Klima hier im Forum

[Gano]

...Erstmal danke an die Moderator*innen leisten eine tolle Arbeit...

Dem kann ich mich nur anschließen. Das Team macht einen hervorragenden und dankenswerten Job hier.

[Menelaos]

Das denke ich mir auch öfter.

Böses Mädchen! Mach weiter so!

[Esperanza]

Richtig. Nur dass das hier kein Forum für Beziehungsprobleme, psychische Erkrankungen oder Normalos mit Alltagsproblemen und Langeweile ist. Bei manchen Leuten gewinnt man den Eindruck, dass sie eigentlich nicht wegen der Thematik AB hier sind, sondern einfach um ihre eigene Überlegenheit zur Schau zu stellen und sich selbst rückzuversichern, dass sie es doch eigentlich ganz gut haben.

Ja, z.B. wenn sie erwähnen, wie erfolgreich sie bei der Suche nach Beziehungen oder Sex bisher waren und es dabei nur um Rumprahlen handelt (und nicht um einen Erfolgsbericht eines ABs).

Schon mal auf die Idee gekommen, dass das was jemand als Erfolgsgeschichte posten möchte, der andere als rumprahlen interpretiert?
Woher willst du wissen, dass deine Einschätzung die richtige ist?

[Nonkonformist]

Ich für mich glaube da nicht so an Kurz und Bündig.

Ich habe das schon verstanden

Context is everything.....

[Karlsson]

...Erstmal danke an die Moderator*innen leisten eine tolle Arbeit...

Dem kann ich mich nur anschließen. Das Team macht einen hervorragenden und dankenswerten Job hier.

Auch von meiner Seite ein dickes Lob an die Moderation. Sie leisten hier wirklich ganze Arbeit...

[Melli]

Context is everything.....

ཡིག་ཕྱེད་གོ་བས་གློག། yig-phyed go-bas glog "Half of the words are read by implication."

[LonesomeCoder]

Ja, z.B. wenn sie erwähnen, wie erfolgreich sie bei der Suche nach Beziehungen oder Sex bisher waren und es dabei nur um Rumprahlen handelt (und nicht um einen Erfolgsbericht eines ABs).

Schon mal auf die Idee gekommen, dass das was jemand als Erfolgsgeschichte posten möchte, der andere als rumprahlen interpretiert?
Woher willst du wissen, dass deine Einschätzung die richtige ist?

Kontext, in dem eine Aussage gemacht wird, wie die Person sonst so drauf ist, ob es für sie ein Erfolg oder ein uns bekannter Normalzustand für sie ist (z.B. erstes Date im Leben vs. jemand, der schon lange regelmäßig Dates und Sex hat, erzählt von weiteren Dates und Sex), wo es geschrieben wird (eigener Thread oder "Erfolgsmeldungen" vs. in fremden Threads) usw. Ich traue mir schon zu, das zu erkennen. Ich musste schon früh lernen, Menschen zu durchschauen um nicht in Fallen zu laufen.

[Schlomo]

Das Gefühl, das jemand explizit zum Prahlen davon spricht, habe ich hier sehr, sehr selten. Das einzige was man häufiger merkt, ist, das jemand von seinen Eskapaden erzählt und dabei sehr rücksichtslos gegenüber den vollkommen Sex-und Beziehungslosen ist.

Ich wäre evtl. auch so ein Kandidat, der da nicht dran denkt oder das nicht versteht (wenn ich nicht "meine" Seite so gut kennen würde), aber ich würde aus Privatsphäregründen eh nie so ins Detail gehen, dass es wen stören sollte.

Insgesamt halte ich mich aus dem Erfolgsmeldungen-Bereich aber auch meist raus, evtl. finden dort ja die Prahlerein statt.

[Lilia]

Ich denke, dass jeder Mensch in erster Linie das zu einem Thema beiträgt, was er aus seinem Erfahrungshorizont beitragen kann.
Gehen wir mal in einen anderen Bereich - sagen wir mal Thema Arbeit. Das wird jeder das erzählen, was er irgendwann mal erlebt hat oder erlebt. Beim Arzt werden das sicher irgendwelche Geschichten über seine Patienten sein, beim Studenten wird das vielleicht in die Richtung Praktikum gehen, jemand der gerade Arbeit sucht, wird vielleicht von seinen Bewerbungen schreiben. Letztendlich findet man aber immer wieder eine gemeinsame Schnittstelle.

Anderes Thema, Radfahren: jemand, der normalerweise nicht mit dem Rad oder nur gelegentlich fährt, wird vermutlich anders darüber erzählen als jemand, der das Rad als Fitnessgerät nutzt. Auch da wird wohl jeder aus seiner Perspektive erzählen.

