine Alternative glaubwürdig zu vermitteln.

Umgekehrt ist eine einfache Ablehnung nicht das Schlimmste was theoretisch passieren kann, andererseits gibt es auch noch die Seite des nicht zu erwartenden Positivfalls sowie das Entscheidungsproblem zu den geeigneten Parametern zu einem Versuch.
Mut ist nur ein anderes Wort für Dummheit, wenn das Negative das Positive zu überschreiten verspricht.

bezgl. Religion.
Soll jeder glauben was er will, aber da wo Glaube dann eine rationale Betrachtung zu verhindern versucht oder religiöse Herangehensweisen auf irdische Dinge anwendet , wird er eben schädlich.
Und da würde ich dann viel eher "Angst" verorten, nämlich dass einem die Sachen, die man dabei herausfindet, dann nicht gefallen werden. Als Beispiel die vehemente Ablehnung des Konzepts "LMS". Es wird in Höhe eines wie von Religionen etc gewohnten Maß als Dogma aufgeblasen, dabei allgemeingültig für wörtlich genommen, alle anderen Konditionen dazu achtlos beiseite geworfen und dann auf dieser irrationalen Basis in gerechter Empörung angegriffen statt es als das zu nehmen, was es ist: Als ein primäres, aber weder ausschließliches, noch überall gleich dominantes, noch in allen Bereichen gleich mit Inhalt gefülltes Prinzip wie Männer als Partner gewählt werden.
Wobei man sagen muss, dass manche incel-Befürworter/Verfechter des Konzepts es in umgekehrter Weise verzerrt genauso benutzen.

[Menelaos]

Ich bin immer aufs neue verblüfft von Wissenschaftsdenken, welches über Bereiche, die es mit eigenen Methoden nicht oder nicht voll umfassend erreicht, endgültige Aussagen und Wertungen äußert. Also aus der Erkenntnis, nix zu wissen, die Erkenntnis zieht, dass jede andere Ansicht irgendein Hokuspokus ist.

Die Wissenschaft hat demonstriert dass sie verdammt gut darin ist uns stichhaltige Erklärungen in ihrem Zuständigkeitsbereich (der physischen Welt) liefern kann.
Die Religion dagegen hat in diesem Bereich eine Menge Pseudo-Erklärungen und ein paar echte Erklärungen geliefert, von der sich bisher viele als falsch, und keine einzige als richtig erwiesen hat.

Anders ausgedrückt, die Wissenschaft hat bewiesen dass sie sehr gut funktioniert, die Religion hält sich ausschließlich in Wissensgebieten wo man noch nicht nachweisen kann dass sie falsch liegt, und bei Menschen denen die Realität sowieso völlig egal ist.

Das ist kein Kopf an Kopf Rennen, es ist ein Rennen zwischen einem Gepard und einem Kaktus.

Eine der größten Gefahren der Wissenschaftlichkeit ist es, sich selbst für die einzig mögiche Erkenntnismethode zu halten.

Es ist die einzig FUNKTIONIERENDE Erkenntnismethode die wir kennen. Und würden wir eine neue finden, wäre die wissenschaftliche Methode unser einzig wirksames Werkzeug um deren Wirksamkeit zu testen.

Dass Religion nicht nach Wahrheit strebt und/oder keine erkennen kann, werden nicht alle Gläubigen unterschreiben...

Ich bin noch nie einem Gläubigen begegnet der die Behauptung er strebe nach Wahrheit verteidigen konnte, denn sobald man ein bisschen bohrt fallen nahezu alle früher oder später auf das religiöse "Man muss halt einfach glauben." zurück, was nur ein Code ist für "Mir egal ob es wahr ist."

Ist ein bisschen (echte Analogien verbieten sich hier von selbst) wie 2 Haufen von irgendwas zu vergleichen und den einen als größer oder wichtiger einzuschätzen, und mit dieser Einschätzung weiter zu handeln.
Und dann kommt jemand und sagt: wir müssen erst genau zählen und messen und abwägen, bevor wir das sagen können. Der Eindruck kann ja täuschen. Ja, kann.
Nur die Wahrheit ist: bevor du mit zählen und messen und abwägen fertig bist, ist der andere schon bei der nächsten Wahrheit/Erkenntnis/Erlebnis. Eventuell hat er den einen Haufen schon abgeräumt und damit ein Haus gebaut, und du kommst gar nicht mehr zur gesuchten Wahrheit. Dem anderen war die "wahre Wahrheit" schlicht egal. Er hat seine eigene geschaffen.

Okay, ich habe nicht den blassesten Schimmer was du damit sagen willst.

[Menelaos]

Ja, das ist so ein Markenzeichen des Christentums: Man traumatisiert Kinder mit der Angst vor der Hölle, und verkauft ihnen dann den einzig möglichen Schutz davor. (freilich haben auch andere Religionen erkannt wie effektiv das ist)

Ähm, hat Dir das wirklich ein Pfarrer oder Religionslehrer so beigebracht? Dann ist da aber gehörig etwas schiefgelaufen.

