Aufschrei - Sexismus

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Onionhead89

Re: Aufschrei - Sexismus

Beitrag von Onionhead89 »

Solitude hat geschrieben: Hi, Jungs. Habe den Text (Kubicki) heute morgen auch gelesen und musste daran denken, wie doch viele hier im Forum inzwischen die unpersönliche und unnatürliche Art der Beziehungsanbahnung über Partnerbörsen dem direkten Kontakt von Mensch zu Mensch bevorzugen. Wie z.B. die Piratin im Artikel, die vermutlich eh den ganzen Tag ins Smartphone twittert und von der Umgebung und den realen Menschen nichts mehr wahrnimmt. Es muss dabei auch nicht immer der Mann sein, der "eskaliert", gerne kann in der modernen Zeit auch die Frau initiativ werden. Dies kann auf freundliche und respektvolle Weise geschehen ohne dass sich jemand belästigt fühlt. Hängt natürlich auch von der Sympathie und den sozialen Fähigkeiten ab. Aber wenn man ein Liebesinteresse an jemandem hat, sollte man keine normale Kennenlernroutine durchziehen sondern muss seinen Willen auch verständlich zum Ausdruck bringen.
Es muss ja auch nicht in allen Ländern so sein. So hab ich bzgl. Skandinavien (vorallem Schweden) Frauen eher Männer ansprechen und nicht umgekehrt, weil die Einheimischen halt zu schüchtern sind. (Ich selbst kanns nciht beurteilen, da ich nur ein Wochenende bisher mal da war. Aber vllt weiß fab_tom da ja mehr zu berichten. :) )

Der Status Quo in Deutschland müsste dann ja nicht dauerhaft sein. Es wäre sogar um die Waage im Gleichgewicht zu halten, sogar sehr wünschenswert und fair, wenn Frauen selber mehr die Initiative ergreifen. Nur seh ich hierzulande den Anreiz dazu (noch) nicht gegeben.

Ich finde Partnerbörsen übrigens auch nur semigeil - einmal hab ich mich wo angemeldet und danach nie merh genutzt.
Wenn ich es nicht schaffe, mich mit Frauen im RL zu treffen, denen ich schonmal vorher begegnet bin und sie sympatisch fand, dann brauch ich mich erst recht nicht auf solche oberflächlichen Kontaktbörsen einlassen. Das ist doch viel aufwendiger dort beim Gegenüber die Emotionen anzusprechen, wenn man nur Schrift und Smilies zur Verfügung hat, als wenn man Draußen Mimik, Gestik und Körpersprache als Instrumente einsetzen kann. :cooler:
ogor

Re: Aufschrei - Sexismus

Beitrag von ogor »

Heute das Zitat einer Bürokollegin zu dem Thema: "Sexismus ist, wenn die guten Männer immer nur mit den anderen Frauen ins Bett wollen."^^
NBUC
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Re: Aufschrei - Sexismus

Beitrag von NBUC »

ABChancenlos hat geschrieben: Du schmeißt da Dinge zusammen die nichts miteinander zu tun haben.

"Ansprechen" kann man auch auf eine Weise tun, die höflich und normal ist. Warum soll sich von da kein zwangloses Gespräch entwickeln, das zum näheren Kennenlernen führt?
Ist es fürs Kennenlernen Voraussetzung, mit Dirndl-Sprüchen und Antatschen daher zu kommen?

Und.... was für ein Buch meinst Du?

Und wieso soll man plötzlich "eskalieren", also nen Streit anfangen??

Seltsame Dinge schreibst Du da........
Absolut nicht. Das Problem ist doch, dass jede etwas anderes als höflich und normal empfindet, von ein paar Extremen abgesehen und du das raten darfst. Und dass selbst das noch davon anhängt für wie attraktiv du gehalten wirst.
Die Empörung über den Handkuss und die Tanzkarte ist dann doch das beste Beispiel. Das ist ursprünglich mal hochkorrekter und formeller, niveauvoller Umgang gewesen. Und trotzdem gehen welche ab wie Rakete.

Das Buch war "Klartext für Männer" und zitiert aus irgendeiner Studie. Ich will jetzt auch nicht um +/- 10% streiten. Aber die sich abzeichnende Leitlinie ist doch wohl, dass entsprechende Aktivitäten umfangreich erwartet werden. "Betatschen" oder eben auch sexualisierte Sprache ist damit (richtig gemacht, aber die wenigsten werden es in einer Flirtsituation absichtlich "falsch" machen) wohl Teil des Pakets um eben nicht nur ein harmloses Gespräch/Kennenlernen für die Kumpelschiene zu erreichen.

