Ab welchem Alter ist der Zug abgefahren?

[Tania]

Und genauso wenig gibt es einen rechtlichen oder gottgegebenen Anspruch auf sexuelle Exklusivität und Treue. Alles ist eine Frage der individuellen Absprachen innerhalb einer Beziehung.

Ersteres habe ich nie behauptet,

Ja, hast Du nicht. Ich wollte nur die bislang vorliegende Liste von Ansprüchen ergänzen.

Ich finde nur, dass das Fehlen von Sex kein Freifahrtschein dafür ist, eine monogame Beziehung einseitig und ohne Absprache zu "öffnen".
( ... )
Trotzdem finde ich es nicht zu viel verlangt, in einer solchen monogamen Beziehung zu erwarten, dass die andere Person nicht einfach eigenmächtig entscheidet, sich den Sex dann halt anderswo zu suchen.
Das geht mir zu sehr in Richtung "Selbst Schuld."

In einer allgemeinen Diskussion würde ich das unterschreiben. Konkret auf die hier entstandene Diskussion über Hemmschuhs Situation bezogen bin ich unschlüssig. Der Leidensdruck ist einfach auf beiden Seiten extrem hoch, und dazu kommen sowohl wechselseitige liebevolle Gefühle als auch ein wechselseitiges Abhängigkeitsverhältnis.

Ich habe versucht, mir vorzustellen, dass ich in der Situation von Hemmschuhs Partnerin wäre. Natürlich würde ich mir wünschen, dass er glücklich ist und das erlebt, wonach er sich sehnt. Ich wäre bedrückt, weil ich ihm das nicht geben kann. Weil er meinetwegen verzichten muss. Andererseits hätte ich aber auch riesige Angst, ihn an eine andere zu verlieren. Und ich will mir nicht vorstellen müssen, dass er mit ihr Sex hat - und schon gar nicht wissen wollen, wann und wo.

Und aus diesem Konflikt heraus würde ich wahrscheinlich auch, genau wie sie, sagen "Mach, was Dich glücklich macht - aber ich will es nicht wissen. Zwischen uns soll sich nichts ändern. Nicht einmal in meinen Gedanken." Aber damit würde ich ihm natürlich jede Chance nehmen, irgendwelche Absprachen zu treffen....

Es ist einfach eine Scheiss-Situation.

[Mariquita]

Ich bin allerdings der Meinung, dass jemand seinen Anspruch auf sexuelle Exklusivität und Treue verwirkt, wenn er dauerhaft Sexualität verweigert, oder sie meinetwegen auch nicht geben kann.

Das sehe ich anders. Niemand hat einen Anspruch auf Sex - auch nicht in einer Beziehung - dementsprechend ist das Wort "verweigern" an der Stelle unangebracht. Genauso wenig muss man sich sexuelle Exklusivität und Treue durch Sex "verdienen".

Sexuelle Exklusivität kann es in einer komplett sexlosen Beziehung ja per definitionem sowieso nicht geben. Es geht hier ja nicht um eine sexlose Phase oder ein Einschlafen der Lust nach gewisser Zeit, sondern um einen Lebensbereich, der in der Beziehung nie gelebt wurde. Der Lebensbereich Sexualität, der im Idealfall nur den beiden Partnern gehört, und der durch Untreue und Fremdgehen verletzt würde existiert hier schlichtweg nicht.

[Hemmschuh]

Eure Posts geben mir viel Stoff zum Nachdenken. Mir wird mehr und mehr bewusst, dass ich dieses verflixte Thema schon vor vielen Jahren hätte mit meiner Liebsten diskutieren sollen. Meine Gesprächsversuche waren eher halbherzig, mit zu wenig Überzeugungskraft zu meinen unerfüllten Wünschen. Ich war einfach insgeheim zu glücklich darüber, dass sich endlich überhaupt mal eine Frau für mich interessierte. Ich war endlich nicht mehr ganz allein. Das Verliebtsein kam dann mit der Zeit dazu und hält trotz aller Widrigkeiten an.
Es ist aber nicht so, dass ich jetzt erst beginne, mich nach Sex mit anderen Frauen zu sehnen. Das mache ich schon mein ganzes Leben. Wenn ich gekonnt hätte, dann wäre ich ein Player mit vielen Affären geworden. Hierbei unterscheide ich mich von den meisten ABs hier im Forum, meine ich in den verschiedensten Threads rauszulesen. Vorwiegend wird hier beklagt, dass sich keine Frau (oder kein Mann) findet, die kompatibel für eine langfristige Beziehung ist. Die habe ich gefunden, aber ich beklage mich über meine Sexlosigkeit

