Artikel: "Ohne Beziehung ein besseres Leben führen"

[Silvina]

Und wenn frau an einen Mann gerät, der sich überhaupt nicht einbringt, sie nicht in ihrer Individualität sieht und sich in keiner Weise um sie kümmert, selbst dann nicht, wenn sie krank ist, dann sollte frau diesen Mann sofort abschießen und sich einen anderen suchen.

Normalerweise ein ganz klares Zeichen dafür, daß der Mann schlicht kein Interesse an einem hat. Da sollte man dann echt schnellstens Konsequenzen ziehen.

[zwillingsschwester]

Dazu fällt mir was Witziges ein. Bei Markus Lanz waren verschiedene Personen, die sich geschlechtsmäßig "im falschen Körper" gefühlt haben. Alle hatten eine Umwandlung bereits ganz oder größtenteils hinter sich. Eine Ex-Frau berichtete davon, was für eine Offenbarung es gewesen sei, als sie Testosteron bekam. Dass alles plötzlich viel klarer gewesen sei und das Gefühlchaos sich reduzierte

Ok, das soll jetzt nur eine Anekdote am Rande sein, tatsächlich glaube ich, dass natürlich auch Männer ihre Unsicherheiten und Gefühlsverwirrungen haben.

Das lass ich jetzt einfach mal unkommentiert.

Ja, so ganz falsch ist das nicht. Ihm wird beigebracht, dass die männliche Natur ihre Tücken hat, und daher gestutzt gehört. Und ihm wird gezeigt, wie förderungsnotwendig Mädchen sind. Wieviel stärker es anerkannt wird, wie Mädchen ihre Probleme lösen.

Der Aktionsradius von Mädchen wird erweitert ("setz dich durch"), dieser kommt aber nie in die Gefilde, die man bei Jungs gerade nicht haben will. Da möchte man eher was wegnehmen.

Wo wird das Jungs und Männern denn genau beigebracht? Kindergarten? Schule? Arbeit? Die Frage ist ernst gemeint, ich bin kein Mann und habe so etwas eben nie erfahren.

Kommt wohl sehr drauf an, in welcher Rolle man sich wohlfühlt. Man kann sich die Opferrolle ja auch selbst auf die Fahne schreiben, oder? Ich betrachte mich keineswegs als benachteiligtes Wesen und wüsste auch nicht, warum? Warum betrachtest Du Dich als benachteiligt?

Im normalen Alltagsleben nicht.

Das Resultat des von mir erwähnten Klimas kommt erst zu tragen, wenn wirklich mit einer Frau aneinandergerät. Wenn von Frau die eigenen Ansichten keine Sekunde in Frage gestellt werden, weil sie es ja gar nicht anders kennt. Dazu "den Staat" noch im Rücken.

Also zu meiner Schulzeit (die nun auch gute 20 Jahre her ist) hieß es seitens der Lehrer z.B. immer, dass Jungs besser in Naturwissenschaften sind, Mädchen besser in Sprachen. Jungs könnten nicht handarbeiten und Mädchen keinen Sport. Diese Pauschalisierungen trafen auf mich im Fach Mathematik tatsächlich zu, da war auch keinerlei Ehrgeiz da. Dafür hatte ich allerdings in Biologie eine 1 im Abi, ebenso wie in Sport. Für mich persönlich galt es damals zu prüfen, ob das alles so richtig ist und siehe da? Es stimmte nicht. Auch wenn mein Beispiel etwas am Thema vorbeigeht ist es vielleicht für den einen oder anderen doch nachvollziehbar? Die Devise lautet "Welcome to the front line!". Man kann die Hände in den Schoß legen, sein Schicksal bedauern und die Gesellschaft dafür verantwortlich machen, oder man entscheidet sich gegen die Opferrolle und nimmt die Herausforderung an.

Und ganz ehrlich, eine Frau, die mir gegenüber argumentieren würde (auch nur indirekt), dass der Staat hinter ihr als schützens- und förderungswürdigen Wesen steht, die würde ich in genau diesem Moment einfach stehenlassen. Sowas muss man sich doch nicht geben. Diese Frau hat sich die Opferrolle genauso auf die Fahne geschrieben, das wäre mir zu albern.