Wenn du jetzt von Eskalation auf Streit kommst, bist du von völlig hinter dem Mond oder ein Troll.
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Alle gesellschaftlichen Betrachtungen enthalten zwangsläufig Verallgemeinerungen und werden daher Ausnahmen und Einzelfälle enthalten, denen sie nicht gerecht werden können.

wenn ich nicht antworten sollte heißt das nicht, dass du Recht hast, sondern ich kein Internet!
Eric_the_Phantom

Re: Aufschrei - Sexismus

Beitrag von Eric_the_Phantom »

Die künstlich aufgeblasene "Sexismus-Debatte" um Rainer Brüderle ist an Heuchelei und Realitätsblindheit nicht zu überbieten: Ausgerechnet das linke Revolverblatt "Stern" versucht den FDP-Opa wegen eines harmlos-zotigen Sprüchleins sturmreif zu schießen. Dabei hat doch gerade der "Stern" mit viel nacktem (Frauen-)Fleisch auf den Titelseiten immer wieder billig Auflage gemacht und das befördert, was er jetzt scheinheilig geißelt.

Und warum kritisieren die gutmenschlichen Tugendwächter und feministischen Gesellschafts-Gouvernanten eigentlich nicht die wirklichen Träger von Sexismus und Frauenverachtung??? Das sind nämlich junge Orient-Machos und alte Koran-Paschas, die Frauen nur allzu oft belästigen, beleidigen und herabwürdigen.
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Re: Aufschrei - Sexismus

Beitrag von soukous »

Lion hat geschrieben: Ich denke, MABs laufen kaum Gefahr, einmal des aktiven Sexismus verdächtigt zu werden. Wenn sie so offensiv mit dem weiblichen Geschlecht umgehen würden, wären sie keine MABs geworden.
Was soll das heißen? Von Brüderle lernen heißt Siegen lernen?
Lion hat geschrieben: Jeder MAB sollte sich jedoch vor Augen führen, dass auch das normale Flirten ein Spiel mit den Grenzen und deren Überschreitung ist. Allenfalls wäre es ein normales Gespräch.
Was ich bei der Sexismus-Debatte - hier im Forum wie in den Medien - bedenklich finde: Dass das kritikwürdige Verhalten von Herrn Brüderle argumentativ so nah an das normale Flirten, bzw. den initiativen Körperkontakt mit einer Frau herangerückt wird.

Ich denke, wenn man im Fußball professionell als Angriffsspieler tätig sein möchte, wird man ein gewisses Maß an physischer Durchsetzungskraft benötigen. Das bedeutet aber nicht, dass das Einsetzen einer natürlichen Aggressivität, um jemanden den Ball abzunehmen und das Foul am gegnerischen Spieler ein und dasselbe sind. Was ein Foul ist, weiß jeder und die Grenze zwischen normalem Angriffspiel und Foul kann nicht so einfach verwischt werden.
Solitude

Re: Aufschrei - Sexismus

Beitrag von Solitude »

Eric_the_Phantom hat geschrieben:Die künstlich aufgeblasene "Sexismus-Debatte" um Rainer Brüderle ist an Heuchelei und Realitätsblindheit nicht zu überbieten: Ausgerechnet das linke Revolverblatt "Stern" versucht den FDP-Opa wegen eines harmlos-zotigen Sprüchleins sturmreif zu schießen. Dabei hat doch gerade der "Stern" mit viel nacktem (Frauen-)Fleisch auf den Titelseiten immer wieder billig Auflage gemacht und das befördert, was er jetzt scheinheilig geißelt.
Ich denke der Stern hat auch Laura Himmelreich geopfert. Zwar sind der Kampf gegen den Sexismus und für den Untergang der FDP zwei gute Werke aber ich denke nicht, dass sich männliche Politiker gegenüber der jungen Journalistin nochmal öffnen werden selbst in nicht-sexuellen Themen - da bleibt im Hinterkopf der Gedanke: "in einem Jahr kriege ich meine Worte wieder aufs Brot geschmiert". Nach eigenen Angaben war die Debatte gar nicht ihre Absicht, sondern ein Portrait über den Hoffnungsträger der FDP. Der Stern-Chefetage muss die Wirkung aber im Voraus bewusst gewesen sein.
NBUC
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Re: Aufschrei - Sexismus