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... unterscheide ich mich von den meisten ABs hier im Forum, ... Vorwiegend wird hier beklagt, dass sich keine Frau (oder kein Mann) findet, die kompatibel für eine langfristige Beziehung ist. Die habe ich gefunden, aber ich beklage mich über meine Sexlosigkeit

was mich betrifft:

eine "Beziehung" OHNE Sex ist nach meinem Begriffsverständnis eine "Freundschaft"

--> ich will:

1. lustvoll physische Nähe/Aktivitäten mit einer (für mich attraktiven!) Frau erleben ...

... und 2. dies bevorzugt im Rahmen einer liebe- und vertrauensvollen Beziehung

[Momo]

In einer allgemeinen Diskussion würde ich das unterschreiben. Konkret auf die hier entstandene Diskussion über Hemmschuhs Situation bezogen bin ich unschlüssig. [...] Es ist einfach eine Scheiss-Situation.

Ja, da hast du wohl recht.
Solche Entscheidungen mögen auf dem Papier recht eindeutig sein, aber sobald echte Menschen involviert sind, wird es potentiell deutlich komplizierter.

Sexuelle Exklusivität kann es in einer komplett sexlosen Beziehung ja per definitionem sowieso nicht geben.

Doch, natürlich. Sexuelle Exklusivität heißt doch nur "Kein Sex außerhalb dieser Beziehung".
Oder zumindest verstehe ich es so.

Der Lebensbereich Sexualität, der im Idealfall nur den beiden Partnern gehört, und der durch Untreue und Fremdgehen verletzt würde existiert hier schlichtweg nicht.

Es geht doch nicht um eine Definition, die verletzt wird, sondern um eine Person. Mit der man sich darüber verständigt haben sollte, wie eine gemeinsame Beziehung aussehen soll, und deren Gefühle und Wünsche einem im Idealfall wichtig sein sollten...

Vorwiegend wird hier beklagt, dass sich keine Frau (oder kein Mann) findet, die kompatibel für eine langfristige Beziehung ist. Die habe ich gefunden, aber ich beklage mich über meine Sexlosigkeit

Ich würde eher sagen, du leidest darunter und suchst gerade nach einem Weg, besser damit umzugehen.
Hast dabei aber anscheinend nur die Möglichkeit entweder deine Bedürfnisse zu ignorieren, oder deine Partnerin anzulügen und damit die Beziehung aufs Spiel zu setzen.
Tania hat schon recht, das ist beides keine gute Lösung.

Meinst du denn, du könntest das Thema noch mal ansprechen? So wie ich es verstanden habe, ist es ja schon eine Weile her.
Oder glaubst du, dass du allein schon damit die Beziehung gefährden würdest?

eine "Beziehung" OHNE Sex ist nach meinem Begriffsverständnis eine "Freundschaft"

Es ergibt in meinen Augen wenig Sinn, Sexualität als alleinig definierendes Merkmal einer Beziehung anzusehen. Halte das auch für keine besonders stabile Grundlage.
Und es gibt wichtigeres.

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eine "Beziehung" OHNE Sex ist nach meinem Begriffsverständnis eine "Freundschaft"

Es ergibt in meinen Augen wenig Sinn, Sexualität als alleinig definierendes Merkmal einer Beziehung anzusehen. Halte das auch für keine besonders stabile Grundlage.
Und es gibt wichtigeres.

das habe ich auch nicht gesagt

ist für mich nur EIN Kriterium - ZUSÄTZLICH zu den weiteren Merkmalen, die beispielsweise für eine platonische Freundschaft ebenfalls essentiell sind

[Mariquita]

Der Lebensbereich Sexualität, der im Idealfall nur den beiden Partnern gehört, und der durch Untreue und Fremdgehen verletzt würde existiert hier schlichtweg nicht.

