Es heißt, man könne keine Gefühle erzwingen...

[Peter]

Es geht Dir jetzt darum, was eine Frau bei einem Mann sucht um eine Beziehung zu wollen? Das Thema hatten wir ganz bestimmt schon mal. Und jede Frau ist anders. Und jede Lebensphase ist anders. Und vieles wird sich mit dem überschneiden, was Männer so suchen. Und man könnte jetzt einen laaaaangen Text schreiben. Ich leg mal mit einem kurzen Satz vor:

Das Gefühl angekommen zu sein um von nun an gemeinsam weiter zu gehen.

[ABChancenlos]

Aber gab es nicht schon immer Männer, die ihre soziale Kompetenz und ihren Charme dazu benutzen, Frauen zu sich ins Bett zu labern?
Grundbasis dafür sind wohl neben sozialer Kompetenz, Charme und die Fähigkeit des aktiven Zuhörens ein mieser Charakter und absolute Ich-Bezogenheit. Die Gefühle anderer dienen als Mittel zum Zweck.

In früheren Zeiten vernichteten solche Typen Existenzen, in dem sie die Verführte mit einem dicken Bauch zurück ließen.

Also PU ist nichts neues. Das gibt es wahrscheinlich schon seit der Mensch zum lügen fähig ist.

auch dazu steht im Artikel sehr schön was:

Doch so einfach ist es nicht. Ein solches Verhalten wurde früher nicht in Seminaren gelehrt.

(S. 3, 3. Absatz)

Wie gesagt, dieser von Sträusschen zitierte Bericht ist echt gut.

[ABChancenlos]

Die meisten von ihnen haben sich total in ihn verknallt, weil er lange genau das vorgeben konnte, was die Frauen bei einem Mann suchten.“

Mir ist schon klar, dass ich mit der nächsten Frage ein neues Fass aufmache, aber was suchen Frauen bei einem Mann?

damit machst Du kein "Fass" auf. Die Frage ist ganz schlicht unbeantwortbar, weil es dieses "Frauen" im allgemeinen Sinn einfach nicht gibt.

Es gibt Frauen, die halt einfach nicht allein sein können. Es gibt Frauen die sagen "als Single giltst du doch nichts" (das ist ein WÖRTLICHES Zitat einer Bekannten). Es gibt Frauen, die jemanden Zuverlässiges für Sex wollen (ja gibt es tatsächlich). Und und und...

Was ich sagen will: Es gibt dieses "Frauen" im allgemeinen Sinne nicht. Sondern nur höchst individuelle Motive, aus denen männliche Nähe gesucht wird. Deswegen stand im Artikel ja auch "die Frauen" - mit Betonung auf DIE Frauen [diejenigen ganz konkreten Frauen nämlich, die auf das manipulative Verhalten um das es in dem Artikel geht angesprochen hatten]

[ABChancenlos]

Mich stört daran diese Entwertung Frau = Sexobjekt. Ich knalle sie durch und lasse sie dann wie eine heiße Kartoffel fallen. Ich denke da immer über die Implikationen nach. Diese Frau ist ja auch ein Mensch. Vielleicht sogar jemand, der schon des Öfteren verletzt wurde und auf schräge Typen riengefallen ist. Und jetzt kommt der Typ und bequatscht sie quasi mit ihm zu schlafen, nur damit sie am nächsten Tag vor der Realität steht, dass der Typ nichts wollte als Einen zu versenken. Da würde ich mir benutzt vorkommen. Es mag sicher Frauen geben, die darauf stehen.

Selbst wenn - zumindest für mich würde sich das genauso kacke anfühlen. Ich bleib bei dem, was ich auch früher hier schon geschrieben habe: ich bin HC-AB und will mein "1. Mal" und auch alle darauffolgenden Male mit einer Frau, die mir etwas bedeutet und der ich etwas bedeute. Weil ich glaube, dass das das Einzige ist was tatsächlich glükclich macht. Punkt, Aus, Ende.

[Hoppala]

indem Psychologen erfolgreiche Menschen beobachtet haben

Das ist eine gewagte Behauptung.

Kann ich zwar nicht mit einer (seriösen) Quelle bestärken, aber irgendwo habe ich das mal gelesen als es um die Geschichte von PU ging. Aber PU ist ja genauso wie NLP (was ja miteinander verwandt ist) eine esoterische Wissenschaft

Das isind gleich zwei ebenso gewagte Behauptungen, wovon die zweite auch noch in sich sinnlos ist.