Beitrag von NBUC »

Das Fußballäquivalent wäre wohl eher, dass sie unbedingt mitspielen will, voll reingrätscht und wenn er dann so motiviert auch auf Jungsart spielt (und damit sind eben keine harten oder nickligen Fouls gemeint, freistoßwürdige schon) kommt das Brutalo- und Diskriminierungsgeschrei.
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wenn ich nicht antworten sollte heißt das nicht, dass du Recht hast, sondern ich kein Internet!
Ducky

Re: Aufschrei - Sexismus

Beitrag von Ducky »

Eric_the_Phantom hat geschrieben: Und warum kritisieren die gutmenschlichen Tugendwächter und feministischen Gesellschafts-Gouvernanten eigentlich nicht die wirklichen Träger von Sexismus und Frauenverachtung??? Das sind nämlich junge Orient-Machos und alte Koran-Paschas, die Frauen nur allzu oft belästigen, beleidigen und herabwürdigen.
Ganz anders als junge Okzident-Machos alte Bibel-Paschas, meinst du?

Ich habe nirgends in der Diskussion zu aktuellem Sexismus in Deutschlend die Einschränkung gelesen "betrifft ausschließlich mitteleuropäische Männer, der Rest darf sich weiterhin benehmen wie die Axt im Walde". Die von dir angesprochenen Herren sind sicher auch gemeint. :brille1:
Eric_the_Phantom

Re: Aufschrei - Sexismus

Beitrag von Eric_the_Phantom »

Natürlich.
ABChancenlos

Re: Aufschrei - Sexismus

Beitrag von ABChancenlos »

soukous hat geschrieben: Was ich bei der Sexismus-Debatte - hier im Forum wie in den Medien - bedenklich finde: Dass das kritikwürdige Verhalten von Herrn Brüderle argumentativ so nah an das normale Flirten, bzw. den initiativen Körperkontakt mit einer Frau herangerückt wird.
Das fasst wie ich finde sehr schön zusammen, worum es geht. Denn das ist auch mein Punkt.
ABChancenlos

Re: Aufschrei - Sexismus

Beitrag von ABChancenlos »

Solitude hat geschrieben: ich denke nicht, dass sich männliche Politiker gegenüber der jungen Journalistin nochmal öffnen werden selbst in nicht-sexuellen Themen - da bleibt im Hinterkopf der Gedanke: "in einem Jahr kriege ich meine Worte wieder aufs Brot geschmiert".
interessanter Punkt.

Bleibt nur noch die Frage: wo "öffnet" sich jemand denn einem anderen, wenn er ihm Sprüche drückt wie "Sie könnten ein Dirndl auch ausfüllen" oder dessen Hand nimmt?
ABChancenlos

Re: Aufschrei - Sexismus

Beitrag von ABChancenlos »

NBUC hat geschrieben:
ABChancenlos hat geschrieben: Du schmeißt da Dinge zusammen die nichts miteinander zu tun haben.

"Ansprechen" kann man auch auf eine Weise tun, die höflich und normal ist. Warum soll sich von da kein zwangloses Gespräch entwickeln, das zum näheren Kennenlernen führt?
Ist es fürs Kennenlernen Voraussetzung, mit Dirndl-Sprüchen und Antatschen daher zu kommen?

Und.... was für ein Buch meinst Du?

Und wieso soll man plötzlich "eskalieren", also nen Streit anfangen??

Seltsame Dinge schreibst Du da........
Absolut nicht. Das Problem ist doch, dass jede etwas anderes als höflich und normal empfindet, von ein paar Extremen abgesehen und du das raten darfst.
ach das stimmt doch so nicht. Was höflich ist und normal, ist doch einfach gesellschaftlicher Konsens. Wie z.B. jemandem die Tür aufhalten, in der Bahn einem älteren Herrn den Platz anbieten etc.
Und dann - ja: gibt's tatsächlich auch bei der Kontaktaufnahme zu fremden Menschen gewisse Umgangsformen.

Und schmierige Bemerkungen und Antatschen sind dazu weder nötig, noch geeignet noch akzeptabel.
Und dass selbst das noch davon anhängt für wie attraktiv du gehalten wirst.
es ist völlig unbestritten, dass ich mir als Unterhosenmodel mehr "rausnehmen" kann als wenn ich Quasimodo bin. Gibt sogar Untersuchungen dazu, inwiefern schöne Menschen es leichter haben, dass schöne Menschen weniger hart bestraft werden etc.

