Ab welchem Alter ist der Zug abgefahren?

[Two-Tone]

- ist Sex aus medizinischen Gründen bei deiner Freundin für immer und ewig ausgeschlossen? Habt ihr da bereits ausführlich mit einem Arzt gesprochen?

Garantierten Sex aus medizinischen Gründen? Werde mir das mal ganz genau durchlesen, welche Schritte notwendig sind, damit mir dieses Glück zugeteilt wird.

[Mariquita]

Ich glaube, du überinterpretierst, was geschrieben wurde.

Okay. Und wie interpretierst du dann solche Verhaltensweisen von Männer,n wie sie Mariquita erlebt hat? Sind das für die ganz normale Männer oder (Möchtegern-)Aufreißer?

Zunächst mal könnte ich mir vorstellen, das Mariquita ein bisschen überempfindlich ist. Bzw ebenfalls überinterpretiert.
Ansonsten finde ich es relativ normal, das es auch im freundschaftlichen Austausch sehr schnell flirting wird.
Also ja, ich würde sagen, dass es sich um ganz normale Männer handelt.

Möglich, dass Mariquita in so mancher Hinsicht überempfindlich ist, aber das, was mir im Gedächtnis herumwaberte war so krass eindeutig, dass es nichts zu überinterpretieren gab. Es bezog sich auf mich selbst, auf Freundinnen und Kolleginnen. Situationen, in denen Frauen in sehr prekäre Situationen geraten sind, wie eine Freundin von mir neulich wieder oder wo es schlicht und einfach sehr genervt hat, wenn Kollegen oder Nachbarn oder Bekannte jede Freundlichkeit als (sexuelles) Interesse missverstehen, dann wahlweise sauer sind, weil das vermeintliche Versprechen nicht eingelöst wurde, blödsinnige Geschichten im Kollegenkreis die Runde machen, oder aber "proaktive" Körbe verteilt wurden, obwohl gar kein Bedarf bestand...
Das alles ist auch schon länger her, mit zunehmendem Alter werden auch solche Nervgeschichten weniger. Angesichts solch unangenehmer Erinnerungen tat mir die Kollegin von Hemmschuh einfach nur leid. Sie wird sich gar nichts bei all dem gedacht haben und ist jetzt Tratschobjekt der Firma.

Dass es sich bei überinterpretierenden Männern nicht um "Aufreißer" (was immer das eigentlich ist) handelt, zeigt vielleicht folgende für mich ziemlich unangenehme Geschichte: Ich war vor etlichen Jahren (entsprechend noch jünger und damit unter anderem als Tratschobjekt interessanter) Mitglied in einem Kampfsporverein. Wir Frauen waren stark in der Unterzahl, oft war ich die einzige Frau im Training. Mir fiel irgendwann auf, dass ich sowohl von manchen Trainern als auch von Schülern sehr verächtliche anzügliche Blicke und komische Bemerkungen abbekam. Ich dachte mir länger nichts dabei, bis ich irgendwann erfuhr, dass sich einer der Trainer einbildete, ich wolle was von ihm und das überall in der Kampfsportschule herumposaunte. Keine Ahnung, wie er darauf kam oder was das sollte. Klar ist das keine "schlimme Geschichte", zumindest gibt es schlimmeres, aber unangenehm war es schon. Zum Glück war es nur der Kampfsportverein, am Arbeitsplatz ist sowas um einiges schlimmer. Ich hätte da auch noch viel mehr Geschichten, wo ich mich wirklich belästigt gefühlt hatte, aber dann geht wieder so ein Geschlechterkrieg los...keine Lust drauf. Ich sehe das männliche Geschlecht nämlich grundsätzlich positiv, halte es auch für möglich, dass es überinterpretierende Frauen gibt.

[Hemmschuh]

Angesichts solch unangenehmer Erinnerungen tat mir die Kollegin von Hemmschuh einfach nur leid. Sie wird sich gar nichts bei all dem gedacht haben und ist jetzt Tratschobjekt der Firma.