Aus welchem Grund sollte ich darauf angewiesen sein dass mir die Mafia von ihren kriminellen Machenschaften erzählt?

[Hanuta]

Das ist doch in der Pauschalisierung und emotionalen Übertreibung auch nur wieder eine übergiffige und engstirnige Unterstellung.

So etwas nicht zu tun, ist letztlich das Ergebnis der Abschätzung damit nicht positiv bei raus zu kommen. Und da spielen verschiedenste Elemente eine Rolle für, wo die "Angst", wie du sie als irrationalen irealen Wahn beschreibst, nur einen winzigen Teil des möglichen Spektrums darstellt - zumindest wenn du die Situation nicht wieder still im Hinterkopf bereits wieder auf eine passende und für die meisten vermutlich wieder unzutreffende Weise zurechtgeschneidert hast.
Diese Abschätzung mag in vielen Fällen tatsächlich nicht akkurat und überzogen sein, aber da die Wahrheit wie üblich irgendwo in der Mitte liegen dürfte ist der Ansatz alles damit verbundene nur als "Angst" zu diffamieren der tatsächlich offenkundige und eben auch unglaubwürdige Blödsinn. Jemanden aus einem möglicherweise überzogenen Risikoempfinden zu ziehen wäre aber genau eine Alternative glaubwürdig zu vermitteln.

Du umschreibst doch lediglich den Begriff "Angst".
Ansonsten würde ich gerne wissen aus welchem Grund man sich sonst nicht trauen sollte. Was könnte einem denn passieren - abgesehen davon, dass das Ego in Mitleidenschaft gezogen wird?

Umgekehrt ist eine einfache Ablehnung nicht das Schlimmste was theoretisch passieren kann

Was kann einem denn schlimmeres passieren?

Mut ist nur ein anderes Wort für Dummheit, wenn das Negative das Positive zu überschreiten verspricht.

Komische Auffassung, aber dennoch eine wunderbare Art andere Menschen auf die man neidisch ist zu diffamieren.
Klar, jeder der Risiken eingeht, weil er mit der Theorie nicht zu praktischen Ergebnissen kommt ist dumm. Man sollte doch lieber bei der Theorie bleiben und am besten gar nichts machen.

[Hoppala]

Die Wissenschaft hat demonstriert dass sie verdammt gut darin ist uns stichhaltige Erklärungen in ihrem Zuständigkeitsbereich (der physischen Welt) liefern kann.
Die Religion dagegen hat in diesem Bereich eine Menge Pseudo-Erklärungen und ein paar echte Erklärungen geliefert, von der sich bisher viele als falsch, und keine einzige als richtig erwiesen hat.

Falsch und richtig im objektiven Sinn ist nicht der Anspruch von Religion. Sie daran zu messen, ist als würde man wissenschaftliche Methodik deshalb ablehnen, weil sie nicht zeigt, wo Gott wirkt und wo nicht.
Im übrigen war unser Ausgangspunkt Ratio, also Verstand versus Gefühl. Religion ist ein Sonderthema und hier vielleicht auch nicht so wesentlich im Detail zu debattieren.

Anders ausgedrückt, die Wissenschaft hat bewiesen dass sie sehr gut funktioniert, die Religion hält sich ausschließlich in Wissensgebieten wo man noch nicht nachweisen kann dass sie falsch liegt, und bei Menschen denen die Realität sowieso völlig egal ist.

Objektivierbares Wissen ist nicht der Gegenstand von Religion, und die Realität nur insoweit sie eingebettet und/oder durchzogen ist in "Höheres"/von "Höherem".
Dass sie funktioniert, kann man in der Menschheitsgeschichte ziemlich gut nachvollziehen. Nach meiner Einschätzung hat sie in dieser Hinsicht auch längere Erfahrung und ist deutlich gründlicher in der Durchsetzung Ob man das nun gut findet oder nicht.

Eine der größten Gefahren der Wissenschaftlichkeit ist es, sich selbst für die einzig mögiche Erkenntnismethode zu halten.

Es ist die einzig FUNKTIONIERENDE Erkenntnismethode die wir kennen.

Hm ...
" Erkenntnistheorie befasst sich mit der Entstehung von und dem Bestand an Wissen. Dabei ist der Begriff des Wissens allerdings nicht ausreichend, um den Begriff der Erkenntnis zu erklären. Erkenntnis beinhaltet auch die Einsicht in die Bedeutung eines Sachverhalts, ob z. B. eine Information wichtig ist für eine Problemlösung. (...) Erkenntnisse sind immer wahre Erkenntnisse. Dabei ist aber der Grad der Begründung nicht zwingend wie beim Wissen an logische Wahrheit und an einen intersubjektiven Nachweis gebunden. (...) Erkenntnis muss nicht intersubjektiv nachprüfbar sein. Sie beschränkt sich nicht auf nachprüfbare Fakten, sondern beinhaltet das Verstehen von Zusammenhängen. (...) In einem weiten Verständnis des Erkenntnisbegriffs werden sogar Gefühle wie z. B. die Liebe sowie die Kunst als mögliche Erkenntnisquellen gesehen. "https://de.m.wikipedia.org/wiki/Erkenntnis

Und ob das jeweils funktioniert, sollte vielleicht man dem Urteil des/der Erkennenden überlassen ?