Meines Wissens wird auch seitens der Frauen größtenteils nicht ernsthaft bestritten, dass die meisten Frauen von den Männern je nach Bedarf "Alpha"-Eigenschaften und "Familienpapi"-Eigenschaften erwarten, deshalb habe ich mir diese Formulierung erlaubt.
Umgekehrt ist es bei Männern natürlich auch so, dass sie am liebsten eine Frau hätten, die gleichzeitig leidenschaftlich und sexy wie auch eine treusorgende Hausfrau und Mutter ist, was auch selten funktioniert.

Ja, den Eindruck habe ich auch.

Allerdings scheint es so zu sein, dass Männer es im Durchschnitt eher akzeptieren, wenn sich diese Wunschvorstellung nicht verwirklicht.

Und woran erkennst Du das?

Über die Entwicklung, dass sich immer mehr Männer von den (wahrgenommenen) Anforderungen der Frauen überfordert fühlen bzw. dass Frauen Vorstellungen von ihrem Idealpartner haben, die mann realistischerweise kaum erfüllen kann, gibt es mittlerweile soviele Publikationen, dass man das Problem insgesamt wohl kaum leugnen kann, selbst wenn man es möglicherweise im eigenen Umfeld nicht feststellt.

Wie gesagt, ich leugne ja auch nichts. Auch wenn mich ehrlich gesagt Publikationen dieser Art interessieren wie der viel zitierte chinesische Reissack.

Da stimme ich dir völlig zu. Aber mir geht es nicht um die Fragen, ob es bewusste Kurzbeziehungen gibt oder ob man sich trennen sollte, wenn sich die Beziehung unbefriedigend entwickelt. Der entscheidende Punkt ist für mich eher, inwieweit diese (gefühlte) Erwartungshaltung Beziehungen von vornherein zum Scheitern verurteilt oder Männer davon abschreckt, Beziehungen überhaupt ernsthaft zu suchen.

Dazu wird man aber wohl kaum eine allgemeingültige Aussage treffen können, das kann doch nur jeder für sich selbst beantworten.

Es mag sein, dass das bei dir so ist. Gesamtgesellschaftlich werden die Frauen mMn. aber noch immer sehr stark als das benachteiligte und förderungsbedürftige Geschlecht dargestellt und bei jeder Gelegenheit Sexismusdebatten geführt. Das lässt sich schwer ignorieren.

Auch hier muss ich zugeben, dass das weitestgehend an mir vorübergeht, wahrscheinlich deswegen, weil ich mich eben nicht als benachteiligt und förderungsbedürftig betrachte. Insofern kann ich dazu nicht so viel sagen. Mich würde aber mal interessieren, ob Du im richtigen Leben (also nicht in Publikationen, Nachrichten etc.) an viele Frauen gerätst, die sich tatsächlich selbst so sehen und das auch offen kommunizieren?

Schön für die. Die müssen den Artikel ja dann auch nicht lesen. Es wird die vielleicht noch nicht aufgefallen sein, aber hier ist ist halt nicht die Plattform, die glücklich vergebenen eine Gedankenaustausch über ihr glücklich vergeben sein ermöglichen soll ...

Es wird doch noch erlaubt sein, sich damit zu beschäftigen, warum es mit Beziehungen bei manchen oder gar bei vielen nicht klappt.

Sorry Harald, ich wollte Dir damit sicher nicht auf die Füße treten. Das war eigentlich nur als Hinweis darauf gemeint, dass Beziehungen eben nicht in Internetartikeln stattfinden, sondern im richtigen Leben und dass man hier und da vielleicht mal die Forschungsergebnisse (oder geistigen Ergüsse) von anderen Leuten einfach mal Forschungsergebnisse (oder geistige Ergüsse) sein lassen sollte.

[NBUC]

Es verbietet hier ja auch niemand Diskussionen über irgendwas, aber es entsteht bisweilen der Eindruck, dass einige hier ihr Beziehungswissen ausschließlich aus irgendwelchen Artikeln gewinnen. Nicht weiter verwunderlich, das hier ist ja auch eine Plattform für beziehungsunerfahrene Menschen. Aber ich finde da ist hin und wieder ein Hinweis auf "das wahre Leben" nicht verkehrt, ansonsten kommt es zu ziemlich abstrusen Diskussionen die einfach meilenweit am normalen Leben vorbeigehen.