Es geht doch nicht um eine Definition, die verletzt wird, sondern um eine Person. Mit der man sich darüber verständigt haben sollte, wie eine gemeinsame Beziehung aussehen soll, und deren Gefühle und Wünsche einem im Idealfall wichtig sein sollten...

Stimmt, es sollte der Partnerin von Hemmschuh schon wichtig sein, wie es ihm geht.

[Mariquita]

Eure Posts geben mir viel Stoff zum Nachdenken. Mir wird mehr und mehr bewusst, dass ich dieses verflixte Thema schon vor vielen Jahren hätte mit meiner Liebsten diskutieren sollen. Meine Gesprächsversuche waren eher halbherzig, mit zu wenig Überzeugungskraft zu meinen unerfüllten Wünschen. Ich war einfach insgeheim zu glücklich darüber, dass sich endlich überhaupt mal eine Frau für mich interessierte. Ich war endlich nicht mehr ganz allein. Das Verliebtsein kam dann mit der Zeit dazu und hält trotz aller Widrigkeiten an.
Es ist aber nicht so, dass ich jetzt erst beginne, mich nach Sex mit anderen Frauen zu sehnen. Das mache ich schon mein ganzes Leben. Wenn ich gekonnt hätte, dann wäre ich ein Player mit vielen Affären geworden. Hierbei unterscheide ich mich von den meisten ABs hier im Forum, meine ich in den verschiedensten Threads rauszulesen. Vorwiegend wird hier beklagt, dass sich keine Frau (oder kein Mann) findet, die kompatibel für eine langfristige Beziehung ist. Die habe ich gefunden, aber ich beklage mich über meine Sexlosigkeit

Naja, das wovon man so träumt und sich in der Fantasie als was ganz tolles ausmalt, und das was lebbar ist, bzw. wie es sich dann in real anfühlt (wenn man es dann mal hinkriegt), da liegen schon mal Welten dazwischen.
Bestimmt fantasiert so manche Frau mal (in einer langweiligen Teamsitzung oder so) davon, auf einer Gang-Bang Party zu sein, in Echt wäre es wohl ein eher traumatisches Erlebnis...

[Hemmschuh]

Vorwiegend wird hier beklagt, dass sich keine Frau (oder kein Mann) findet, die kompatibel für eine langfristige Beziehung ist. Die habe ich gefunden, aber ich beklage mich über meine Sexlosigkeit

Ich würde eher sagen, du leidest darunter und suchst gerade nach einem Weg, besser damit umzugehen.
Hast dabei aber anscheinend nur die Möglichkeit entweder deine Bedürfnisse zu ignorieren, oder deine Partnerin anzulügen und damit die Beziehung aufs Spiel zu setzen.
Tania hat schon recht, das ist beides keine gute Lösung.

Meinst du denn, du könntest das Thema noch mal ansprechen? So wie ich es verstanden habe, ist es ja schon eine Weile her.
Oder glaubst du, dass du allein schon damit die Beziehung gefährden würdest?

Meine Bedürfnisse muss ich eigentlich schon mein ganzes Leben über ignorieren. Bevor ich meine Freundin kennenlernte, war ich eben auch schon komplett erfolglos bei Frauen.
Die Frage ist, ob es überhaupt Sinn macht, dieses Fass noch einmal aufzumachen. Es ist jetzt nicht so, dass ich nicht all die Jahre schon heimlich nach ONS, Affären, F+ gesucht habe, auch online. Was soll ich sagen, ich war nicht ein einziges Mai halbwegs nah dran an einem Erfolg. Egal, ob ich verheimlicht hatte, dass ich eigentlich vergeben bin oder es gesagt oder geschrieben hatte.
Wir haben uns allerdings überlegt, in diesem Jahr vielleicht doch noch zu heiraten. Also sie hat es aufgrund ihres gesundheitlichen Zustands auf den Tisch gebracht, weil es eben steuerliche und erbrechtliche Vorteile hat. Ich will es eigentlich nicht, aber sie hat schon Recht und meint es gut. Spätestens dann würde ich das leidige Thema Sex natürlich ansprechen müssen. Lust auf eine teure Scheidung, an der ich dann - aufgrund möglicher Untreue - Schuld hätte, habe ich nicht so sehr...
Über allem schwebt allerdings nach wie vor ihre Aussage von anno dazumal, dass sie mich verlässt, wenn sie mich beim Fremdgehen erwischt. Also solle ich mich nicht erwischen lassen...... Ich interpretiere das als eine Duldung. Ich kann aber verstehen, dass mich hier manche für einen unmoralischen Drecksack halten.