ABER:

Selbst wenn ich mir jetzt mal vorstelle, ich wär ein attraktiver Mann, dem man solche Sprüche und Verhaltensweisen durchgehen lässt..... dann bleibt noch immer ein Riesenproblem. Und zwar das Problem, dass solche Verhaltensweisen und solche Sprüche fürs Kennenlernen und für den Verbindungsaufbau zu einem fremden Menschen Null und Nichts weiterhelfen!!!
Die Empörung über den Handkuss und die Tanzkarte ist dann doch das beste Beispiel. Das ist ursprünglich mal hochkorrekter und formeller, niveauvoller Umgang gewesen. Und trotzdem gehen welche ab wie Rakete.
Klar, weil man den Handkuss und die Tanzkarte im Gesamtkontext sehen muss. Die monatelang gemachten schmierig-notgeilen Bemerkungen (z.B. bei dem Besuch eines Milchviehbetriebs etc), die nur EINES kommunizieren: "Hallo, ich bin ein notgeiler schmieriger alter Mann der sich für unwiderstehlich hält"

Aber Du hast natürlich insofern recht, als dass die Debatte natürlich überzogen wirkt, wenn man den Kontext ausschaltet und nur Einzelereignisse wie die Tanzkarte oder den Dirndl-Kommentar betrachtet.
Das Buch war "Klartext für Männer" und zitiert aus irgendeiner Studie. Ich will jetzt auch nicht um +/- 10% streiten. Aber die sich abzeichnende Leitlinie ist doch wohl, dass entsprechende Aktivitäten umfangreich erwartet werden. "Betatschen" oder eben auch sexualisierte Sprache ist damit (richtig gemacht, aber die wenigsten werden es in einer Flirtsituation absichtlich "falsch" machen) wohl Teil des Pakets um eben nicht nur ein harmloses Gespräch/Kennenlernen für die Kumpelschiene zu erreichen.
"[...] ist wohl Teil des Pakets"

So so.
Wenn du jetzt von Eskalation auf Streit kommst, bist du von völlig hinter dem Mond oder ein Troll.
Ich bitte gnädiglichst um Verzeihung, wenn ich den Begriff "Eskalieren" nur in Zusammenhang mit Streit bzw Konflikten (z.B. im militärischen Zusammenhang) kenne :roll:
__Markus

Re: Aufschrei - Sexismus

Beitrag von __Markus »

Starman01

Re: Aufschrei - Sexismus

Beitrag von Starman01 »

Hab gerade über Facebook diesen Artikel verlinkt bekommen, finde ich echt klasse geschrieben (von einer Journalistin übrigens). Bringt die ganze Sache gut auf den Punkt wie ich finde.... Es gibt immer 2 Seiten, und Regeln und Grenzen sind zuweilen fließend und abhängig von Personen (All das ist natürlich keinesfalls eine Rechtfertigung von "richtiger" sexuelle Belästigung, das ist auch eine Frage des Anstands)

http://www.freiewelt.net/blog-4951/dann ... e-zu!.html
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Harald
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Re: Aufschrei - Sexismus

Beitrag von Harald »

Starman01 hat geschrieben:Hab gerade über Facebook diesen Artikel verlinkt bekommen, finde ich echt klasse geschrieben (von einer Journalistin übrigens). Bringt die ganze Sache gut auf den Punkt wie ich finde.... Es gibt immer 2 Seiten, und Regeln und Grenzen sind zuweilen fließend und abhängig von Personen (All das ist natürlich keinesfalls eine Rechtfertigung von "richtiger" sexuelle Belästigung, das ist auch eine Frage des Anstands)

http://www.freiewelt.net/blog-4951/dann ... e-zu!.html
Dieser Artikel wurde in diesem Thread schon mal gepostet.