In gewisser Weise schon, aber es geht ja auchnicht um Probleme in Beziehungen sondern bei der Bezeihunsganbahnung und da haben wir reichlic Erfahrung mit.
Dazu bekommt man die geschilderten Elemente ja auch so mit, teils die medialen Erscheinungen, welche da einfließen, aber auch wie es sich im Umfeld verhält oder was man nebenbei mitbekommt, sei es beim zufälligen Mithören oder wenn Leute sich im Internet mal auskotzen.

[Ampetula]

Ich habe mir mal den verlinkten Artikel von steven durchgelesen.

Mal in Kurzform für andere, die nicht soviel lesen wollen bzw. lieber das wichtgste in deutsch hätten:
Es geht (wieder einmal) darum, dass Männer wegen den Frauen frustriert sind.
Der Autor glaubt, dass Männer frustriert sind, weil Männer angeblich in einer Beziehung zu nett sind und angeblich zu sehr auf Frauen eingehen und dafür nicht mehr oder nicht genügend Sex bekommen -umschrieben wird es mit fehlender sexueller Attraktivität des Mannes.

Meines Erachtens ist der Autor zu doof zu erkennen, dass zu nett sein und fehlende sexuelle Attraktivität nicht einander bedingen.
1.) zweifle ich an, ob Männer wirklich zu nett sind oder es nur von sich glauben, es aber definitiv NICHT sind
2.) zweifle ich an, ob es nicht auch andere Gründe haben könnte, dass die Frau nicht immer mit dem Mann Sex haben will, wenn er will kann ja auch sein, dass er sich zu doof anstellt: Beispiel er hat zu viel Pornos gesehen und ist nun schwer frustriert, warum sein Sexleben mit einer Partnerin nicht genauso abläuft.
3.) kann auch sein, dass die Frau zuviele Pornos gesehen hat und nun das dort angebotene vom Partner erwartet, der aber nicht mithalten kann und sie sich deswegen ihm total verweigert, weil alles andere ihr zuwenig ist.

Der Link führt bei mir zu einem Interview mit Männerforscher Hollstein und nicht zu dem Artikel dessen Inhalt du hier wieder gibts. Wurde der inzwischen geändert?

[IHaveForgivenJesus]

...Umgekehrt ist es bei Männern natürlich auch so, dass sie am liebsten eine Frau hätten, die gleichzeitig leidenschaftlich und sexy wie auch eine treusorgende Hausfrau und Mutter ist, was auch selten funktioniert. Allerdings scheint es so zu sein, dass Männer es im Durchschnitt eher akzeptieren, wenn sich diese Wunschvorstellung nicht verwirklicht.

Und woran erkennst Du das?

Es ist einfach mein Eindruck, dass Männer seltener Beziehungen wegen Schwächen der Frauen in Frage stellen, solange das "Primärziel" angemessen ausgefüllt wird. D.h. wenn es dem Mann z.B. hauptsächlich um guten Sex geht, trennt sich selten wegen Problemen bei der Haushaltsführung, oder wem gutes Familienmanagement wichtig ist, der hinterfragt die Beziehung selten, wenn die sexuellen Träume nicht erfüllt werden. Ich glaube, auch dazu gibt es Untersuchungen, aber die habe ich jetzt nicht zur Hand.

Über die Entwicklung, dass sich immer mehr Männer von den (wahrgenommenen) Anforderungen der Frauen überfordert fühlen bzw. dass Frauen Vorstellungen von ihrem Idealpartner haben, die mann realistischerweise kaum erfüllen kann, gibt es mittlerweile soviele Publikationen, dass man das Problem insgesamt wohl kaum leugnen kann, selbst wenn man es möglicherweise im eigenen Umfeld nicht feststellt.

Wie gesagt, ich leugne ja auch nichts. Auch wenn mich ehrlich gesagt Publikationen dieser Art interessieren wie der viel zitierte chinesische Reissack.