[Hemmschuh]

Wenn ich gekonnt hätte, dann wäre ich ein Player mit vielen Affären geworden. Hierbei unterscheide ich mich von den meisten ABs hier im Forum, meine ich in den verschiedensten Threads rauszulesen. Vorwiegend wird hier beklagt, dass sich keine Frau (oder kein Mann) findet, die kompatibel für eine langfristige Beziehung ist. Die habe ich gefunden, aber ich beklage mich über meine Sexlosigkeit

Naja, das wovon man so träumt und sich in der Fantasie als was ganz tolles ausmalt, und das was lebbar ist, bzw. wie es sich dann in real anfühlt (wenn man es dann mal hinkriegt), da liegen schon mal Welten dazwischen.
Bestimmt fantasiert so manche Frau mal (in einer langweiligen Teamsitzung oder so) davon, auf einer Gang-Bang Party zu sein, in Echt wäre es wohl ein eher traumatisches Erlebnis...

Nun, ich bilde mir schon ein, dass es ein klein bisschen schöner gewesen wäre, wenigstens ab und zu mal nach einem Abend in einer Bar, in einer Disco, auf einer Party, auf einem Festival, ... nicht frustriert allein onanierend im Bett zu liegen, sondern weibliche Gesellschaft dabeizuhaben. Heute ist es auch noch so, auch wenn die Partyabende weniger geworden sind.
Ich kann dir gerne eine Seite nennen, wo du dich für eine Gang-Bang-Party bewerben kannst. Die suchen immer interessierte Frauen

[Tania]

Lust auf eine teure Scheidung, an der ich dann - aufgrund möglicher Untreue - Schuld hätte, habe ich nicht so sehr...

Die Schuldfrage spielt bei Scheidungen eigentlich keine Rolle mehr. Aber ansonsten hast Du schon Recht - heiraten, wenn ein Scheidungsgrund Dir quasi schon ins Gesicht springt, wäre doof.

Was soll ich sagen, ich war nicht ein einziges Mai halbwegs nah dran an einem Erfolg.

Das Problem hättest Du bei einem kostenpflichtigen Rendezvous nicht. Also, Erfolglosigkeit ist kein Garant für ewige Treue...

[Momo]

ist für mich nur EIN Kriterium - ZUSÄTZLICH zu den weiteren Merkmalen, die beispielsweise für eine platonische Freundschaft ebenfalls essentiell sind

So, wie du dich ausgedrückt hast, ist es für dich nicht nur EIN Kriterium, sondern DAS Kriterium, um beides voneinander abzugrenzen.

Stimmt, es sollte der Partnerin von Hemmschuh schon wichtig sein, wie es ihm geht.

...
Da weiß ich echt nicht mehr, was ich dazu noch sagen soll.

Meine Bedürfnisse muss ich eigentlich schon mein ganzes Leben über ignorieren.

Das macht es ja nicht unbedingt leichter.

Über allem schwebt allerdings nach wie vor ihre Aussage von anno dazumal, dass sie mich verlässt, wenn sie mich beim Fremdgehen erwischt. Also solle ich mich nicht erwischen lassen...... Ich interpretiere das als eine Duldung.

Ja, kann man als Zugeständnis sehen, als Hinweis darauf, dass ihr schon irgendwo bewusst ist, dass dich die Situation belastet.

Ich kann aber verstehen, dass mich hier manche für einen unmoralischen Drecksack halten.

Ja, das ist von außen einfach gesagt.
Letztlich relevant ist ja eigentlich nur, ob du dein Verhalten für dich selbst akzeptieren kannst und was deine Partnerin davon hält, wenn sie davon erfährt/erfahren würde.