Für mich ist das eigentlich logisch, dass dann Leute, die unterschiedliche Erfahrungen in Bezug auf Beziehungen gemacht haben, genau über ihre Erfahrungen reden. Natürlich redet jemand, der sich eine Beziehung wünscht anders als jemand, der in einer Beziehung ist oder sich ausschließlich Sexpartner in Diskos und Kneipen sucht. Ich würde daher nicht automatisch annehmen, dass es sich um Prahlen handelt, wenn jemand über siene Dates oder seine Beziehungserfahrungen redet, selbst wenn er es an Einfühlungsvermögen fehlen lässt.

Eigentlich ist doch ein Erfahrungsaustausch etwas, wovon beide profitieren sollten - auch der mit dem Mehr an Erfahrungen von demjenigen mit weniger Erfahrungen.

[NBUC]

Ich denke, dass jeder Mensch in erster Linie das zu einem Thema beiträgt, was er aus seinem Erfahrungshorizont beitragen kann.
Gehen wir mal in einen anderen Bereich - sagen wir mal Thema Arbeit. Das wird jeder das erzählen, was er irgendwann mal erlebt hat oder erlebt. Beim Arzt werden das sicher irgendwelche Geschichten über seine Patienten sein, beim Studenten wird das vielleicht in die Richtung Praktikum gehen, jemand der gerade Arbeit sucht, wird vielleicht von seinen Bewerbungen schreiben. Letztendlich findet man aber immer wieder eine gemeinsame Schnittstelle.

Anderes Thema, Radfahren: jemand, der normalerweise nicht mit dem Rad oder nur gelegentlich fährt, wird vermutlich anders darüber erzählen als jemand, der das Rad als Fitnessgerät nutzt. Auch da wird wohl jeder aus seiner Perspektive erzählen.

Für mich ist das eigentlich logisch, dass dann Leute, die unterschiedliche Erfahrungen in Bezug auf Beziehungen gemacht haben, genau über ihre Erfahrungen reden. Natürlich redet jemand, der sich eine Beziehung wünscht anders als jemand, der in einer Beziehung ist oder sich ausschließlich Sexpartner in Diskos und Kneipen sucht. Ich würde daher nicht automatisch annehmen, dass es sich um Prahlen handelt, wenn jemand über siene Dates oder seine Beziehungserfahrungen redet, selbst wenn er es an Einfühlungsvermögen fehlen lässt.

Eigentlich ist doch ein Erfahrungsaustausch etwas, wovon beide profitieren sollten - auch der mit dem Mehr an Erfahrungen von demjenigen mit weniger Erfahrungen.

Wir sind hier aber kein allgemeines Arbeitsforum, sondern übertragen ein Forum für Dauerarbeitslose.

Und während ein paar Erfolgsgeschichten von Leidensgenossen da zumindest für die noch nicht hoffnungslosen ggf. sogar Motivation sind, egal wie sauer ein paar andere sind, sind Erzählungen, welche da keine Verbindung zu der Grundproblematik haben und insbesondere "Tipps" welche die Ausgangssituation hier völlig ignorieren, wie "bewirb dich halt einfach viel mehr" oder pauschale Vorwürfe wie "wer wirklich will hätte schon längst etwas gefunden" meines Erachtens gerade kein konstruktiver Umgang.

Wobei Arbeit natürlich ansonsten nicht 1:1 auf Beziehung übertragen werden kann.

[Lilia]

Ich denke, dass jeder Mensch in erster Linie das zu einem Thema beiträgt, was er aus seinem Erfahrungshorizont beitragen kann.
Gehen wir mal in einen anderen Bereich - sagen wir mal Thema Arbeit. Das wird jeder das erzählen, was er irgendwann mal erlebt hat oder erlebt. Beim Arzt werden das sicher irgendwelche Geschichten über seine Patienten sein, beim Studenten wird das vielleicht in die Richtung Praktikum gehen, jemand der gerade Arbeit sucht, wird vielleicht von seinen Bewerbungen schreiben. Letztendlich findet man aber immer wieder eine gemeinsame Schnittstelle.

Anderes Thema, Radfahren: jemand, der normalerweise nicht mit dem Rad oder nur gelegentlich fährt, wird vermutlich anders darüber erzählen als jemand, der das Rad als Fitnessgerät nutzt. Auch da wird wohl jeder aus seiner Perspektive erzählen.

Für mich ist das eigentlich logisch, dass dann Leute, die unterschiedliche Erfahrungen in Bezug auf Beziehungen gemacht haben, genau über ihre Erfahrungen reden. Natürlich redet jemand, der sich eine Beziehung wünscht anders als jemand, der in einer Beziehung ist oder sich ausschließlich Sexpartner in Diskos und Kneipen sucht. Ich würde daher nicht automatisch annehmen, dass es sich um Prahlen handelt, wenn jemand über siene Dates oder seine Beziehungserfahrungen redet, selbst wenn er es an Einfühlungsvermögen fehlen lässt.