Ich bin noch nie einem Gläubigen begegnet der die Behauptung er strebe nach Wahrheit verteidigen konnte, denn sobald man ein bisschen bohrt fallen nahezu alle früher oder später auf das religiöse "Man muss halt einfach glauben." zurück, was nur ein Code ist für "Mir egal ob es wahr ist."

Du willst die Wahrheit eines Kaktus an der eines Leoparden messen?

[Menelaos]

Im übrigen war unser Ausgangspunkt Ratio, also Verstand versus Gefühl. Religion ist ein Sonderthema und hier vielleicht auch nicht so wesentlich im Detail zu debattieren.

Ja wie gesagt: Sorry das ich dahin abgedriftet bin! Sollte nur ein einfacher Vergleich sein um meinen Standpunkt klar zu machen, aber ich hätte erkennen müssen wohin das führt.

[t385]

Könnt ihr bitte mal wieder zurück zum Thema kommen? Worüber redet man mit Frauen? Diese Textwände hier werden sicherlich nicht gut ankommen.

[Zigg]

Könnt ihr bitte mal wieder zurück zum Thema kommen? Worüber redet man mit Frauen? Diese Textwände hier werden sicherlich nicht gut ankommen.

Ich, als Frau habe schon abgeschalten.

Und das, obwohl ich gerne philosophiere und mich über das Thema Religion ganz gerne austausche.

[t385]

Dann erzähl doch mal, worüber man mit dir reden kann?

[Melli]

sondern damit angenehme Platzhalter-Antworten zu liefern die uns die Angst vor dem Unbekannten nehmen sollen.

Zeitweise bekam ich gegenteiligerweise mehr Angst. Da muß man wohl durch, wenn man schon mal so weit ist.

Ja, das ist so ein Markenzeichen des Christentums: Man traumatisiert Kinder mit der Angst vor der Hölle, und verkauft ihnen dann den einzig möglichen Schutz davor. (freilich haben auch andere Religionen erkannt wie effektiv das ist)

Wie kommst Du auf die Idee, ich sei Christ? Von dem, was ich schreibe, ist nichts dazu geeignet, einen solchen Eindruck zu erwecken.

Ich habe nichts von Einschüchterung geschrieben. Die es nebenbei in der Art bei mir nie gab.

Es ging vielmehr um die "Angst vor dem Unbekannten". So abgeklärt, daß mich das nicht manchmal gequält hätte, bin ich nicht. Das wäre ein bißchen viel verlangt.

... ist die Religion immer noch genauso nützlich wie zuvor, denn sie beschäftigt sich nicht mit Erkenntnisgewinn

Vielleicht wäre interessant, Vertreter verschiedener Religionen zu befragen, was sie jeweils unter "Erkenntnis(gewinn)" verstehen bzw. was sie anstreben, und welcher Erkenntnismittel sie sich bedienen.

Oder auch verschiedener Vertreter von einer Religion. Da gibt es ja auch immer unterschiedliche Strömungen und Interpretationen.

Richtig.

Notwendiger wird man aber immer zu dem selben Ergebnis kommen, wenn man sein Schicksal nicht anderen Menschen abhängig machen möchte.

Noch ärger, man kann sich die Welt und sich selbst nicht (grundlegend) anders denken als sie sind. Selbst als Einsiedler behält man seinen Bezug zur Welt, auch wenn man einige (aber nicht: alle) Kontakte minimieren kann. Was aber für die meisten ABs (und anderen Menschen) kein erstrebenswertes Ziel wäre.
Wer glaubt, man könne sich an einem heißen Sommertag auf einen Dorfplatz setzen und einen Schneesturm herbeimeditieren, hat etwas falsch verstanden.

Wer in dem Zusammenhang von "herbeimeditieren" redet hat den Sinn und die Funktionsweise von "Nachdenken" nicht verstanden.

Eigentlich...

Es sind oft nur wenig spektakuläre, kleine Veränderungen in Denkweisen.

Und die fallen nun mal auch nicht vom Himmel.

... hätte ich Dir das bestätigen können.

Soll jeder glauben was er will, aber da wo Glaube dann eine rationale Betrachtung zu verhindern versucht oder religiöse Herangehensweisen auf irdische Dinge anwendet , wird er eben schädlich.

Mir wird nichts anderes übrigbleiben, denn ich denke, daß sog. Diesseits und Jenseits (oder wie man das nennen möchte) sich in derselben Welt abspielen.

Aber immerhin ist das eine interessante und produktive Annahme

[Menelaos]

Zeitweise bekam ich gegenteiligerweise mehr Angst. Da muß man wohl durch, wenn man schon mal so weit ist.

Ja, das ist so ein Markenzeichen des Christentums: Man traumatisiert Kinder mit der Angst vor der Hölle, und verkauft ihnen dann den einzig möglichen Schutz davor. (freilich haben auch andere Religionen erkannt wie effektiv das ist)

Wie kommst Du auf die Idee, ich sei Christ? Von dem, was ich schreibe, ist nichts dazu geeignet, einen solchen Eindruck zu erwecken.