[Mariquita]

Meine Bedürfnisse muss ich eigentlich schon mein ganzes Leben über ignorieren. Bevor ich meine Freundin kennenlernte, war ich eben auch schon komplett erfolglos bei Frauen.
Die Frage ist, ob es überhaupt Sinn macht, dieses Fass noch einmal aufzumachen. Es ist jetzt nicht so, dass ich nicht all die Jahre schon heimlich nach ONS, Affären, F+ gesucht habe, auch online. Was soll ich sagen, ich war nicht ein einziges Mai halbwegs nah dran an einem Erfolg. Egal, ob ich verheimlicht hatte, dass ich eigentlich vergeben bin oder es gesagt oder geschrieben hatte.
Wir haben uns allerdings überlegt, in diesem Jahr vielleicht doch noch zu heiraten. Also sie hat es aufgrund ihres gesundheitlichen Zustands auf den Tisch gebracht, weil es eben steuerliche und erbrechtliche Vorteile hat. Ich will es eigentlich nicht, aber sie hat schon Recht und meint es gut. Spätestens dann würde ich das leidige Thema Sex natürlich ansprechen müssen. Lust auf eine teure Scheidung, an der ich dann - aufgrund möglicher Untreue - Schuld hätte, habe ich nicht so sehr...
Über allem schwebt allerdings nach wie vor ihre Aussage von anno dazumal, dass sie mich verlässt, wenn sie mich beim Fremdgehen erwischt. Also solle ich mich nicht erwischen lassen...... Ich interpretiere das als eine Duldung. Ich kann aber verstehen, dass mich hier manche für einen unmoralischen Drecksack halten.

Ich finde nicht, dass uns hier ein moralisches Urteil zusteht, umso weniger als dass du ja gar nichts gemacht hast. Mir kommt es fast so vor, als würdest du darauf hoffen, dass du hier verurteilt wirst, entweder um dich verteidigen zu können und dir auf diesem Umweg eine Art "Erlaubnis" zu erteilen, oder um von uns wieder auf den rechten Weg gebracht zu werden. Könnte da was dran sein?

[Mariquita]

Stimmt, es sollte der Partnerin von Hemmschuh schon wichtig sein, wie es ihm geht.

...
Da weiß ich echt nicht mehr, was ich dazu noch sagen soll.

Macht doch nix. Wir haben eben unterschiedliche Standpunkte. Ist für mich völlig okay.

[Mariquita]

Wenn ich gekonnt hätte, dann wäre ich ein Player mit vielen Affären geworden. Hierbei unterscheide ich mich von den meisten ABs hier im Forum, meine ich in den verschiedensten Threads rauszulesen. Vorwiegend wird hier beklagt, dass sich keine Frau (oder kein Mann) findet, die kompatibel für eine langfristige Beziehung ist. Die habe ich gefunden, aber ich beklage mich über meine Sexlosigkeit

Naja, das wovon man so träumt und sich in der Fantasie als was ganz tolles ausmalt, und das was lebbar ist, bzw. wie es sich dann in real anfühlt (wenn man es dann mal hinkriegt), da liegen schon mal Welten dazwischen.
Bestimmt fantasiert so manche Frau mal (in einer langweiligen Teamsitzung oder so) davon, auf einer Gang-Bang Party zu sein, in Echt wäre es wohl ein eher traumatisches Erlebnis...

Nun, ich bilde mir schon ein, dass es ein klein bisschen schöner gewesen wäre, wenigstens ab und zu mal nach einem Abend in einer Bar, in einer Disco, auf einer Party, auf einem Festival, ... nicht frustriert allein onanierend im Bett zu liegen, sondern weibliche Gesellschaft dabeizuhaben. Heute ist es auch noch so, auch wenn die Partyabende weniger geworden sind.
Ich kann dir gerne eine Seite nennen, wo du dich für eine Gang-Bang-Party bewerben kannst. Die suchen immer interessierte Frauen

Hatte ich mich irgendwie missverständlich ausgedrückt?

[Hemmschuh]

Ich finde nicht, dass uns hier ein moralisches Urteil zusteht, umso weniger als dass du ja gar nichts gemacht hast. Mir kommt es fast so vor, als würdest du darauf hoffen, dass du hier verurteilt wirst, entweder um dich verteidigen zu können und dir auf diesem Umweg eine Art "Erlaubnis" zu erteilen, oder um von uns wieder auf den rechten Weg gebracht zu werden. Könnte da was dran sein?