Wie kommst du darauf, dass sie jetzt ein Tratschobjekt in der Firma ist? Meinst du womöglich wegen mir? Den Schuh ziehe ich mir nicht an! Ich habe nicht mehr getan, als mich einmal mit ihr zu treffen, was niemand sonst mitbekommen hat. Darüber habe ich genausowenig mit den Kollegen geredet wie über meinen Frust, weil sie kein zweites Treffen mehr wollte. Ich mache so etwas doch nicht öffentlich, da schieße ich mir nur selbst ins Knie. Die Kollegin macht sich, wenn dann selbst zum Tratschobjekt, wenn sie ganz offen mit dem Chef (verheiratet, ein Kind) und noch anderen rumschäkert, u.a. mit unserem Gigolo-Kollegen (vergeben). Dass sie angeblich etwas mit dem Chef am Laufen hat, habe ich übrigens bei einem Gespräch einer Kollegin und einem Kollegen aufgeschnappt, aber selbst nichts dazu gesagt. Ich kann mir nichts vorwerfen.

[Mariquita]

Man muss ja nicht den zehnten Schritt vor dem ersten machen. Zum Unsicherheiten abbauen, ist diese Sugargeschichte vielleicht nicht so geeignet, außerdem ziemlich kostspielig, also vermute ich.

Zum Thema Treue: Welchen Weg du da auch gehst, um eine Aussprache mit der Partnerin wirst du wohl nicht drum herum kommen. Ich bin allerdings der Meinung, dass jemand seinen Anspruch auf sexuelle Exklusivität und Treue verwirkt, wenn er dauerhaft Sexualität verweigert, oder sie meinetwegen auch nicht geben kann.
Anders ausgedrückt: Ich finde nicht, dass du angesichts der Situation deiner Partnerin zu sexueller Treue verpflichtet bist.
Ob Heimlichkeiten auf Dauer gesund sind, steht auf einem anderen Blatt.

Also wenn du nicht fi**en kannst oder willst, dann fi** ich halt woanders!

Respekt.

Erstens sind "fi**en" und Sexualtät nicht identisch, sondern letzteres umfasst einiges mehr, was hinsichtlich gesundheitlicher Einschränkung und Partnerschaft schon eine Rolle spielt, zweitens sollte man hier schon die Gesamtsituation sehen. Ein bisschen meht Differenziertheit könnte nicht schaden...

[epsonkuss]

Nochmal eines zum Thema Signale.
Ich halte es für wichtig folgendes festzustellen:
Man darf keine Signale überinerpretieren. Das ist ein großer Fehler. ABs neigen dazu kleine Freundlichkeiten usw. als Signale zu erkennen. Sollten sie dann doch darauf reagieren, und erfahrne Ablehnung, sorgt das nur für weitere Frustation.

[Egil]

Nochmal eines zum Thema Signale.
Ich halte es für wichtig folgendes festzustellen:
Man darf keine Signale überinerpretieren. Das ist ein großer Fehler. ABs neigen dazu kleine Freundlichkeiten usw. als Signale zu erkennen. Sollten sie dann doch darauf reagieren, und erfahrne Ablehnung, sorgt das nur für weitere Frustation.

Ja, ist mir auch so gegangen: Sozial sehr isoliert und unerfahren, schien mir zeitweilig jedes Lächeln oder kleine Gespräch mit einer attraktiven Frau ein Signal zu sein. Habe aber (mit einer Ausnahme) nie etwas unternommen - viel zu viel Schiss.

[Hemmschuh]

Nochmal eines zum Thema Signale.
Ich halte es für wichtig folgendes festzustellen:
Man darf keine Signale überinerpretieren. Das ist ein großer Fehler. ABs neigen dazu kleine Freundlichkeiten usw. als Signale zu erkennen. Sollten sie dann doch darauf reagieren, und erfahrne Ablehnung, sorgt das nur für weitere Frustation.

Ja, ist mir auch so gegangen: Sozial sehr isoliert und unerfahren, schien mir zeitweilig jedes Lächeln oder kleine Gespräch mit einer attraktiven Frau ein Signal zu sein. Habe aber (mit einer Ausnahme) nie etwas unternommen - viel zu viel Schiss.