Ich habe nichts von Einschüchterung geschrieben. Die es nebenbei in der Art bei mir nie gab.

Es ging vielmehr um die "Angst vor dem Unbekannten". So abgeklärt, daß mich das nicht manchmal gequält hätte, bin ich nicht. Das wäre ein bißchen viel verlangt.

Das Christentum ist halt die Religion die ich am besten kenne, daher beziehe ich mich in erster Linie darauf. Bin auch gar nicht davon ausgegangen dass du Christ bist, obwohls in Mitteleuropa natürlich recht wahrscheinlich ist. Die zweitgrößte Alternative hierzulande ist vermutlich der Islam, aber auf den trifft das eigentlich genauso zu.

Direkt eingeschüchtert wird man heutzutage vor allem in mehr sekulären Familien vermutlich nicht mehr, aber ich meinte auch die Doktrin an sich, die Message von Religionen wie dem Islam oder Christentum. Es geht in beiden um die Unterwerfung unter einen allmächtigen Psychopathen, und wer das nicht will oder kann, der kann sich nichtmal verstellen, weil der Psychopath immer überall zugleich ist, und Gedanken lesen kann.
Und wenn du seinen Ansprüchen nicht genügst - und du weißt nie ob du es tust - dann kann er dich jederzeit in ein Foltercamp schicken wo du bis in alle Ewigkeit leiden musst.

Das ist Psychoterror! Das ist eine so dermaßen ekelhaft menschenfeindliche Doktrin dass ich jedes Mal kotzen könnte wenn jemand versucht mir eine der beiden Religionen als eine Botschaft der Nächstenliebe zu verkaufen. Es ist ein Schlag ins Gesicht für jeden guten Menschen der jemals gelebt hat, wenn man diesen Dreck so verdreht dass er nicht ganz so eklig ist, und dann behauptet er sei eine (oder sogar DIE) Quelle der Moral.

[Zigg]

Dann erzähl doch mal, worüber man mit dir reden kann?

Och, über jede Menge.
Angefangen beim Smalltalk "wie war dein Tag, wie war es auf Arbeit? ",
über Autos, Religion, Medizin, Politik, Fotografie, Filme, Serien, Lerntheorien bei Säugetieren, Kommunikation (also Kommunikationsmodelle) Aquaristik, usw.

Es gibt tatsächlich jede Menge Themen die mich interessieren.
Das Problem ist eher, vom Smalltalk auf ein spezielles Thema zu kommen, bzw. die Kommunikation nicht einschlafen zu lassen.
Also so schreiben oder reden, dass immer eine offene Frage zum Schluss kommt, die das Gegenüber beantwortet.

[LonesomeCoder]

NBUC, ich bewundere dich für deine Geduld. Aber leider denke ich nicht, dass sie was positives bewirken wird.

Was könnte sie denn positives bewirken und welche Auswirkungen hätte das?

Ich habe jetzt nicht alles verfolgt.

Dass jemand mehr Verständis für ABs hat, das Lesen des einen Beitrag von NBUC drüber sollte reichen um zu sehen, was ich meine.

Manchmal hab ich das Gefühl dass jene Pessimisten eigentlich kein Problem damit haben dass man sie überzeugen will was zu verändern, sondern dass sie eigentlich nur mehr Zeit haben möchten um aufzuzeigen wie sinnlos jeder Versuch wäre. Paradoxerweise bräuchten sie dafür eigentlich kein Publikum, denn ich denke im Wesentlichen wollen sie sich selbst überzeugen.

Bitte seht es als das an, was ich will, das es ist: konstruktiv Ich will mit den folgenden Aussagen wirklich niemanden verletzen.

Das ist ein Irrtum. Manche AB-Ursachen sind nicht änderbar, z.B. bestimmte optische oder charakterliche Eigenschaften. Oder sie sind es allgemein, aber eine Person schafft es individuell nicht. Etwa weil das Problem viel zu sehr im Inneren verankert ist (z.B. wegen einem traumatischen Ereignis als Kind) und auch mehrere Therapeuten sich die Zähne ausgebissen haben. Menschen sind verschieden, der eine mag einen Weg z.B. aus der Sozialphobie gefunden haben, aber das bedeutet nicht, dass jeder mit Sozialphobie geheilt werden kann. Generell ist es sehr verschieden, wie gut oder schlecht Menschen mit Problemen umgehen können oder nicht. Das ist zum Großteil Veranlagung und Erziehung. Bei Krankheiten ist es auch individuell, manche überleben eine Grippe, andere sterben dran. Ob sie jemand übersteht, hängt sehr von individuellen Voraussetzungen ab. Sowas wie "sondern dass sie eigentlich nur mehr Zeit haben möchten um aufzuzeigen wie sinnlos jeder Versuch wäre" zu lesen tut sehr weh Es stimmt einfach nicht. Auch werden hier oft reale Erfahrungsberichte (es ist was passiert) fälschlicherweise für Befürchtungen (jemand hat Angst, das was passieren könnte) gehalten. Beispiele dafür sind etwa die Reaktionen, die ich und LCZ auf unsere Hobbys von vielen Leuten bekommen haben, die nicht den Subkulturen angehören, die sie ausführen. Was ein "echter" Nerd wirklich ist, geht oft weit über das hinaus, was sich ein Normalo denkt, wenn er "Nerd" hört. Und so kommt es, dass manche Nerds keine nennenswerten Themen haben, über die sie mit Frauen reden können um den Bogen zum Threadthema zurück zu spannen.