Eigentlich ist doch ein Erfahrungsaustausch etwas, wovon beide profitieren sollten - auch der mit dem Mehr an Erfahrungen von demjenigen mit weniger Erfahrungen.

Wir sind hier aber kein allgemeines Arbeitsforum, sondern übertragen ein Forum für Dauerarbeitslose.

Und während ein paar Erfolgsgeschichten von Leidensgenossen da zumindest für die noch nicht hoffnungslosen ggf. sogar Motivation sind, egal wie sauer ein paar andere sind, sind Erzählungen, welche da keine Verbindung zu der Grundproblematik haben und insbesondere "Tipps" welche die Ausgangssituation hier völlig ignorieren, wie "bewirb dich halt einfach viel mehr" oder pauschale Vorwürfe wie "wer wirklich will hätte schon längst etwas gefunden" meines Erachtens gerade kein konstruktiver Umgang.

Wobei Arbeit natürlich ansonsten nicht 1:1 auf Beziehung übertragen werden kann.

Ja, eben genau das ist das Problem für diejenigen, die nicht (mehr) direkt betroffen sind.
Ich denke mal, in einem Forum für Dauerarbeitslose würde man dem Gros der Arbeitenden eher glauben, dass es nicht darum geht, mit der Arbeit zu prahlen, wenn solche Sätze fallen wie:"Du, ich hab mal auf die Art und Weise Glück gehabt!", und man würde vermutlich das nicht so hinterfragen, wenn jemand sagt, dass er sich für einen Freund in eine Forum für Dauerarbeitslose umschauen möchte, um sich zu informieren, wie andere damit umgehen.
Im Forum ist das Thema bei manchen viel zu emotional besetzt, vielleicht auch teilweise schambesetzt, um ähnlich mit Nichtberoffenen umgehen zu können. Andererseits ist es oft genug so, dass man sich, um Arbeit zu finden, bei Menschen bewerben muss, die in Arbeit sind. Da wäre es vielleicht ganz hilfreich, wenn man nicht immer das Schlechteste vom anderen annehmen würde. Umgekehrt wird wohl dieser Schritt leichter fallen, wenn nicht dauernd Sätze wie "Boah, ich hab schon wieder eine Provision von 10 Mille eingesackt!" fallen.

[Le Chiffre Zéro]

Ganz besonders schlimm finde ich jene die versuchen alle anderen entweder auf ihr persönliches Problem-Level beim Thema AB herab zu ziehen, oder sie alternativ komplett auszuschließen. Wir haben nicht alle die selben Probleme, und nur weil die Probleme des anderen vielleicht weniger gravierend sind, heißt das doch nicht dass sie für ihn/sie nicht belastend sein können.

Ich persönlich bin ja für die Aufteilung des „Austauschs“ in zwei Unterforen, eines für Threads über persönliche Probleme einzelner User, eines für allgemeine On-Topic-Diskussionen zu AB-Themen. Das würde das Ganze vereinfachen, auch weil von vornherein klar wäre, welcher Thread ein allgemeiner Thread ist und welcher ein persönlicher. Aktuell geht das nämlich in vielen Fällen noch nicht einmal aus dem Titel hervor.

Aber ich schätze das ist der Gegensatz zwischen zwei Mentalitäten: Die einen sehen das Forum als ein Werkzeug um ihre Situation zu verbessern, für andere ist es ein Zuhause, ein Ort in dem sie angekommen sind und über ihre Situation sprechen können ohne sich schämen zu müssen, und ohne an die schmerzliche Idee erinnert zu werden es doch nochmal zu versuchen, denn das haben sie vielleicht schon endgültig aufgegeben. (vielleicht auch zurecht)
Beides ist legitim, aber wenn die beiden Seiten miteinander reden vergiften sie sich gegenseitig mit ihren inkompatiblen Ansichten, und das muss zwangsläufig zu Streit führen.

Hinzu kommt, daß es auch hier das Gatekeeping gibt, das mir in anderen Themenbereichen schon vorgeworfen wurde.

Immer wieder wollen User all diejenigen User loswerden, die weniger schlimm dran sind als sie. Forderungen nach immer noch spezielleren Unterforen der Preisklasse „Nur für leidende HC+MABs Ü50“ sind da noch harmlos im Vergleich zur ständig wiederkehrenden Forderungen, alle Leute unterhalb eines spezifischen AB-Levels aus dem Forum zu werden. Meistens will man alle Normalos loswerden, oft zusätzlich auch sämtliche Ex-ABs. Manchmal sollen auch all diejenigen raus, die nicht unter ihrem ABtum leiden, oder alle von SC oder von HC– abwärts.