Damit haben wir jetzt zwei gewagte Behauptungen, eine davon von vornherein sinnlos, die eine gewagte Behauptung untermauern sollen.
Meine anfängliche Skepsis lässt irgendwie nicht nach.

Da es sich bei dem Ganzen aber um Manipulation handelt, also über die GEFÜHLS-Schiene geht, kann man sich durch Wissen nicht schützen.

Noch so eine gewagte Behauptung.

Wissen schützt nicht vor Gefühlen, aber vor daraus resultierenden irreführenden/selbstschädigenden Handlungen. Jedenfalls durchschnittlich signifikant besser, als ohne jedes Wissen und nur mit Gefühlen ausgestattet.
Wenn Wissen generell nicht vor gefühlsbasierten schädigenden Handlungen schützen würde, könnte man sich jegliche Wissensvermittlung ersparen. "Achtung! Nicht den Fön in die Badewanne werfen!" - "Ich hatte doch aber nur das Gefühl, dass ich das mal erleben wollte!"

Allerdings müsste man bei diesem PU-Krams auch nichts wissen; es würde reichen, seinem "Vorsicht, Falle" Gespür zu folgen. Wenn dieser Krams "Erfolg" hat, dann den, dass Gefühlskrüppel auf diese Weise andere Gefühlskrüppel ausfindig machen, die auf sowas anspringen.
Das ist sicher oft übersehen: Die Frage, inwieweit es sich weniger um eine Verführmethode, als vielmehr um Fangleinenfischen mit speziellen Ködern für spezielle, etwas wahrnehmungsgestörte leichte Beute handelt. Die immer weider betonte "große Menge der versuche" passt dazu.
Wobei die Frage: "Mag ich diesen Fisch" komplett in den Hintergrund rückt - Hauptsache irgendwas am Haken. Woran man dann wieder die gestörte Gefühlswelt des Anglers erkennt.

Dabei unterscheidet es sich nicht sehr von normaler Beziehugssuche. Nur dass da jeder seinen eigene, persönlichen "Köder" auswirft, in Form seiner Persönlichkeit. Und immer zugleich Angler als auch Beute ist. So macht das Spaß.

PU reduziert das Persönliche zugunsten der Methode, und das Gegenseitige zugunsten einer hierarchischen Situation (einer kennt die Regeln, die andere nicht; und das ist Voraussetzung fürs Spiel). Wer's mag und es schafft, sich dabei nixht wie ein Ar**och vorzukommen ... was dann aber vermutlich auch kein Hindernis mehr wäre.

Das Ganze erinnert mich an die Sofort-Kredit-Branche. Menschen übern Tisch zehen als Geschäftsmodell. Man muss sich bei seinen Handlungen halt entscheiden, in was für einer Welt man leben möchte.

Die meisten von ihnen haben sich total in ihn verknallt, weil er lange genau das vorgeben konnte, was die Frauen bei einem Mann suchten.“

Mir ist schon klar, dass ich mit der nächsten Frage ein neues Fass aufmache, aber was suchen Frauen bei einem Mann?

Wenn sich die Frage auf ABChancenlos' Bemerkung bezieht, muss sie lauten: "was suchen die(se) Frauen bei diesen Männern (= Männern mit solchen Verhaltensschemata)?"
Und bevor man aus einer Antwort für sich Erkenntnisse zieht, oder überhaupt eine versucht, sollte man sich fragen, ob "diese" irgendwie für einen interessant sind.

[Nemo]

NUR geht es hier ja nicht darum, wirklich kennenzulernen. Es geht darum, mit möglichst verdeckten Methoden die Frau dazu zu bekommen dass sie mit einem schläft, um sie dann hinterher abzuservieren

Ist das für dich erstrebenswert?

Nemo, du hast mich falsch zitiert. Das habe ich nicht geschrieben.

Pardonnez moi. weiß nicht wie das Zustande kam. War ja eigentlich von ABChancenlos.

@ABChancenlos

Ich muss dich das jetzt fragen, weils mir nicht nicht klar ist. Bist du jetzt dafür oder dagegen? Ich blicke bei dir nicht mehr durch. Ich hab nämlich den Eindruck, dass du davon irgendwie angetan bist und dir das auch für dich vorstellen könntest.