Ein häufiges Problem im Internet! Ich persönlich habe inzwischen die Reißleine gezogen und stecke die ewigen Pessimisten einfach nach und nach auf die Ignorierenliste.
Wer meine Meinung und meine Ratschläge nicht hören will, der braucht sie auch nicht zu hören, muss er mir nur sagen. Und natürlich schütze ich mich auch ein Stück weit selbst damit, denn das ist nicht die beste Seite von uns die dem Drang wieder zu antworten dann doch nicht widerstehen kann...

Beziehungsanbahnung ist aber zu komplex und zu unvorhersehbar, um eine gedankliche Durchdringung leisten zu können. Aus dem Grund wird man aber auch wahrscheinlich zugestehen müssen, daß man auch mit gutgemeinten Tips im Regen stehengelassen sein kann

Für mich besteht der wesentliche Wert solcher Ratschläge auch nicht darin dass sie notwendigerweise funktionieren, sondern darin dem Gegenüber Zuversicht einzuflößen bzw. die angeknackste Zuversicht wieder zu stärken... und ja, wenn jemand eindeutige aber behebbare Mängel aufweist, dann halte ich es für wichtig das auch anzusprechen.

Auch das trifft nicht zu ("nicht funktionieren" und "Zuversicht einflößen" in einem Satz ist für mich ein Widerspruch). Was hier als "ewiger Pessimist" bezeichnet wird, ist sehr oft ein Realist. Es gibt Gründe fürs AB-tum, die sind wie oben geschrieben generell nicht änderbar oder für eine Person individuell nicht. Es gibt ABs mit 50 oder 60 Jahren. Die Gefahr, mit 30 auch noch in 30 Jahren AB zu sein, ist real. Vor allem Kopfmenschen wie ich oder LCZ sind sehr realistisch. Nur scheint für Leute ohne Chancen für Aussenstehende der Unterschied zwischen "Pessismus" und "Realismus" nicht mehr unterscheidbar zu sein. Niemand kennt seine eigenen Chancen besser als jemand selber oder Leute, die eine Person gut in Real kennen. Nur auf Basis der schriftlichen Kommunikation zu einem oft mit viel Leid verbundenen Thema ist sicher keine gute Beurteilung der Chancen einer anderen Person möglich, vor allem keine, die besser ist als die, die jemand selber macht.
Das Leben kann bitter sein, die Menschheit kann schlecht sein. Vor allem Leute, die wie ABs zumindest in einem Bereich nicht auf der Sonnenseite des Lebens stehen, kennen die Probleme in diesem Bereich sehr gut. Meist deutlich besser als jemand, der nie ernsthafte Probleme bei der Partnersuche hat. Die Probleme bei der Jobsuche kann ein Langzeitarbeitsloser ja auch besser beschreiben als wie mit mir jemand, der dank einem Abschluss mit nur Einsern in einer Branche mit Fachkräftemangel noch nie einen Tag unfreiwillig ohne Job war und der mitbekommt, dass auch Leute mit deutlich weniger Fähigkeiten und Engagement noch sehr gefragt sind.
Es tut sehr weh, wenn gesagt wird, ich bilde mir meine schlechten Chancen nur ein, wenn ich schon sehr viele (vierstellig!) Versuche online und offline gemacht habe, aber es NIE klappte. NIE. Wenn Frauen gezwungen sind, sich längere Zeit mit mir abzugeben, dann finden sie zwar Gefallen an Charakter und Bildung, aber mehr gibts nie. Zum Kreis der Männer, die mal "ran dürfen" gehöre ich nie dazu. Das ist so bitter. Und dann muss ich noch lesen, ich sei ein Pessimist, der sich die geringen Chancen nur einbildet. Ich hoffe, es ist nachvollziehbar, dass mich das sehr verletzt.

"Für mich besteht der wesentliche Wert solcher Ratschläge auch nicht darin dass sie notwendigerweise funktionieren, sondern darin dem Gegenüber Zuversicht einzuflößen bzw. die angeknackste Zuversicht wieder zu stärken..."