Wenn du in einem Problemforum schreibst, solltest du aber vielleicht ein gewisses Grundinteresse für Themen, die ein erheblicher Teil der Betroffenen für nicht irrelevant hält, mitbringen, selbst wenn du nicht selbst betroffen bist und dich der Meinung nicht anschließt.

Da stimme ich dir völlig zu. Aber mir geht es nicht um die Fragen, ob es bewusste Kurzbeziehungen gibt oder ob man sich trennen sollte, wenn sich die Beziehung unbefriedigend entwickelt. Der entscheidende Punkt ist für mich eher, inwieweit diese (gefühlte) Erwartungshaltung Beziehungen von vornherein zum Scheitern verurteilt oder Männer davon abschreckt, Beziehungen überhaupt ernsthaft zu suchen.

Dazu wird man aber wohl kaum eine allgemeingültige Aussage treffen können, das kann doch nur jeder für sich selbst beantworten.

Das sehe ich anders. Gewisse allgemeine Tendenzen gibt es da sicherlich schon.

Gesamtgesellschaftlich werden die Frauen mMn. aber noch immer sehr stark als das benachteiligte und förderungsbedürftige Geschlecht dargestellt und bei jeder Gelegenheit Sexismusdebatten geführt. Das lässt sich schwer ignorieren.

Auch hier muss ich zugeben, dass das weitestgehend an mir vorübergeht, wahrscheinlich deswegen, weil ich mich eben nicht als benachteiligt und förderungsbedürftig betrachte. Insofern kann ich dazu nicht so viel sagen. Mich würde aber mal interessieren, ob Du im richtigen Leben (also nicht in Publikationen, Nachrichten etc.) an viele Frauen gerätst, die sich tatsächlich selbst so sehen und das auch offen kommunizieren?

An viele Frauen, die das offen kommunizieren, eher nicht. Umgekehrt aber auch nicht an viele Frauen, die das offen ablehnen. Wie in so vielen Fällen, habe ich keine Ahnung, was die meisten Frauen diesbezüglich wirklich denken. Mein Eindruck ist aber, dass viele Frauen die Vorteile, die mit dieser gesellschaftlichen Einstellung einhergehen, zumindest ganz gern mitnehmen bzw. z.T. sogar bewusst ausnutzen.
Fakt ist, dass man(n) es von verschiedenen Seiten eingetrichtert bekommt und viele Männer sich im Zweifel nachvollziehbarerweise entsprechend verhalten.

[IHaveForgivenJesus]

Es verbietet hier ja auch niemand Diskussionen über irgendwas, aber es entsteht bisweilen der Eindruck, dass einige hier ihr Beziehungswissen ausschließlich aus irgendwelchen Artikeln gewinnen. Nicht weiter verwunderlich, das hier ist ja auch eine Plattform für beziehungsunerfahrene Menschen. Aber ich finde da ist hin und wieder ein Hinweis auf "das wahre Leben" nicht verkehrt, ansonsten kommt es zu ziemlich abstrusen Diskussionen die einfach meilenweit am normalen Leben vorbeigehen.

Im Ansatz ist das natürlich richtig. Beziehungserfahrene Forumsmitglieder sollten aber immer berücksichtigen, dass die Erfahrungen aus dem eigenen Umfeld notwendigerweise nur einen kleinen Ausschnitt des realen Lebens darstellen. Nur weil jemand bestimmte Situationen und Zusammenhänge aus seiner eigenen Erfahrung nicht kennt, beweist das nicht, dass es diese Situationen und Zusammenhänge nicht gibt. Meiner Meinung nach sollten deshalb gerade nie-ABs eher vorsichtig damit sein, gewisse Sachen schlicht als lebensfremd abzutun.

[Lion]

Ja, so ganz falsch ist das nicht. Ihm wird beigebracht, dass die männliche Natur ihre Tücken hat, und daher gestutzt gehört. Und ihm wird gezeigt, wie förderungsnotwendig Mädchen sind. Wieviel stärker es anerkannt wird, wie Mädchen ihre Probleme lösen.

Der Aktionsradius von Mädchen wird erweitert ("setz dich durch"), dieser kommt aber nie in die Gefilde, die man bei Jungs gerade nicht haben will. Da möchte man eher was wegnehmen.