No offense, aber man merkt, daß die gewaltige Mehrheit der User im AB-Treff nicht sehr computer- und webaffin ist und außerdem die Existenz freier Forenhoster nicht bekannt ist, bei denen man relativ einfach und kostenlos ein eigenes Forum einrichten kann. Ansonsten wären nämlich schon längst die AB-Spartenforen wie die Pilze aus dem Boden geschossen, weil haufenweise Leute jeweils eigene AB-Foren aufziehen würden mit immer anderen Einstiegshürden: Jeder User muß mindestens so mies dran sein wie sie selbst. Statt dessen wird immer wieder versucht, den AB-Treff zu so einem Spartenforum zu machen – entgegen den Wünschen anderer User.

Und selbst Unterforen mit Zugangsbeschränkung scheinen ja keine Lösung zu sein. Wir haben sie, aber darin passiert mitunter tagelang überhaupt nichts, weil letzten Endes doch alles im „Austausch“ landet, weil man da mehr Publikum hat.

Das lässt sich meines Erachtens aber ganz gut daran erkennen in wie weit die Tipps die Startsituation der so Beratenen berücksichtigt - doppelt, wenn sie darauf hingewiesen werden, dass das so nicht klappt.
Und die Reaktion auf diesen Hinweis ist auch oft erhellend.

Was ja schon oft genug tatsächlich geschehen ist.

Jemand meldet sich hier an und hat die ultimative Pauschallösung für alle ABs bereit. Häufig sind das alles nur Plattitüden, die indirekt allen ABs vorwerfen, im Grunde zu blöd zu sein, weil die Lösung doch so offensichtlich sei.

Dann kritisieren ABs, daß diese Pauschallösung in bestimmten Fällen – in ihrem konkreten Fall oder in sehr viel häufiger auftretenden Fällen – gar nicht funktionieren kann.

Dann greift der neu registrierte Threadersteller ebendieses ABs ad hominem an und nennt sie dumm und ignorant.

Das ist das beste, was er tun kann, denn damit gibt er der Forenleitung die Handhabe, die sie brauchen, um ihn vom Fleck weg dauerhaft zu sperren, was sie dann auch tun.

Das heißt, wir hatten lange keinen solchen Kandidaten mehr. Es ist fast schon langweilig geworden seitdem.

So einen Eindruck kann man leicht gewinnen, aber ebenso leicht kann er falsch sein. Daher versuche ich mich an den wundervollen und weithin befolgten Grundsatz von Wikipedia halten: "Geh von guten Absichten aus!"

Optimist

Mir persönlich ist noch niemand in der Art begegnet, und ich bemühe mich auch bei Spekulationen über die Motive aller anderen fair zu bleiben. (gelingt mir nicht immer, ich bin auch nur ein Mensch)
Letztlich isses doch so: Lieber behandle ich einen schlechten Menschen besser als ers verdient, als einen guten Menschen schlechter zu behandeln als er es verdient.

Na ja, also stimmen wir überein, alle Menschen einfach gleich zu behandeln. Ob nun gleich gut oder gleich schlecht, hängt ja eh nur vom Betrachtungswinkel ab.

Ich mache mich damit vielleicht wieder unbeliebt – das habe ich schon so oft, daß es schon wieder egal ist –, aber: Damit wäre ich vorsichtig.

Häufig hat man es gerade bei notorischen Trollen und Regelbrechern nämlich mit knallharten Narzißten zu tun, die glauben, sie stünden über allem. Sie stünden über den Mods, sie stünden über den Admins, sie stünden über den Regeln, und sie könnten aus der hohlen Hand heraus ihre eigenen, ihnen selbst vorteilhaften Regeln machen, an die sich alle anderen zu halten haben.

Narzißten haben immer recht, und wer ihnen widerspricht, ist ein Idiot. Deswegen bringt es den Moderatoren nichts, sie mit Worten auf ihre Vergehen hinzuweisen, denn wenn die Moderatoren ihnen widersprechen, sind die Moderatoren eben Idioten, die man nicht ernstnehmen muß. Auch Diskussionen mit Narzißten sind fruchtlos, weil der Narzißt durchgängig davon ausgeht, er hat immer recht und alle anderen nicht. Einen Narzißten kann man von nichts überzeugen.