Ich erkläre nun schrittweise, wo die Probleme bei vielen Tipps und Tippgebern in diesem Forum sind (würde zwar vom Thema her besser zu "Zugang zu warmem Partnerfindungsumfeld" passen, aber ich wollte es nicht aufsplitten):
1. Es wird ein Tipp gegeben, z.B. "geh raus, etwa in eine Bar oder Club". Auf den ersten Blick macht das Sinn, dort kann man im Gegensatz zu daheim auf der Couch vorm TV oder mutterseelenallein im Wald spazieren gehen Leute kennenlernen.
2. Nun kommen aber die Probleme: was für den Normalo klappt, klappt für den AB oftmals wegen anderer Eigenschaften nicht. Auf den zweiten Blick ist der Tipp an einem (Groß-)Teil der Zielgruppe vorbei. Mögliche Gründe: es fehlen Leute zum Ausgehen (und alleine ausgehen bringt zumindest in DE nichts, hatte ich über 500x probiert, sowohl aufm Land als auch in einer Millionenstadt) weil gar kein Umfeld da ist oder daraus niemand (mehr) ausgeht und/oder jemand fühlt sich an Orten mit vielen Menschen und hoher Lautstärke nich wohl und/oder jemand versteht in so einer Situation kein Wort ("Cocktailpartyhören" oder wie man das nennt klappt nicht) und kann somit dort keine Dialoge führen oder gar flirten und/oder jemand hat schlichtweg keinerlei Interesse an Partys (und generevt was machen ist sicher nicht gut für die Chancen) und/oder es fehlen die Voraussetzungen für Erfolg im Nachtleben (primär Selbstbewusstsein und gutes Aussehen) und/oder jemand hat das schon probiert und kann aus Erfahrung sagen, dass das für ihn nicht klappt. Folge: für einige ABs ist der Tipp also nicht umsetzbar oder verspricht aus logischen Gründen keinen Erfolg.
3. Es wird aber hier gern ABs auch vorgeworfen, dass sie in Wirklichkeit gar nichts tun wollen, nicht aus ihrer Komfortzone rauswollen, aus Prinzip alles schlechtreden, kein Interesse an Menschen haben, keine Kraft um eine Ablehnung zu verdauen usw. Das ist so pauschal wie es hier öfters geäußert wird so falsch wie etwa "Hartz 4-Empfänger wollen in Wirklichkeit nicht arbeiten, sonst hätten sie Arbeit, gibt ja genug freie Stellen."Mag aus der Sicht von jemanden, der leicht Jobs findet, so scheinen, aber wer die Probleme der Arbeitslosen kennt, der weiß: so einfach ist es nicht (laut Statistik liegt der Anteil der Hartzler, auf die der Vorwurf zutrifft, bei etwa 10 %). Das AB-Problem kann sehr schwer sein und ist meist nichts wie eine Schürfwunde o.ä.
4. Durch die Kombination von 2. und 3. wird klar, dass die verletzenden Vorwürfe aus 3. aber falsch sind. Jemand, der im Stimmengewirr in einer Bar oder einem Bierzelt mit Musik im Hintergrund kein Wort versteht und damit dort keine Gespräche zum Anbahnen von Kontakten führen kann, der kann nichts dafür, dass diese Option zur Suche von Freundschaften, ONS, Beziehungen usw. nicht in Frage kommt. Wer niemanden zum Ausgehen hat und trotzt ausreichend Bemühungen niemand fand, auch. Und wenn jemand anders ist und sich unter Menschenmengen nicht wohlfühlt, dann sollte man nicht böse sein, wenn er sie meidet. Es ist die Feststellung eines unveränderlichen Faktes. Also gar nichts, wofür man jemanden nun einen oder mehrere der Vorwürfe aus 3. machen darf. Natürlich kann es frustrierend sein, wenn ein Tippgeber feststellt, dass viele aus der Zielgruppe nichts damit anfangen können, aber die Gründe für die Ablehnungen sind ja sachlicher Natur und nichts gegen ihn. Daher kann das den Ablehnenden nich vorgeworfen werden.
5. Wie gehts dann weiter? Anstatt den ABs, die was ablehnen, falsche Vorwürfe zu machen, wäre es besser, wenn eine Einsicht kommt, dass nicht geholfen werden kann oder sofern es was gibt, andere Vorschläge. Ist nur ein Beispiel, ka, ob es stimmt (ich fuhr jedes WE heim und war in VL-freien Zeit nach den Prüfungen nie am Studienort): "gehe nach den Prüfungen in der VL-freien Zeit in typische Studentenkneipen, da ist fast nichts los, so kannst du ausgehen ohne auf große Menschenmengen auf einen engen Raum zu treffen". Generell würde ich es mir wünschen, dass ABs mehr geglaubt wird. Vieles kann sich jemand, der niemanden mit bestimmten extremen Eigenschaften oder aus einer Subkultur kennt, nicht vorstellen. Das soll kein Vorwurf sein. Mir gehts nicht anders, dass es Leute gibt, die etwa sich als Plüschfiguren verkleiden (außerhalb vom Karneval) oder Trainspotting betreiben, wusste ich vor der Anmeldung hier nicht. Auch nicht, wie extem schüchtern manche sein können. Oder das es eine ängstlich-vermeidende Persönlichkeitsstörung gibt. Oder dass manche Männer Sex als nur wenig wichtig oder komplett irrelevant ansehen (vorher dachte ich, das gibts nur bei Frauen). Aber ich glaube es ihnen und will sie nicht umpolen. Höchstens mal sagen, dass als Mann kaum Interesse an Sex haben meist in Friendzone enden wird, aber nicht versuchen, sie zu jemanden zu machen, der so tut, als will er mehr Sex haben oder dem eine höhere Bedeutung beimessen.
6. Es gibt hoffnungslose Fälle, Leute, bei denen ein oder mehrere optische oder charakterliche Merkmale so weit ab der Norm sind, dass Chancen höchstens als Zufallstreffer auf dem Papier existieren (praktisch sind dann keine Chancen da). Hier ist keine Hilfe im Sinne einer Problemlösung möglich. Leid klagen und Misstände nennen ist legitim. Außer im Unterform "Erste Beziehung" und im Thread "Erfolgsmeldungen" ist es hier im Forum erlaubt. Und es tut gut. Und es hat auch seinen Sinn, so wird gezeigt, welche Probleme es gibt. Nichtmal an einem Ort für Menschen mit Problemen sein Leid klagen dürfen, tut sehr weh. Von der Gesellschaft für unveränderliche Eigenschaften bestaft werden ist schon doof, wenn man dann auch noch drüber schweigen soll weil es nur nervt, dann ist das nochmal eine extra Verletzung. Für mich geht es gar nicht, wenn auf am Boden liegende Leute noch eingetreten wird, weil sie ihr Leid klagen. Wer nicht zuhören will, sollte dann mit Weitergehen reagieren. Ich gehe auch nicht in ein Krebsforum und sage, dass mich die Klagen über Schmerzen oder Todesangst nerven. Das wäre zutiefst respektlos. Die AB-Thematik ist eine, der sehr viel Feingefühlt erfordert.
7. Oft sind die Ansprüche anderer schuld, dass jemand AB ist, besonders, wenn es aufgrund unveränderlicher Eigenschaften ist. Etwa kann eine Frau kleinere Männer annehmen, aber ein Mann nicht wachsen. Nicht jeder AB hat sein AB-tum selber verschuldet. Teils fehlt ABs auch die normal im Jugendalter erlebte Sozialisierung. Mit 30 oder 40 hingegen wird erwartet, dass man Kontaktanbahnung- und Haltung kann. Wer was nich hinkriegt, wird als "komisch" betrachtet und gleich aussortiert. Gefragt, warum jemand so ist, wird nie.