Wo wird das Jungs und Männern denn genau beigebracht? Kindergarten? Schule? Arbeit? Die Frage ist ernst gemeint, ich bin kein Mann und habe so etwas eben nie erfahren.

Ich habe das auch nie erfahren, da ich in den 70er-Jahren eingeschult wurde. Ich stütze meine Aussage auf Berichte, die ich in den letzten Jahren gelesen habe. Ich habe soeben einfach mal "vernachlässigte Jungen" bei Google eingegeben und z.B. dieses hier zu Tage gefördert:

http://www.derwesten.de/region/sauer-un ... 51196.html

Das ist ein erfreulicher Artikel, denn dort wird erkannt, dass man nicht nur Mädchen fördern muß, sondern auch Jungen. Dass für Lesen Abenteuergeschichten angeboten werden. Dass es spezielle -getrennte- Kurse für Mädchen und Jungen bezüglich des Rollenverhaltens geben muß etc.

Und ganz ehrlich, eine Frau, die mir gegenüber argumentieren würde (auch nur indirekt), dass der Staat hinter ihr als schützens- und förderungswürdigen Wesen steht, die würde ich in genau diesem Moment einfach stehenlassen. Sowas muss man sich doch nicht geben. Diese Frau hat sich die Opferrolle genauso auf die Fahne geschrieben, das wäre mir zu albern.

Natürlich. Wenn man denn in der Position ist, die Frau einfach "stehen zu lassen". Es geht dabei nicht nur um die Opferrolle, sondern auch um übersteigertes Ego (das Abinen fremd sein mag, es anderswo aber gibt).

Eine Ex, mit der man eigentlich halbwegs friedlich den Umgang mit dem Kind regeln will, kann man nicht stehen lassen, wenn sie herumzickt.

Eine Kollegin, die zur Frauenbeauftragten rennt, weil sie in einer Entscheidung eine weibliche Benachteiligung wittert, kann man nicht stehen lassen.

[soukous]

Nur eine Anmerkung:

Also zu meiner Schulzeit (die nun auch gute 20 Jahre her ist) hieß es seitens der Lehrer z.B. immer, dass Jungs besser in Naturwissenschaften sind, Mädchen besser in Sprachen. Jungs könnten nicht handarbeiten und Mädchen keinen Sport. Diese Pauschalisierungen trafen auf mich im Fach Mathematik tatsächlich zu, da war auch keinerlei Ehrgeiz da. Dafür hatte ich allerdings in Biologie eine 1 im Abi, ebenso wie in Sport. Für mich persönlich galt es damals zu prüfen, ob das alles so richtig ist und siehe da? Es stimmte nicht. Auch wenn mein Beispiel etwas am Thema vorbeigeht ist es vielleicht für den einen oder anderen doch nachvollziehbar? Die Devise lautet "Welcome to the front line!". Man kann die Hände in den Schoß legen, sein Schicksal bedauern und die Gesellschaft dafür verantwortlich machen, oder man entscheidet sich gegen die Opferrolle und nimmt die Herausforderung an.

Sind jetzt alle Frauen, die nur in den „traditionell weiblichen Fächern“ erfolgreich sind, in der Opferrolle gefangen?

Zwillingsschwester, ich unterschreibe in der Regel 90 % der Dinge, die du postest. Was ich allerdings problematisch finde, ist, dass du bei Situationsbeschreibungen wie der Obigen schnell die Unterscheidung "Aktiv Handelnde" vs. "willenloses Opfer" bemühst. Das ist mir im "Aufschrei - Sexismus"-Thread schon negativ aufgefallen.

Nicht jede Frau, die sich gemäß den etablierten Regeln verhält – was ja nicht zwangsläufig die Ursache einer bewussten Entscheidung sein muss, sondern auch durch die Sozialisation bedingt sein kann -, fügt sich automatisch in die Opferrolle. Ich unterstelle dir keine bösen Absichten, aber eine solche Einstellung kann gegenüber Frauen, die nicht über den Kampfesgeist verfügen, wie du ihn anscheinend besitzt, ziemlich beleidigend wirken.