Eine Rechtfertigung mit "Das würde früher auch nicht in Seminaren gelehrt" ist ein Totschlagargument. Früher wurde auch nicht das operieren von Menschen unterrichtet und troztdem gab es Chirurgen.

Fakt ist, der Artikel belegt sehr schon die allgemein ablehnende Haltung. Denn was dort beschreiben wird, das hat schon psychopathische Züge und hat inzwischen eine gefährliche Eigendynamik. Immerhin entwickelt sich das von einer "Selbsthilfegruppe" zu einer organisierten, frauenverachtenden, mafiösen Vereinigung.

Die archaischen Ansichten, das phallokratische Weltbild, das ist regelrecht widerwärtig, weil es auch ca. 100 Jahe in der Entwicklung moderner Kulturen zurückhängt. Denn die PUA's werten Frauen sogar soweit ab, dass sie Männer und Frauen in klassische Rollenklischees drängen und den Männern einreden, man müsste sich wie ein Neandertaler behmen, nur damit einen die Frau überhaupt beachtet.

Das ist echt nix für mich. Ich war auch Außenseiter, ich habe auch wenig Aufmerksamkeit von Frauen genossen, ich wurde gemobbt und geschlagen. Aber muss ich deshalb Rache an Unschuldigen üben? Dann könnte ich auch mit nem Sturmgewehr Schulen besuchen und alles umnieten was sich bewegt. Sorry, drastischer Vergleich, aber ehrlich es ist doch so. Wenn man sich schon unbedingt rächen muss, dann doch an denen die einem das angetan haben.

Und der Artikel ist ein gutes Beispiel dafür, wie schädlich diese Menschengruppe für beide Seiten ist.

Just my two cents.

Ok, sehe grade du bist also auch nicht dafür.

[fidelchen]

Ach Hoppala für dich schreibe ich nur noch Wissenschaftliche Paper wo alles 100% richtig formuliert ist und die Quellen sich auch nur aus 100% sicheren Quellen beziehen.

Das was ich oben sage ist alles andere als gewagt. Das mit NLP und PU kann man sogar in Wiki nachlesen. Und ja natürlich schliesst Esoterik und Wissenschaft sich gegenseitig aus ...

Aber nur weil etwas von der Forschumg nicht anerkannt wird ist es noch lange nicht falsch.

[Hoppala]

Das was ich oben sage ist alles andere als gewagt. Das mit NLP und PU kann man sogar in Wiki nachlesen.

Ach so. So what?

Ach Hoppala für dich schreibe ich nur noch Wissenschaftliche Paper wo alles 100% richtig formuliert ist und die Quellen sich auch nur aus 100% sicheren Quellen beziehen.

(...) Und ja natürlich schliesst Esoterik und Wissenschaft sich gegenseitig aus ...

Aber nur weil etwas von der Forschumg nicht anerkannt wird ist es noch lange nicht falsch.

Wenn deine Beiträge so wären wie dieser hier (den fragwürdigen Teil hab ich nach oben herausgezogen), würd ich nix sagen.
Geht doch.

Ich würde mir allerdings je nach Zusammenhang übnerlegen, hinzufügen: "vor allem ist es dann erst mal noch nicht erwiesen. Und je nach dem warum etwas von der Forschung nicht anerkannt ist, kann es auch erwiesenermaßen sehr falsch sein."

Es geht mir nicht um Wissenschaftlichkeit,. Es geht mir um Vernunft.
Unvernünftige Äußerungen sind ein Indikator, dass es daran vielleicht gerad gemangelt hat.

[Strange Lady]

Die meisten von ihnen haben sich total in ihn verknallt, weil er lange genau das vorgeben konnte, was die Frauen bei einem Mann suchten.“

Mir ist schon klar, dass ich mit der nächsten Frage ein neues Fass aufmache, aber was suchen Frauen bei einem Mann?

Mir klingt das alles sehr verstandesorientiert bei dir: du bist eine gute Partie, ein feiner Kerl, du bist aufmerksam ... aber das reicht nicht, weil das allesamt Kriterien sind, die erst nach dem Bauchgefühl zum Tagen kommen.
Du musst stärker emotional bei der Frau andocken, sie auf einer Gefühlsebene berühren.