Das Thema Signale von Frauen ist ein Haifischbecken. Eigentlich sollte es ein Schulfach in der 7. Klasse oder so geben, wo Fräulein und Männlein getrennt unterrichtet werden, die einen in unverfänglicher/unmissverständlicher/ablehnender Signalgebung, die anderen in richtiger/vorsichtiger/nicht übergriffiger aber auch nicht zu vorsichtiger Signalerkennung. Und dann am Ende des Schuljahrs einen Praktikumsteil, wo das Gelernte unter Aufsicht in Rollenspielen geübt wird. Viele Jugendliche brauchen das vielleicht nicht, weil sie von ihren Eltern gut darin erzogen werden oder die richtigen Antennengene haben. Aber all die ABs (m/w/d) und all die übergriffigen Jungs hätten eine Starthilfe.

Das einzige, was ich sofort erkennen kann, ist völliges Desinteresse einer Frau. Wenn sie nicht angesprochen werden will, zumindest nicht von mir. Oder wenn man im Gespräch mit ihr ist und das Null-Interesse ganz offensichtlich ist wie beispielsweise durch Einsilbigkeit, keinerlei Rückfragen oder auffälligem Umschauen nach besseren Alternativen. All die andere Fälle muss ich wohl komplett übersehen und zu meiner Schande zweimal überinterpretiert haben.
Die Tipps der Dating- oder PUA-Experten sind leider nicht hilfreich, auch wenn sie noch so logisch klingen mögen. Ich wünsche euch, dass ihr hier im Forum die wirklich richtigen Hinweise dazu bekommt. Von männlichen Ex-ABs, die es irgendwann kapiert haben, oder direkt von den Frauen.

[Tania]

Sozial sehr isoliert und unerfahren, schien mir zeitweilig jedes Lächeln oder kleine Gespräch mit einer attraktiven Frau ein Signal zu sein.

Das Thema Signale von Frauen ist ein Haifischbecken. Eigentlich sollte es ein Schulfach in der 7. Klasse oder so geben, wo Fräulein und Männlein getrennt unterrichtet werden, die einen in unverfänglicher/unmissverständlicher/ablehnender Signalgebung, die anderen in richtiger/vorsichtiger/nicht übergriffiger aber auch nicht zu vorsichtiger Signalerkennung. Und dann am Ende des Schuljahrs einen Praktikumsteil, wo das Gelernte unter Aufsicht in Rollenspielen geübt wird.

Würde nicht funktionieren - einfach weil es keinen allgemeinen "Signalstandard" gibt, sondern das Ganze sowohl für Sender als auch für Empfänger höchst individuell ist. Egil hat z.B. geschrieben, dass für ihn ein Lächeln einer attraktiven Frau ein Signal war. Eine für ihn unattraktive Frau hätte sich hingegen vielleicht die Kleidung vom Leib reißen können, und er hätte das nicht als Signal gedeutet sondern besorgt gefragt, ob es ihr nicht gut geht. Was willste den Schülerinnen und Schülern denn da beibringen?

Es funktioniert halt genau dann, wenn Sender und Empfänger einander verstehen. Wenn die Signale, die gesendet werden, genau die sind, die der Empfänger versteht.

Für die wenigen Leute, die überhaupt keine Signale empfangen (können), müsste man dann wohl individuelles Coaching anbieten.

[ApfelStrudel]

Für mein Ego bestimmt unter 35 Jahren.
Hallo Leute,
Alle meine ehemaligen Schul Peiniger und Mobber fangen an zu heiraten und ich denke nur an den 2 Kopf größeren Lauch, der mir die Sporthose in der 8ten Klasse vor allen heruntergezogen hatte.
*Seitdem trage ich Hosen mit Schnürsenkel*
Tolles Ding und ich sitze hier sonntags fast vor Morgen, im Forum
Manchmal wünscht man sich doch, einmal den Bösewicht gespielt zu haben....