Ganz abgesehen, dass es zwischen offenem Widerstand und passivem Verharren noch eine Reihe von bemerkenswerten Grautönen gibt: sich aus strategischen Gründen anpassen, passiven Widerstand à la Gandhi leisten, die Regeln studieren um in einer späteren Situation erfolgreicher losschlagen zu können, hinter dem Rücken der Autorität Unterstützer um sich scharen etc.

Dass du die harte Unterscheidung von „Handelndem“ und „Opfer“ triffst, ist gewiss aus deiner (Erfolgs-)Biographie verständlich, aber leider ist das eine Art von Schwarz-weiß-Denken, wie du es in anderen Kontexten erfreulicherweise vermeidest.

[steven1983]

Mal in Kurzform für andere, die nicht soviel lesen wollen bzw. lieber das wichtgste in deutsch hätten:
Es geht (wieder einmal) darum, dass Männer wegen den Frauen frustriert sind.
Der Autor glaubt, dass Männer frustriert sind, weil Männer angeblich in einer Beziehung zu nett sind und angeblich zu sehr auf Frauen eingehen und dafür nicht mehr oder nicht genügend Sex bekommen -umschrieben wird es mit fehlender sexueller Attraktivität des Mannes.

Es ist interessant zu lesen, wie unterschiedlich der Blogeintrag (was nicht unbedingt einem wissenschaftlichen Artikel gleichkommt) hier wahrgenommen wird. Er beschreibt ein grundlegendes Dilemma, indem sich nicht wenige Männer heutzutage befinden und sie in der Beziehungsnbahnung verunsichert. Es werden mehrere Optionen beschrieben, wie Männer mit dem Problem umgehen. Über den Erfolg oder Nichterfolg bei der Anwendung der möglichen Strategien wird nichts gesagt. Ich fand es nur interessant, dass einige Männer die Lösung darin sehen, sich aus dem Partnermarkt vollständig zurückzuziehen ("Opting Out") aufgrund einer von ihnen wahrgenommenen No-Win- Situation.

[IronAngel]

Mal in Kurzform für andere, die nicht soviel lesen wollen bzw. lieber das wichtgste in deutsch hätten:
Es geht (wieder einmal) darum, dass Männer wegen den Frauen frustriert sind.
Der Autor glaubt, dass Männer frustriert sind, weil Männer angeblich in einer Beziehung zu nett sind und angeblich zu sehr auf Frauen eingehen und dafür nicht mehr oder nicht genügend Sex bekommen -umschrieben wird es mit fehlender sexueller Attraktivität des Mannes.

Es ist interessant zu lesen, wie unterschiedlich der Blogeintrag (was nicht unbedingt einem wissenschaftlichen Artikel gleichkommt) hier wahrgenommen wird. Er beschreibt ein grundlegendes Dilemma, indem sich nicht wenige Männer heutzutage befinden und sie in der Beziehungsnbahnung verunsichert. Es werden mehrere Optionen beschrieben, wie Männer mit dem Problem umgehen. Über den Erfolg oder Nichterfolg bei der Anwendung der möglichen Strategien wird nichts gesagt. Ich fand es nur interessant, dass einige Männer die Lösung darin sehen, sich aus dem Partnermarkt vollständig zurückzuziehen ("Opting Out") aufgrund einer von ihnen wahrgenommenen No-Win- Situation.

Also was ich dem Artikel entnommen habe wäre, dass es Männer als Singles komfortabler haben und dass Partnerschaften den Stress nicht wert wären, den sie verursachen. Eigentlich eine traurige Erkenntnis, aber da ist was wahres dran.

[steven1983]

In den USA ist ein Buch mit dem Titel "Men on Strike" erschienen

Wenn sich Männer zum Beispiel einer festen Partnerschaft zunehmend verweigerten, handele es sich dabei um keine verlängerte Adoleszenz und unreife Trotzreaktion, wie es männerfeindliche Autoren wie Michael Kimmel darstellten, sondern vielmehr um das Ergebnis rationaler Überlegungen in Anbetracht der gegenwärtigen Situation.

http://www.cuncti.net/streitbar/485-der ... er-maenner