Ich wage mal eine Analyse:
Ich habe bei dir den Eindruck, dass du intelligent und eloquent bist und man sich mit dir gut unterhalten kann - aber dass du dabei als Mensch und Persönlichkeit nicht wirklich in Erscheinung trittst. Da schwingt immer etwas Gedeckeltes mit.
Kann das evtl. sein, dass du zu kontrolliert rüberkommst?

[Nonkonformist]

Ach Hoppala für dich schreibe ich nur noch Wissenschaftliche Paper wo alles 100% richtig formuliert ist und die Quellen sich auch nur aus 100% sicheren Quellen beziehen.

Das was ich oben sage ist alles andere als gewagt. Das mit NLP und PU kann man sogar in Wiki nachlesen. Und ja natürlich schliesst Esoterik und Wissenschaft sich gegenseitig aus ...

Aber nur weil etwas von der Forschumg nicht anerkannt wird ist es noch lange nicht falsch.

Es wird deswegen von der forschung nicht anerkannt, weil die empirische belege in eine anderen richtung deuten.
Nicht aus mangel an belege, aber wegen starke hinweise auf das gegenteil. So funktioniert forschung halt;
wissenschaftliche theorien sind falzifizierbar, und bei pseudo-wissenschaften werden gegenbeweise ignoriert.
Deswegen nennt mann diese auch pseudo-wissenschaften.

PU und NLP sind auch nicht deswegen wahr und wertvol, weil du und einigen anderen PU-adepten das behaupten.

Ich bleibe dabei; PU wird eine bestimmte art männer dazu bringen bei eine bestimmte art frauen zu landen.
Es sind künstlich konditionierte player, man wird zum Love-type Ludus transformiert, auch wann man
eigentlich einen anderem Love-type angehört. Mann wird trainiert seinem wahrem natur zu leugnen, damit
man zu einem typus mutiert die vor allem in bars und kneipen gut bei frauen ankommt.

Ludus ist aber nicht bei alle menschen beliebt, also bleibt der erfolgrate eingeschränkt auf ein bestimmtes typus.
Nicht alle menschen stehen auf player. PU ist nicht das einzig heiligmachende heilmittel für alle ABs.

[Abine aus MUC]

Sich nur dann auf eine Partnerschaft einlassen zu können wenn man das berühmte "Herzflattern" hat, ist doch gerade für einen AB, einem unterdurchschnittlich attraktiven (Dauer-)Single ein unnötiges Luxusproblem.

Aha, und was genau will ich mit einer Beziehung, wenn ich in den Typen gar nicht verliebt bin? Dann bleib ich lieber Single, als dass ich mich im Alltag mit jemandem arrangieren müsste, den ich "ganz ok" finde, aber mehr nicht. Nö, so beschissen ist mein Single-Leben aber wahrlich nicht.

[Nonkonformist]

Sich nur dann auf eine Partnerschaft einlassen zu können wenn man das berühmte "Herzflattern" hat, ist doch gerade für einen AB, einem unterdurchschnittlich attraktiven (Dauer-)Single ein unnötiges Luxusproblem.

Aha, und was genau will ich mit einer Beziehung, wenn ich in den Typen gar nicht verliebt bin? Dann bleib ich lieber Single, als dass ich mich im Alltag mit jemandem arrangieren müsste, den ich "ganz ok" finde, aber mehr nicht. Nö, so beschissen ist mein Single-Leben aber wahrlich nicht.

+1

Sting singt über so etwas in seinem lied Practical Arrangement etwas das für mich nicht ausreichen würde; ein lied voller leeren verzweiflung.
In Sting's musical verlässt diese dame ihm am ende auch wieder, weil da keine gefühle waren.

[BartS]

Du musst stärker emotional bei der Frau andocken, sie auf einer Gefühlsebene berühren.

So eine Aussage ohne genauere Erläuterung klingt ziemlich allgemein und sorry, auch ein bissel nichtssagend. Mir ist klar, ich kann nicht von Dir erwarten, dass Du jetzt mein Singleberater wirst und ein umfangreiches Manuskript für mich schreibst. Bin für jedes Feedback dankbar. Würde mich aber freuen, wenn "emotional" nicht immer nur als Schlagwort verwendet wird (genauso wie "verstandesorientiert"), sondern diese Wörter auch mit Leben erfüllt werden. Es gibt hunderte Emotionsdefinitionen in der Wissenschaft und im allgemeinen Sprachgebrauch. Da kann man nicht erwarten, dass jeder dasselbe darunter versteht, wenn von Emotionen die Rede ist.