[Mariquita]

Zum Thema "Signale falsch deuten" fallen mir im Moment nur Extrembeispiele ein, die einerseits ja immer gut geeignet sind zu verdeutlichen, was man sagen will, andererseits den Eindruck erwecken können, es sei eine Riesenschurkerei Signale nicht richtig erkennen und deuten zu können. Das ist mitnichten so und ich möchte behaupten, dass die ganze Onlinedaterei da nicht sehr förderlich ist.
Ein Extrembeispiel fällt mir noch aus meinem jungen Erwachsenendasein ein, also lange vor der Onlineära:
Ich habe mit etwa Mitte zwanzig in einer Druckerei mit Spät- und Nachtschichten gearbeitet. Nach Dienstende sind die Kollegen und ich dann oft noch auf ein Bier in die Kneipe gegangen. Mein WG-Zimmer lag in Fußweite und so bin ich dann abends oft alleine nach Hause gestiefelt. Eines Abends rief mich auf dem Weg jemand, ich blieb stehen und schaute. Es war ein Typ, etwa 15 Jahre älter als ich, der "mal mir reden" wollte. Ich hatte den bis dahin nur sehr schemenhaft wahrgenommen, gehörte wohl zu den Stammgästen dieser Kneipe. Er fing dann an, davon zu reden, dass "sich zwischen uns ja so eine Spannung aufgebaut" hätte...usw. usw. Ich wusste nicht mal, wo der gesessen hatte, hatte ihn gar nicht wahrgenommen. Wahrscheinlich hatte ich mich erdreistet beim Betreten der Kneipe freundlich "hallo" in die Runde zu rufen.
Wirklich keine angenehme Situation, auch wenn er mich nicht körperlich belästigt hat. Trotzdem, braucht man nicht sowas.

[Hemmschuh]

Würde nicht funktionieren - einfach weil es keinen allgemeinen "Signalstandard" gibt, sondern das Ganze sowohl für Sender als auch für Empfänger höchst individuell ist. Egil hat z.B. geschrieben, dass für ihn ein Lächeln einer attraktiven Frau ein Signal war. Eine für ihn unattraktive Frau hätte sich hingegen vielleicht die Kleidung vom Leib reißen können, und er hätte das nicht als Signal gedeutet sondern besorgt gefragt, ob es ihr nicht gut geht. Was willste den Schülerinnen und Schülern denn da beibringen?
Es funktioniert halt genau dann, wenn Sender und Empfänger einander verstehen. Wenn die Signale, die gesendet werden, genau die sind, die der Empfänger versteht.

Hmm, das klingt schlüssig, muss ich eingestehen.
Aufdringliche Frauen sind wohl deutlich weniger häufig und vor allem deutlich weniger gefährlich als aufdringliche Männer. Wenigstens so Dinge wie "spreche keine Frauen in einer dunklen einsamen Straße an" (wie Mariquita es erlebt hat) müsste man, wenn schon nicht von den Eltern, dann wenigstens im Sexualkundeunterricht beigebracht bekommen. Vielleicht ist das heute schon im Lehrplan drin (?)

Für die wenigen Leute, die überhaupt keine Signale empfangen (können), müsste man dann wohl individuelles Coaching anbieten.

Das kann eine Schule natürlich nicht leisten, höchstens es gibt eine Fachkraft für Psychologie. An sog. Problemschulen gibt es davon welche, aber da gibt es wohl schlimmere Probleme als zu kurz gekommene Teenager.

[Mariquita]

Hmm, das klingt schlüssig, muss ich eingestehen.
Aufdringliche Frauen sind wohl deutlich weniger häufig und vor allem deutlich weniger gefährlich als aufdringliche Männer. Wenigstens so Dinge wie "spreche keine Frauen in einer dunklen einsamen Straße an" (wie Mariquita es erlebt hat) müsste man, wenn schon nicht von den Eltern, dann wenigstens im Sexualkundeunterricht beigebracht bekommen. Vielleicht ist das heute schon im Lehrplan drin (?)

Weniger gefährlich sind Frauen sicherlich. Aber aufdringliche Frauen gibt es schon auch, wenn ich den Erzählungen mancher Freunde und Kollegen glaube. Ich finde das immer so ein bisschen zum fremd schämen.
Ein Kollege von mir hat mir da echt krasse Geschichten erzählt, wie zickig Frauen reagieren können, wenn er sich nicht anbaggern lässt, ein guter Freund von mir wird regelmäßig von durchgeknallten Frauen angebaggert. Ich glaube beiden Männern, da beide nicht zum lügen neigen. Letzterer provoziert diese Situationen allerdings schon so ein bisschen, indem er gezielt Kontakt zu Außenseitern und schwierigen Leuten sucht.
Also das Klischée Mann=Täter, Frau=Opfer stimmt so auch nicht.