Ich hoffe, ich konnte zeigen, wo die Probleme herkommen und wie sie in Zukunft gemindert werden können.

Sicher wird – rational betrachtet – die Ablehnung das Schlimmste sein. Aber die Ängste werden sich dann wohl nicht (nur) auf die Ablehnung beziehen, sondern auf das Was-kommt-danach in schlimmstmöglicher Ausprägung.
Beispiel: Ansprache einer attraktiven Frau mit erfolgter Ablehnung. Folge: Ein Bekannter hat dies mitbekommen, mit der Folge, dass es im Anschluss Getratsche gibt; „Er hat versucht X anzubaggern“ – „Waas? Sowas hätte ich ja nie von ihm gedacht. Widerlich.“ Weitere Folge: es spricht sich herum und alle Bekannten meiden den Kontakt → soziales Leben der Person ist am Ende.

Habe es jetzt bewusst ein bisschen überzeichnet, da es ja um die Irrationalität geht. Könnte mir vorstellen (bin ein Laie auf psychologischem Gebiet), dass gerade bei Menschen, die in Ihrer Kindheit Mobbing und Ausgrenzung erfahren haben, derartige Ängste unterbewusst stark überzeichnen.

Sicher passiert das. Frauen, die sich über Männer, die sie ansprachen lustig machen, gibts in jedem Alter und in jeder Schicht. Sogar wenn die Ansprache höflich war. Wie hier manche Frauen über Männer reden, ist teils schon sehr abfällig.

Ich denke, dass diese lähmenden Ängste wirklich den überwiegenden Teil der ABs betreffen.

Ja. Nur dass die Ängste oft auf real gemachten Erfahrungen basieren (ein Normalo hat diese negativen Erfahrungen seltener, nicht oder auch so oft, aber im Gegensatz zum AB extra mit positiven Erfahrungen als Kompensation erlebt). Die Ängste sind also real begründet und somit rational (ein Beispiel für eine irrationale Angst ist es, wenn jemand Angst vor einer OP mit Narkose hat, aber vor dem Weg ins Krankenhaus mit dem Auto nicht, das Risiko für einen tödlichen Autounfall auf dem Weg ins KH ist über 1000x größer als die Narkose nicht zu überleben, ich rede hier nur von geplanten Narkosen mit einer Untersuchung auf die Tauglichkeit vorher, für andere habe ich keine Zahlen im Kopf).

Es gibt auch dieses Phänomen dass wissenschaftlich geschulte Menschen religiös sind, obwohl sich die religiöse und die wissenschaftliche Denkweise gegenseitig ausschließen.
Darum sage ich gerne dass ein Mensch beides sein kann, ein kompetenter Wissenschaftler, und ein religiöser Mensch, aber niemals beides zur gleichen Zeit, denn das eine vernichtet unweigerlich das andere.