Umgekehrt braucht ein Narzißt keine Argumente, geschweige denn Belege, um zu beweisen, daß er recht hat. Er hat einfach recht, und alle anderen haben das anzuerkennen. Ein Narzißt demonstriert seine „Überlegenheit“ mit Ad-hominem-Angriffen, und zwar auch gegen Admins und Moderatoren, und/oder mit vorgeblicher Diskussionsverweigerung à la: „Ich habe es nicht nötig und keine Lust, mit euch niederem Geschmeiß über dieses Thema zu diskutieren. Es ist doch offensichtlich, daß ich recht habe. Und wer das nicht sieht, steht auf dem intellektuellen Niveau eines ABC-Schützen.“

Das heißt auch: Ein Narzißt macht nie Fehler. Man kann ihn nicht davon überzeugen, daß er einen Fehler gemacht hat, denn in seiner Überzeugung war das kein Fehler. Wenn, dann liegen alle anderen falsch.

Erschwerend kommt dann noch hinzu, daß der Narzißt seine „Überlegenheit“ bei jeder sich irgendwie bietenden Gelegenheit unter Demonstration stellen muß. Er muß jeden angreifen, und er muß dann auch immer haushoch gewinnen. Zum einen erkennt er auch die offensichtlichste eigene Niederlage nie als solche an und macht immer weiter. Zum anderen schreckt er auch nicht vor schmutzigen Tricks zurück, um sich Vorteile zu verschaffen – warum auch nicht, denn nach seinen eigenen Regeln darf er das.

Wenn jetzt also jemand im Forum herumtrollt und ständig andere User angreift, sollte man sich überlegen, ob man es nicht vielleicht mit einem Narzißten zu tun hat. Gegen so jemanden funktionieren keine Verwarnungen, denn wer die Verwarnung ausspricht, ist sowieso ein Idiot. Ein- oder dreitägige Sperre, und der Narzißt wird sagen: „Ist ja niedlich. War das schon alles? Ist das alles, was ihr Luschen könnt?“

Moderation gegen Narzißten läßt sich vergleichen mit Polizei-Shootouts mit narzißtisch veranlagten Schwerverbrechern. Wenn die Spezialeinheiten anrücken, wird ein normaler Verbrecher entweder kapitulieren oder sich selbst richtigen. Der Narzißt wird sich mit den Einsatzkommandos eine Schießerei liefern und tatsächlich so lange davon überzeugt sein, daß er gewinnen wird, bis er entweder erschossen wird oder verhaftet werden kann, nachdem ihm die Munition ausgegangen ist. Der Hauptunterschied zu narzißtischen Trollen in Internetforen ist, daß den Trollen die Munition nie ausgeht.

Die schlimmsten unter den Narzißten sind diejenigen, die von ihrem Im-Recht-Sein und ihrer Überlegenheit derartig überzeugt sind, daß sie gegen nicht nur Forenuser, sondern vor allem gegen die Forenleitung, also Admins und Moderatoren, rechtliche Schritte bis hin zu Strafanzeigen in Erwägung ziehen. Wenn sie mit ihrem Narzißmus nicht einfach so durchkommen, holen sie sich einfach ihren „großen Bruder“ in Form der Justiz zur Verstärkung („großer Bruder“ nicht im Sinne von „Big Brother is watching you“, sondern im Sinne von „Dann hol’ ich meinen großen Bruder, und der haut dich!“). Dann müssen Mods und Admins wirklich vorsichtig sein bei dem, was sie tun, denn der Narzißt wird alles gegen sie verwenden, was er kann.

Man könnte es bei notorischen Narzißten mit einer Machtdemonstration versuchen. Die sähe so aus, daß – entgegen üblichen Gepflogenheiten – schon das erste gemeldete Vergehen mit einer einmonatigen Sperre geahndet wird, damit die Moderation ihre Firepower unter Beweis stellen kann.

Andererseits gab es schon genügend Fälle in der Vergangenheit, in denen Narzißten nach einmonatiger Sperre zurückkehrten und unvermindert so weitermachten wie vor der Sperre. Insofern ist das einzige moderative Mittel gegen Narzißten die sofortige Dauersperre, auch im Sinne des Forenfriedens, und das sofortige Wiedersperren, wenn der Narzißt mit einem neuen Konto zurückkehrt.

Das einzige andere Mittel gegen Narzißten wäre der massenhafte Gebrauch der Ignore-Funktion. Wenn der Narzißt irgendwann merkt, daß ihm keiner mehr zuhört und er keinen mehr triggern und herausfordern kann, wird ihm langweilig, und er sucht sich einen neuen Spielplatz. Das scheitert allerdings an zwei Nutzergruppen. Die einen sind diejenigen, die zum ersten Mal überhaupt und noch nicht so lange in einem Internetforum sind. Die haben noch kein hinreichend dickes Fell und leiden am meisten unter Narzißten, und sie kennen die Ignore-Funktion nicht.