Manche hier verurteilen zwar nicht mich direkt (habe ja tatsächlich bisher nichts gemacht), aber meine Gedanken schon. Da dies aber fast ausschließlich Männer sind, bin ich fast etwas beruhigt. Denn, ganz im Gegenteil zu deiner Annahme, mir tun eher die verständnisvolleren Reaktionen vor allem von euch Frauen gut. Den rechten Weg gibt es bei mir nicht so wirklich, alles erscheint irgendwie unrecht oder zumindest kompliziert.

P.S.: Meine Antwort auf deinen Gang-Bang-Vergleich war neckisch gemeint, daher der freche grüne Smiley. Da versuche ich mal eine neckisch-flirtähnliche Antwort und die geht auch schief. Da hab ich wohl ein nicht vorhandenes Signal überinterpretiert, wie es hier gerne mal so heißt… Nix für ungut, ich hatte schon kapiert, was du sagtest. Wollte nur lustig darauf antworten.

[Mariquita]

Ich finde nicht, dass uns hier ein moralisches Urteil zusteht, umso weniger als dass du ja gar nichts gemacht hast. Mir kommt es fast so vor, als würdest du darauf hoffen, dass du hier verurteilt wirst, entweder um dich verteidigen zu können und dir auf diesem Umweg eine Art "Erlaubnis" zu erteilen, oder um von uns wieder auf den rechten Weg gebracht zu werden. Könnte da was dran sein?

Manche hier verurteilen zwar nicht mich direkt (habe ja tatsächlich bisher nichts gemacht), aber meine Gedanken schon. Da dies aber fast ausschließlich Männer sind, bin ich fast etwas beruhigt. Denn, ganz im Gegenteil zu deiner Annahme, mir tun eher die verständnisvolleren Reaktionen vor allem von euch Frauen gut. Den rechten Weg gibt es bei mir nicht so wirklich, alles erscheint irgendwie unrecht oder zumindest kompliziert.

Ich denke, es geht eher darum dir Zusammenhänge oder erwartbare Probleme aufzuzeigen, die du vielleicht nach Meinung mancher nicht durchschaust oder wahrhaben willst, weil du in der Situation verstrickt bist. Der "Fehler", allerdings kein moralischer bestand darin, dieses Thema nicht früher angesprochen zu haben. Angesichts der Situation aber auch verständlich.

[time4change]

ist für mich nur EIN Kriterium - ZUSÄTZLICH zu den weiteren Merkmalen, die beispielsweise für eine platonische Freundschaft ebenfalls essentiell sind

So, wie du dich ausgedrückt hast, ist es für dich nicht nur EIN Kriterium, sondern DAS Kriterium, um beides voneinander abzugrenzen.

...

weitere Kriterien wie

- dass man gerne Zeit zusammen verbringt/sich zu gemeinsamen Unternehmungen zusammen tut/...

- dass man sich gegenseitig vertrauen kann

- und und und ...

gelten aus meiner Sicht für Freundschaften und Beziehungen gleichermaßen

für eine LANGFRISTIGE bzw. dauerhafte Beziehung käme lediglich noch hinzu, dass die Lebensentwürfe/-planungen entsprechend kompatibel sind
--> Ortstreue versus Auswandungspläne
--> (kein) Kinderwunsch
--> ...

Oder was siehst Du noch für weitere Kriterien, die in einer Beziehung relevant sind, in einer Freundschaft (im engeren Sinne des Wortes - also nicht nur Saufkumpel o.ä.) aber nicht interessieren?

[Tania]

Oder was siehst Du noch für weitere Kriterien, die in einer Beziehung relevant sind, in einer Freundschaft (im engeren Sinne des Wortes - also nicht nur Saufkumpel o.ä.) aber nicht interessieren?

Zu viele, um sie mal eben so aufzuzählen

[Hemmschuh]

Ich denke, es geht eher darum dir Zusammenhänge oder erwartbare Probleme aufzuzeigen, die du vielleicht nach Meinung mancher nicht durchschaust oder wahrhaben willst, weil du in der Situation verstrickt bist. Der "Fehler", allerdings kein moralischer bestand darin, dieses Thema nicht früher angesprochen zu haben. Angesichts der Situation aber auch verständlich.

Welches Thema meinst du dabei genau? Als älterer, vergebener, sexloser AB hatte ich mich schon nach wenigen Posts geoutet. Vielleicht war es in einem anderen Thread.