Ich kann die Interpretation das Vorfalls als einen gescheiterten Flirt-Versuch oder "jämmerlichen Balzversuch" überhaupt nicht teilen. Meine Interpretation ist: Himmelreich konnte sich in diesem hab-privaten-halb-öffentlichen Rahmen des Soziallizing der Liberalen mit Journalisten nicht sehr elegant bewegen und hat anstatt Smalltalk zu führen, steife, direkte Interview-Fragen gestellt. Brüderle hat sie dies auf arrogante und ja durchaus sexistische Weise spüren lassen, indem er sie nicht wie eine Interviewerin behandelt hat, sondern wie ein Mann seiner Generation eine Frau behandelt, die um Mitternacht Männer an der Bar anspricht. Für diese Demütigung rächt sich die Journalistin, indem sie ihn im Zeitungsportrait als wandelnden Herrenwitz darstellt.

Sexuelle Belästigung ist das schon deshalb keine, weil sich Himmelreich der Situation jederzeit entziehen hätte können, indem sie einfach das Vorhaben aufgibt, von ihm eine Antwort auf ihre Interviewfragen zu erhalten. So wie sich mir die Situation in Himmelreichs Stern-Artikel darstellt, hat nämlich Sie ihn angesprochen und nicht er sie und die Sache hat sich langsam abgezeichnet. Die Bemerkung mit dem Dirndl-Ausfüllen, war durch Himmelreichs Aussage, dass sie auf dem Oktoberfest (im Gegensatz zu dieser Veranstaltung) schon Alkohol trinke fast aufgelegt. Sie ist freiwillig drangeblieben und hat auf ihre Fragen ja auch noch Antwort erhalten.
grüner_apfel

Re: Aufschrei - Sexismus

Beitrag von grüner_apfel »

Onionhead89 hat geschrieben: Es muss ja auch nicht in allen Ländern so sein. So hab ich bzgl. Skandinavien (vorallem Schweden) Frauen eher Männer ansprechen und nicht umgekehrt, weil die Einheimischen halt zu schüchtern sind. (Ich selbst kanns nciht beurteilen, da ich nur ein Wochenende bisher mal da war. Aber vllt weiß fab_tom da ja mehr zu berichten. :) )
Das die Skandinavier schüchtern sind kann ich nicht bestätigen. In den 10 Monaten die ich in Schweden gelebt habe wurde ich öfter angesprochen als in meinem gesamten restlichen Leben. Generell ist man dort wesentlich aufgeschlossener und offensiver - beidseitig.
Holla

Re: Aufschrei - Sexismus

Beitrag von Holla »

hmm...ich hab mir den Artikel mal durchgelesen. Ja, klar müssen Grenzen gezogen werden. Und das wird doch gerade gemacht. Und es gibt auch viele Fälle, wo Frauen deutlich nein sagen und das nicht beachtet wird. Was sollen diese denn noch machen. :wuetend:

Und zum Thema für sich selber schön machen. Hmm...wenn ich am Wochenende mal den ganzen Tag alleine zu Hause bin, keinen Besuch erwarte, hübsche Klamotten, Kontaktlinsen statt Brille trage, sogar Mascara aufgelegt habe...für wen mache ich das dann, wenn nicht für mich? :lol: Mir ist es wichtig, mich in meiner Haut wohlzufühlen, dass ich, wenn ich mal in nen Spiegel gucke selber das Gefühl habe "sieht gut aus, steht dir". Ob anderen das auch gefällt, ist natürlich nicht komplett unbedeutend, kommt aber wenn dann erst an 2ter Stelle.
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Re: Aufschrei - Sexismus

Beitrag von soukous »

Nachtrag zu der Diskussion:

Das Körperlich-Werden gegenüber Frauen läuft ja so: Der Mann macht etwas (Arm-Berühren etc.) und guckt wie die Frau darauf reagiert. Wenn sie das nicht negativ aufnimmt, also nicht zurückweicht oder den Vorstoß abwertend kommentiert, kann er weitermachen, ansonsten bricht er das Ganze ab.

Wenn der Mann etwas gemacht hat, was bei der Frau nicht angekommen ist, dann kann er etwas ganz Einfaches tun, nämlich sich entschuldigen.

Den meisten Frauen ist durchaus klar, dass für den Mann immer ein gewisses Risiko dabei ist, wenn er auf eine Frau zugeht. Einen einmaligen Vorstoß, auf den nichts weiter folgt und eine deutliche Entschuldigung des Mannes (Etwa: "Tschuldigung, da habe ich etwas falsch interpretiert.") können sie durchaus akzeptieren.

Dasselbe gilt für verbale Annäherungen.
Holla

Re: Aufschrei - Sexismus

Beitrag von Holla »

Optimist
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Re: Aufschrei - Sexismus

Beitrag von Optimist »

"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."