Die anderen sind die Hilfssheriffs der Law-and-Order-Fraktion, die solche User deshalb nicht auf Ignore setzen, weil sie deren Verstöße gegen die Forenregeln alle weiterhin sehen können wollen, um sie bei der Forenleitung zu melden in der Hoffnung auf mehr und härtere Sanktionen durch mehr Meldungen. Ich muß zugeben, letzteres ist ein Grund, warum ich niemanden auf Ignore habe. Die Extremversion – User, die trollende Narzißten im Rahmen der Forenregeln geschickt zu eindeutigen Verstößen der Forenregeln herausfordern, um diese Verstöße dann ahnden zu lassen und die Narzißten mit ihrem eigenen Narzißmus zu bekämpfen – haben wir hier, soweit ich das überblicken kann, nicht.

Man liest hier manchmal, dass das Forum auch eine Art Zuflucht sein soll.

Das ist fast schon wieder eine gefährliche Einstellung, wenn das Forum wieder einmal von Trollen überrannt wird.

Ruhe und Zuflucht hat man dann höchstens in den zugangsbeschränkten Unterforen, zu denen die Trolle meist keinen Zugang haben. Aber dann ist da wieder derartig wenig los, daß einem langweilig wird und man doch wieder in den „Austausch“ oder die Off-Topic-Bereiche zurückkehrt, wo man manchmal den Eindruck hat, es gelte nur das Gesetz des Dschungels, das Recht des Stärkeren. Bis die Moderation eingreift und wirksame Sanktionen verhängt, wird viel Schaden angerichtet.

Andererseits gibt es Foren, gerade Selbsthilfeforen zu Liebes- und Beziehungsthemen, wo ABs generell personæ non gratæ sind und/oder ständig angegiftet werden, sie sollen es einfach nur mal versuchen. Mitunter wird da auch nur sehr lax moderiert – oder nach Gutsherrenart, wo dann die eigenen Kumpels nie sanktioniert werden, dafür aber Leute, die unangenehm aus der Masse herausstechen, mit ungebührlicher Härte, um sie loszuwerden.

Wenn man etwas schreibt, dann mit einem inneren Ton. Was nicht zwangsläufig der Ton sein muss, den der Empfänger auch versteht.

Ein grundsätzliches Problem schriftlicher Kommunikation, besonders mit wenigen Worten: Es fehlen Gestik, Mimik und Tonfall.

Dafür gibt es eigentlich seit der Usenet- und Mailinglisten-Ära Emoticons, aber einigen Internetusern ist die Verwendung von Emoticons in Fließtext – oder gar die alleinige Kommunikation mit Emoticons – zu albern.

Ich möchte hier mal eine Lanze für die Moderatoren brechen. Ich bin noch relativ neu hier und habe erst wenige Begründungen gelesen.

Vor allem finde ich vorbildlich, daß hier offen moderiert wird. Regelbrecher verschwinden nicht einfach so in eine Sperre, ohne daß man weiß, was da war, sondern es wird öffentlich kundgetan, wofür sie sanktioniert wurden.

Das mögen einige als „Pranger“ mißbilligen, aber ich habe so etwas lieber als eine Moderation hinter verschlossenen Türen, wo man auch den Eindruck bekommen kann, die Forenleitung handelt nach Gutsherrenart oder persönlichem Gusto.

[Menelaos]

Und selbst Unterforen mit Zugangsbeschränkung scheinen ja keine Lösung zu sein. Wir haben sie, aber darin passiert mitunter tagelang überhaupt nichts, weil letzten Endes doch alles im „Austausch“ landet, weil man da mehr Publikum hat.

Ich wünschte du hättest Unrecht...

[Ddorf]

Nach einer Woche Forenpause mit Nachdenken möchte ich mich nochmal zu Wort melden.

Mir ist völlig klar, daß es viele Threads gibt, in denen Nicht-ABs nicht wirklich etwas sinnvolles schreiben können, weil sie nicht wissen, wie man sich fühlt oder keine Tipps geben können, wie man mit der Situation am besten umgeht.
Kritik, daß Normalos überalll mitmischen wollen, finde ich daher durchaus berechtigt.
Auch das Argument, daß einige sich hier einfach wohlfühlen wollen und mit Gleichgesinnten schreiben wollen, ist nachvollziehbar.
Aber es gibt einige Threads, da ist eine Beteiligung von Außenstehenden durchaus sinnvoll, nämlich, wenn Fragen dazu gestellt werden, wie man aus der Situation herauskommen kann.

Mir kommt manchmal folgender Vergleich in den Sinn:

Mitten in der Fußgängerzone steht eine Gruppe von Menschen und diskutiert über den Weg zum Bahnhof. Niemand von ihnen war schon mal dort.

Nun kommt jemand vorbei und sagt: "Ich gehe jeden Morgen zum Bahnhof, ich kann euch den Weg erklären."