P.S.: Mal ein Versuch, wie man den angeblichen Widerspruch aus Emotionalität und Verstand reflektieren kann: http://www.deutschlandfunk.de/gefuehl-g ... _id=179970

[Kief]

Fakt ist, der Artikel belegt sehr schon die allgemein ablehnende Haltung. Denn was dort beschreiben wird, das hat schon psychopathische Züge und hat inzwischen eine gefährliche Eigendynamik. Immerhin entwickelt sich das von einer "Selbsthilfegruppe" zu einer organisierten, frauenverachtenden, mafiösen Vereinigung.

Tatsaechlich, das liest Du da raus?

Ich lese das differenzierter:
naemlich dass es brutale Egozentriker gibt, die Frauen etwas vorgaukeln, um sie ausnutzen zu koennen.
Ausserdem gibt es noch Menschen, die ihre Unsicherheiten in den Griff kriegen wollen.
Der Artkel berichtet selbstverstaendlich gerne ueber die auffaelligen Sachen, naemlich was es dort fuer unsoziale Subjekte gibt, raeumt jedoch ein, dass es auch moralisch taugliche Methoden gibt, die andere Leute nutzen.

Letztendlich ist die Frage, wie moralisch ein Mensch handelt, immer eine Frage des Individuums, der eigenen Moral.
Und ein moralisches Individuum kann sich auch die moralischen Methoden von PU aneignen - und PU als Selbsthilfe verwenden.


CU, Kief

[Kief]

Es gibt hunderte Emotionsdefinitionen in der Wissenschaft und im allgemeinen Sprachgebrauch. Da kann man nicht erwarten, dass jeder dasselbe darunter versteht, wenn von Emotionen die Rede ist.

Deshalb sind solche Erlaeuterungen virtuell und schriftlich immer maessig hilfreich.
Gemeinsame Erlebnisse, bei denen man die Dynamik womoeglich noch von aussen vergleichen kann, da ist das wesentlich eher moeglich, Deine Frage zu beantworten.


CU, Kief

[ABChancenlos]

@ABChancenlos

Ich muss dich das jetzt fragen, weils mir nicht nicht klar ist. Bist du jetzt dafür oder dagegen? Ich blicke bei dir nicht mehr durch. Ich hab nämlich den Eindruck, dass du davon irgendwie angetan bist und dir das auch für dich vorstellen könntest.

keine Ahnung woher der Eindruck kommt.

Mir gings darum zu zeigen, dass das, woran man klassischerweise denkt wenn man "Pickup" hört, also so bestimmte "Sprüche", "Spiele" wie Handlesen, Zahlenraten usw, dass das IN DER PRAXIS keine Möglichkeit ist um solche Leute zu identifizieren. Weil sehr viele heutige Pickupper sowas gar nicht (mehr) machen. Deshalb hab ich auch die Videos gepostet, damit man mal sieht: Nix "Sprüche". nix "Handlesen". Stattdessen eine scheinbar "schicksalhafte" Begegnung.....

[ABChancenlos]

Ich wage mal eine Analyse:

will auch mal gern von Dir mal analyisert werden

[Lisa]

Würde mich aber freuen, wenn "emotional" nicht immer nur als Schlagwort verwendet wird (genauso wie "verstandesorientiert"), sondern diese Wörter auch mit Leben erfüllt werden.

Hm, ich bin zwar nicht Strangie, aber unter "emotional andocken" würde ich folgendes verstehen: Gemeinsamkeiten finden, das Gegenüber als Menschen betrachten, sich ehrlich (!) für sein Gegenüber interessieren, Vertrauen aufbauen, sich in Gesprächen öffnen können, zuhören und auch selbst etwas von sich preisgeben, auch mal seine verletzliche Seite zeigen können, gemeinsam lachen, plaudern, etwas gemeinsam unternehmen ... das sind m.E. alles Dinge, die eine emotionale Verbindung schaffen.

[NBUC]

Mir klingt das alles sehr verstandesorientiert bei dir: du bist eine gute Partie, ein feiner Kerl, du bist aufmerksam ... aber das reicht nicht, weil das allesamt Kriterien sind, die erst nach dem Bauchgefühl zum Tagen kommen.
Du musst stärker emotional bei der Frau andocken, sie auf einer Gefühlsebene berühren.