[Tania]

Das kann eine Schule natürlich nicht leisten, höchstens es gibt eine Fachkraft für Psychologie. An sog. Problemschulen gibt es davon welche, aber da gibt es wohl schlimmere Probleme als zu kurz gekommene Teenager.

Zumindest in meinem Bundesland gibt es an fast jeder Schule einen Schulsozialarbeiter, oder wenigstens einen Vertrauenslehrer. Und dazu den schulpsychologischen Dienst beim Schulamt. Das Problem sind nicht die Fachkräfte, sondern die Tatsache, dass die Teenager mit AB-Perspektive meist nicht negativ auffallen. Sie bringen schulische Leistung, prügeln sich nicht mit Mitschülern, werden kaum mal von der Polizei abgeholt ... Also, kein Grund, sich speziell um sie zu kümmern. Sowas wie Integrations- und Teambuildingmaßnahmen gibt es durchaus, aber auch davon profitiert nicht jeder. Zumindest nicht so, dass es fühlbar ist. Ich hab mich z.B. die gesamte Schulzeit als Außenseiter gefühlt. Bis zur 9. war ich es auch - aber danach wurde es besser. Zu meiner Überraschung hat man beim letzten Klassentreffen von mir als "beliebtem Partygast" und "immer dabei" geredet - und tatsächlich sah es auf Fotos auch so aus. Meine Eigenwahrnehmung war allerdings völlig anders.

[Hemmschuh]

Weniger gefährlich sind Frauen sicherlich. Aber aufdringliche Frauen gibt es schon auch, wenn ich den Erzählungen mancher Freunde und Kollegen glaube. Ich finde das immer so ein bisschen zum fremd schämen.
Ein Kollege von mir hat mir da echt krasse Geschichten erzählt, wie zickig Frauen reagieren können, wenn er sich nicht anbaggern lässt, ein guter Freund von mir wird regelmäßig von durchgeknallten Frauen angebaggert. Ich glaube beiden Männern, da beide nicht zum lügen neigen. Letzterer provoziert diese Situationen allerdings schon so ein bisschen, indem er gezielt Kontakt zu Außenseitern und schwierigen Leuten sucht.
Also das Klischée Mann=Täter, Frau=Opfer stimmt so auch nicht.

Mehr als eindeutige Flirtavancen seitens Frauen in Richtung gewisser Männer habe ich auch schon beobachtet, aber von solchen krassen Anbaggerversuchen habe ich noch nie gehört. Höchstens bei Promis mit schrägen Stalkerinnen.

[Selbstreflektierer]

ich glaube nicht dass man das so pauschal beantworten kann. Das ist eine höchstindividueller Sache ab wann der Zug abgefahren ist. Klar wenn man glaubt das der Zug mit 30 abgefahren ist, dann ist der Zug für den- oder diejenige mit 30 abgefahren. Selbsterfüllende Prophezeiung wenn du so eine Einstellung zum Leben hast ist es klar das du ABler bist.
Und klar wird es schwerer, aber eigentlich tut es manchem auch ganz gut. Wieviele ab 30 jährige gibt es die heiraten und dann bleibt das Leben gleich? ABler müssen über sich nachdenken, an sich arbeiten. Das finde ich bei weitem spannender als in einer langweiligen Durchschnittsehe zu verharren.

[Momo]

Ich bin allerdings der Meinung, dass jemand seinen Anspruch auf sexuelle Exklusivität und Treue verwirkt, wenn er dauerhaft Sexualität verweigert, oder sie meinetwegen auch nicht geben kann.

Das sehe ich anders. Niemand hat einen Anspruch auf Sex - auch nicht in einer Beziehung - dementsprechend ist das Wort "verweigern" an der Stelle unangebracht. Genauso wenig muss man sich sexuelle Exklusivität und Treue durch Sex "verdienen".

[Tania]

Ich bin allerdings der Meinung, dass jemand seinen Anspruch auf sexuelle Exklusivität und Treue verwirkt, wenn er dauerhaft Sexualität verweigert, oder sie meinetwegen auch nicht geben kann.

Das sehe ich anders. Niemand hat einen Anspruch auf Sex - auch nicht in einer Beziehung - dementsprechend ist das Wort "verweigern" an der Stelle unangebracht. Genauso wenig muss man sich sexuelle Exklusivität und Treue durch Sex "verdienen".