Sofort kommt Widerspruch:
"Nur weil Du schon mal da war, heisst das nicht, daß Du den Weg kennst."
"Ich will mit meinen Freunden diskutieren, nicht mit jemandem, der glaubt zu wissen, wie es zum Bahnhof geht."
"Auf dem Weg ist ein Hügel, das ist mir zu anstrengend, außerdem will ich das Geld für das Ticket nicht bezahlen."
"Was soll ich am Bahnhof, ich will gar nicht mit dem Zug fahren."

Es kommt eine Frau vorbei, die sagt: "Ich bin Lokführerin, ich weiß ganz sicher, wo die Bahnhöfe sind".
Die Antwort: "Als Lokführerin hast Du schon mal gar keine Ahnung."


Wenn ich so daneben stehe frage ich mich dann immer, was das Ziel des Gesprächs ist. Offenkundig geht es nicht darum, daß jemand wirklich den Bahnhof erreichen will. Das Ziel des Gesprächs ist mir fremd, denn auf der Sachebene würde ich nur über den Weg zum Bahnhof diskutieren, wenn ich dort auch hinwill.
Und wenn ich dann jemanden finde, der mir den Weg beschreiben kann, bin ich froh, wenn er mir das einfach sagt, auch wenn dadurch klar wird, daß er mehr über den Weg weiß als ich.


Bezogen auf das Forenthema: Aus meiner Sicht sollten Nicht-ABs sich an bestimmten Themen nicht beteiligen, um die Athmosphäre nicht zu vergiften.
Bei Themen, bei denen es um eine Lösung geht, sollten aber umgekehrt diejenigen diskutieren, die wirklich an einer Lösung interessiert sind.
Da sollten sich diejenigen ABs zurückhalten, die gar keine Lösung suchen oder nur die Lösungswege kritisieren wollen und damit den Thread kaputt machen.
Da die Realität so ist, wie sie ist und durch Diskussionen oder das Suchen nach Gründe nicht verändert wird, kann die Lösung nur darin bestehen, an sich selber zu arbeiten.
Man kann dies als Verbiegen sehen und sagen, daß man so bleiben will wie man ist.
Oder man sieht es als Weiterentwicklung der Persönlichkeit.
Das ist eine persönliche Entscheidung.
Entscheidet man sich für Weiterentwicklung, ist das aber oft schmerzhaft, weil man sich Dinge eingestehen muss, die man bisher verdrängt hat und weil man seine Komfortzone verlassen muss. Das entspricht dann natürlich nicht mehr dem Wohlfühl-Zustand.

[NBUC]

Und wenn ich dann jemanden finde, der mir den Weg beschreiben kann, bin ich froh, wenn er mir das einfach sagt, auch wenn dadurch klar wird, daß er mehr über den Weg weiß als ich.

Genau das passiert in den entsprechenden typischen Fällen ja gerade nicht.
Da wird von der Wichtigkeit des ersten Schrittes gesprochen, von der notwendigen Ausdauer und die Aufforderung überhaupt erst einmal los zu laufen.
Wenn dann nach wohin gefragt wird, ist typischerweise Ende und der Ratgeber sieht sich für solche Details nicht zuständig und tritt oft auch gerne noch mal gegen des so Fragenden nach.

Oder noch eine andere Variante: Es fragt jemand nach einem bestimmten Bahnhof und bekommt erklärt, dass es auch so viele andere schöne Orte gibt oder auch bevor er Zug fährt erst einmal den Ort wo er ist lieben lernen muss oder wenn er nur weit genug irgendwo hin läuft da auch mal ein Bahnhof vorbeikommen wird.

[Axolotl]

Bezogen auf das Forenthema: Aus meiner Sicht sollten Nicht-ABs sich an bestimmten Themen nicht beteiligen, um die Athmosphäre nicht zu vergiften.

Mach mal bitte ein konkretes Beispiel, damit das klarer wird.

Bei Themen, bei denen es um eine Lösung geht, sollten aber umgekehrt diejenigen diskutieren, die wirklich an einer Lösung interessiert sind.
Da sollten sich diejenigen ABs zurückhalten, die gar keine Lösung suchen oder nur die Lösungswege kritisieren wollen und damit den Thread kaputt machen.

Aber da fängt es ja schon an. Wo zieht man da die Grenze? Wenn jemand eine Lösung vorschlägt, hat diese keine Allgemeingültigkeit. Im Gegenzug dazu kommt ein AB vorbei, der eben genau das probiert hat und das nicht als Lösung sieht. Dann scharen sich beide Seiten um den jeweiligen Vertreter ihres Standpunkts und schon sitzt man in den Gäben fest. Das heißt nicht, dass diese Leute da nicht ernsthaft an Lösungen interessiert sind.

Da die Realität so ist, wie sie ist und durch Diskussionen oder das Suchen nach Gründe nicht verändert wird, kann die Lösung nur darin bestehen, an sich selber zu arbeiten.
Man kann dies als Verbiegen sehen und sagen, daß man so bleiben will wie man ist.