Ähnlich ist das glaube ich mit der Angst. Der eigentliche Grund für die Entscheidung sich zurückzuziehen ist die irrationale Angst, aber vorgeblich (auch vor sich selbst) wird diese Entscheidung rational begründet.
Deswegen ist das glaube ich auch so schwierig solche Menschen zu erreichen, weil sie sich immer wieder auf die rationale Ebene retten können, obwohl die für ihre Entscheidung eigentlich keine Rolle gespielt hat und somit unmöglich genutzt werden kann um sie zu ändern.

Die Ängste sind aber wie drüber geschrieben, beim AB im Gegensatz zum Normalo wegen anderen Eigenschaften oft begründet und oft schon real erlebt.

Für mich würden sich Religion/Philosophie und Wissenschaften sogar eher ergänzen. Eigentlich ist auch das gute Tradition.

Der Mensch sucht nach Erklärungen, wie die Wissenschaft das noch nicht konnte, musste anders wie die Religion dafür herhalten. Heute weiß man bei viel mehr Phänomenen (z.B. Krankheiten, Wetter, Schädlinge), was dahinter steckt und immer weniger Leute brauchen deshalb Religion.

Umgekehrt ist eine einfache Ablehnung nicht das Schlimmste was theoretisch passieren kann, andererseits gibt es auch noch die Seite des nicht zu erwartenden Positivfalls sowie das Entscheidungsproblem zu den geeigneten Parametern zu einem Versuch.
Mut ist nur ein anderes Wort für Dummheit, wenn das Negative das Positive zu überschreiten verspricht.

Richtig, von "Mut" zu "Übermut" ist es nicht weit.

Könnt ihr bitte mal wieder zurück zum Thema kommen? Worüber redet man mit Frauen? Diese Textwände hier werden sicherlich nicht gut ankommen.

Wird bei jeder Frau etwas anders sein müssen.

Angefangen beim Smalltalk "wie war dein Tag, wie war es auf Arbeit? ",
über Autos, Religion, Medizin, Politik, Fotografie, Filme, Serien, Lerntheorien bei Säugetieren, Kommunikation (also Kommunikationsmodelle) Aquaristik, usw.

Es gibt tatsächlich jede Menge Themen die mich interessieren.
Das Problem ist eher, vom Smalltalk auf ein spezielles Thema zu kommen, bzw. die Kommunikation nicht einschlafen zu lassen.
Also so schreiben oder reden, dass immer eine offene Frage zum Schluss kommt, die das Gegenüber beantwortet.

Bei speziellen Themen gibts zwei Probleme: man braucht ein Gegenüber mit Interesse daran und am besten kann er oder sie auch dank eigenen Wissen dort mitreden und sich nicht nur einen Vortrag anhören.

[Peter]

In diesem Thema geht es darum, worüber Männer mit Frauen reden. Bitte kommt zum Thema zurück!!!

Edit: Auch hier gilt: Bitte Mod-Kasten beachten!

[Zigg]

Angefangen beim Smalltalk "wie war dein Tag, wie war es auf Arbeit? ",
über Autos, Religion, Medizin, Politik, Fotografie, Filme, Serien, Lerntheorien bei Säugetieren, Kommunikation (also Kommunikationsmodelle) Aquaristik, usw.

Es gibt tatsächlich jede Menge Themen die mich interessieren.
Das Problem ist eher, vom Smalltalk auf ein spezielles Thema zu kommen, bzw. die Kommunikation nicht einschlafen zu lassen.
Also so schreiben oder reden, dass immer eine offene Frage zum Schluss kommt, die das Gegenüber beantwortet.

Bei speziellen Themen gibts zwei Probleme: man braucht ein Gegenüber mit Interesse daran und am besten kann er oder sie auch dank eigenen Wissen dort mitreden und sich nicht nur einen Vortrag anhören.

Richtig.

Deswegen schreibe ich z. Bsp. nicht im Onlinepräsenzthread.
Wenn ich Tipps für gute Fotos geben würde, wäre es angefangen beim Equipment über Einstellungen und Fotoaufbau.
Aber ehrlich? Das interessiert niemand.
Klar reichen auch Handyfotos, aber auch hier, ich würde es dann wahrscheinlich zerreden für den anderen, da sein Interesse vielleicht nicht so hoch ist an den Grundlagen der Fotografie.

[NBUC]

Deswegen schreibe ich z. Bsp. nicht im Onlinepräsenzthread.
Wenn ich Tipps für gute Fotos geben würde, wäre es angefangen beim Equipment über Einstellungen und Fotoaufbau.

Wenn mein Faden gemeint sein sollte ist das abgesehen von allgemeiner Fotoqualität aka Schärfe, allgemeiner Belichtung ... durchaus mit dabei, wenn du da spezifische Effekte zur Onlienwirkung mit verbinden kannst. .

[Zigg]

Ja, es wäre deiner .

Naja, Ich hab eher das Gefühl, dass das dann zu viel Theorie ist.