Und genauso wenig gibt es einen rechtlichen oder gottgegebenen Anspruch auf sexuelle Exklusivität und Treue. Alles ist eine Frage der individuellen Absprachen innerhalb einer Beziehung. Genauso wie die Entscheidung, ob man die Beziehung insgesamt in Frage stellt, wenn einer einseitig eine oder mehrere Absprachen verletzt, nur durch die betroffenen Partner getroffen wird.

Wir können uns hier also einen Wolf diskutieren - die Entscheidung liegt ganz allein bei Hemmschuh.

[time4change]

Ich bin allerdings der Meinung, dass jemand seinen Anspruch auf sexuelle Exklusivität und Treue verwirkt, wenn er dauerhaft Sexualität verweigert, oder sie meinetwegen auch nicht geben kann.

+ 1

Niemand hat einen Anspruch auf Sex - auch nicht in einer Beziehung

soweit stimme ich Dir zu

es hat aber auch niemand Anspruch darauf, dass ein anderer (z.B. der Partner einer von Anfang an und DAUERHAFT platonisch geführten Beziehung) auf Sex verzichtet

[Tania]

es hat aber auch niemand Anspruch darauf, dass ein anderer (z.B. der Partner einer von Anfang an und DAUERHAFT platonisch geführten Beziehung) auf Sex verzichtet

Das Problem ist, dass der Partner bisher mit diesem dauerhaften Sexverzicht einverstanden war. Freiwillig. Und jetzt merkt, dass er sich an diese Vereinbarung nicht mehr halten kann/will.

Wäre eine Beziehung ein rechtlich bindender Vertrag, dann wäre das eine Vertragsverletzung seinerseits, und seine Partnerin hätte entweder Anspruch auf Vertragserfüllung oder auf Schadenersatz bzw. Zahlung einer vereinbarten Vertragsstrafe. Aber das ist eine Beziehung nun mal nicht. Man kann den Partner nicht zur Einhaltung irgendwelcher Versprechen zwingen, und Schadenersatz ist auch nicht vorgesehen. Außer beim Eheversprechen - wenn das gebrochen wird, sind die Aufwendungen, die in Vorbereitung der Eheschließung getätigt wurden, zu ersetzen. Bei Vertragsverletzung durch einen Partner hat der andere Partner nur die Wahl zwischen "neu verhandeln" und "Vereinbarung / Beziehung auflösen".

Also, eigentlich hat keiner irgendeinen Anspruch auf irgendwas. Nicht einmal darauf, vom Partner über den beabsichtigten oder vollzogenen "Vertragsbruch" informiert zu werden. Es sei denn, man beruft sich auf "moralische Richtlinien". Für die es leider keine Instanz gibt, die entscheidet, ob der Wunsch des einen Partners nach erfüllten körperlichen Bedürfnissen schwerer wiegt als das vor Jahren abgegebene Versprechen....

[Momo]

Wir können uns hier also einen Wolf diskutieren - die Entscheidung liegt ganz allein bei Hemmschuh.

Ich habe sehr darauf geachtet, mich nicht direkt auf Hemmschuhs Situation zu beziehen.

Und genauso wenig gibt es einen rechtlichen oder gottgegebenen Anspruch auf sexuelle Exklusivität und Treue. Alles ist eine Frage der individuellen Absprachen innerhalb einer Beziehung.

Ersteres habe ich nie behauptet, zweiteres sehe ich genauso.
Ich finde nur, dass das Fehlen von Sex kein Freifahrtschein dafür ist, eine monogame Beziehung einseitig und ohne Absprache zu "öffnen".

es hat aber auch niemand Anspruch darauf, dass ein anderer (z.B. der Partner einer von Anfang an und DAUERHAFT platonisch geführten Beziehung) auf Sex verzichtet

Stimmt.
Trotzdem finde ich es nicht zu viel verlangt, in einer solchen monogamen Beziehung zu erwarten, dass die andere Person nicht einfach eigenmächtig entscheidet, sich den Sex dann halt anderswo zu suchen.
Das geht mir zu sehr in Richtung "Selbst Schuld."