Ich wage mal eine Analyse:
Ich habe bei dir den Eindruck, dass du intelligent und eloquent bist und man sich mit dir gut unterhalten kann - aber dass du dabei als Mensch und Persönlichkeit nicht wirklich in Erscheinung trittst. Da schwingt immer etwas Gedeckeltes mit.
Kann das evtl. sein, dass du zu kontrolliert rüberkommst?

Halte ich auch für eine der primären "Fehlerklassen" (aus Innenansicht), aber dann ist die Frage: wie dockt man emotional an?
Wie sieht das dann in der Praxis aus?
Und wie weit ist so etwas denn dann etwas anderes als das, was die PUler in diesem Bereich nahelegen?
Oder liegt der Unterschied nur im Timing? Erfolgreiche Kerle täuschen erst einmal und sortieren später aus, der Zögerliche wartet bis er sich selbst im Klaren ist und ist dann zu dem Zeitpunkt in der Regel schon lange abgeschrieben bzw. hat das emotionale Fenster verpasst?

Und ans welcher Position/unter welchen Vorbedingungen kann mann diese emotionale Andockung dann überhaupt setzen?
Da dürfen ja auch vorher noch die eine oder andere Hürde zu meistern sein, um überhaupt so nah ran zu kommen, oder?

@ Lisa:
Aber das Fragen muss doch bereits passend verpackt werden oder es wirkt wieder "berechnend kalt" oder nach Bewerbungsgespräch.
Der Teil nach Gemeinsamkeiten finden ist mir dagegen weithgehend unverständlich außer dass es zum ominösen "von sich Preisgeben" etc. überhaupt erst einmal ein interessiertes Gegenüber geben muss. Und dieses persönliche Interesse muss ja irgendwo her kommen.
Ich habe irgendwie das Gefühl, dass hier das Verhalten von einem Kerl beschrieben wird, an dem frau schon deutliches Interesse hat und der jetzt mal aus ihrer Sicht in die Puschen kommen soll und nicht das wie eine solala Gelegenheitsbekanntschaft aus der noch konturlosen Masse und dem grauen Alltag raus in diese erstere Position kommen kann.

[ABChancenlos]

Da es sich bei dem Ganzen aber um Manipulation handelt, also über die GEFÜHLS-Schiene geht, kann man sich durch Wissen nicht schützen.

Noch so eine gewagte Behauptung.

Wissen schützt nicht vor Gefühlen, aber vor daraus resultierenden irreführenden/selbstschädigenden Handlungen. Jedenfalls durchschnittlich signifikant besser, als ohne jedes Wissen und nur mit Gefühlen ausgestattet.
Wenn Wissen generell nicht vor gefühlsbasierten schädigenden Handlungen schützen würde, könnte man sich jegliche Wissensvermittlung ersparen. "Achtung! Nicht den Fön in die Badewanne werfen!" - "Ich hatte doch aber nur das Gefühl, dass ich das mal erleben wollte!"

Ich hab mir echt überlegt, ob ich darauf überhaupt noch eingehen soll, weil dieser Einwurf ja nun wirklich so dermaßen offensichtlich blöd und unpassend ist, dass das eigentlich jedmn normal denkenden Menschen unmittelbar ins Auge springen müsste.

Da ich aber an dieser Aussage nun doch sehe, dass hier anscheinend eben der eine oder andere "mit Hirn im Ruhestand" postet, nochmal explizit:

Was Du schreibst stimmt WENN man den Fön tatsächlich als Fön und das Wasser als Wasser erkennen kann. Und umgekehrt: könnte man den Fön nicht als Fön erkennen (und würde ihn beispielsweise für einen Briefbeschwerer halten), und könnte man das Wasser nicht als Wasser identifizieren (sondern würde es vielleicht für eine Matratze halten), so würde alles Wissen nichts helfen.

Und das ist ja gerade der Punkt: Der Pickupper ist in der konkreten Situation (meist) nicht als Pickupper zu erkennen (siehe bitte die geposteten Videos).

So das war etzt echt das letzte mal, dass ich auf diese dreistdummen, pseudologischen 'Argumentationen' von Dir eingegangen bin. Und Tschüss!