Was mMn. das Problem sehr gut beschreibt. Denn eine andere Meinung zu haben heißt nicht, dass man nicht an einer Lösung interessiert ist. Man sucht lediglich andere Strategien. Und von daher kann man hier gar nicht in solchen Kategorien denken. Beide Standpunkte haben durchaus gute und schlechte Argumente. Eine Veränderung kann etwas bewirken, muss sie aber nicht.

[Ddorf]

Und wenn ich dann jemanden finde, der mir den Weg beschreiben kann, bin ich froh, wenn er mir das einfach sagt, auch wenn dadurch klar wird, daß er mehr über den Weg weiß als ich.

Genau das passiert in den entsprechenden typischen Fällen ja gerade nicht.
Da wird von der Wichtigkeit des ersten Schrittes gesprochen, von der notwendigen Ausdauer und die Aufforderung überhaupt erst einmal los zu laufen.
Wenn dann nach wohin gefragt wird, ist typischerweise Ende und der Ratgeber sieht sich für solche Details nicht zuständig und tritt oft auch gerne noch mal gegen des so Fragenden nach.

Oder noch eine andere Variante: Es fragt jemand nach einem bestimmten Bahnhof und bekommt erklärt, dass es auch so viele andere schöne Orte gibt oder auch bevor er Zug fährt erst einmal den Ort wo er ist lieben lernen muss oder wenn er nur weit genug irgendwo hin läuft da auch mal ein Bahnhof vorbeikommen wird.

Das Argument kann ich nachvollziehen.
Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, daß auch sehr konkrete Vorschläge nicht angenommen werden, weil z. B. zu unbequem. Diese Vorschläge machen dann einfach zuviel Arbeit, um hinterher zu hören, "ah ja, interessant, könnte ich ja irgendwann mal ausprobieren".
Daher halte ich es so, daß ich konkrete Aktionen dann vorschlage, wenn jemand echtes Interesse daran bekundet.
In einem allgemeinen Thread hier im Forum ist das eh schwierig, da die Teilnehmer sehr unterschiedlich sind und unterschiedliche Probleme haben.
Extrem schüchteren Personen benötigen andere Vorschläge als Personen, die immer auf die Kumpelschiene geraten.
Außerdem ist es selbst da noch sehr individuell, womit man am besten anfängt.
Und es wäre sinnvoll, wenn der Thread sich dann auf das Thema konzentriert und nicht in jedem zweiten Beitrag in Frage gestellt wird, was leider auch oft passiert.

[Ddorf]

Bezogen auf das Forenthema: Aus meiner Sicht sollten Nicht-ABs sich an bestimmten Themen nicht beteiligen, um die Athmosphäre nicht zu vergiften.

Mach mal bitte ein konkretes Beispiel, damit das klarer wird.

Gern:
Wenn es z. B. darum geht, wie man sich verhalten sollte, wenn man mit einer Frau über das Thema bisherige Beziehungen spricht. Oder wie man sich weniger unwohl fühlt, wenn man mit Menschen zusammen ist, die mehr Erfahrung haben.
Auch bei der Suche nach den Gründen, warum man AB geworden ist, sind Nicht-ABs nicht kompetent genug, um zu Handlungsanweisungen zu geben.

Wenn es aber um das Thema Gesprächsführung geht (z. B. im Thread Big-Talk), ist jemand, der Beziehungen hatte und hat und mit vielen Frauen geredet hat, kompetenter als jemand, der sehr selten mit Frauen redet und noch keine Partnerin hatte. Wenn ich mir da Anregungen für Gesprächsthemen holen möchte, würde ich das eher bei demjenigen tun, der Erfahrung hat.

Oder auch bei der Diskussion "hohe Ansprüche von Frauen". Auch da wird oft auf sehr subjektive Weise argumentiert, die der allgemeinen Realität nicht standhalten. Über die wahren Ansprüche von Frauen können ABs wenig sagen, weil sie die nur von außen wahrnehmen. Männer mit Beziehungserfahrung könnten da einiges gerade rücken. In diesem Beispiel ist aber sicherlich der Austausch zwischen ABs und Nicht-ABs interessant und beide Seiten können voneinander lernen.

Bei Themen, bei denen es um eine Lösung geht, sollten aber umgekehrt diejenigen diskutieren, die wirklich an einer Lösung interessiert sind.
Da sollten sich diejenigen ABs zurückhalten, die gar keine Lösung suchen oder nur die Lösungswege kritisieren wollen und damit den Thread kaputt machen.

Aber da fängt es ja schon an. Wo zieht man da die Grenze? Wenn jemand eine Lösung vorschlägt, hat diese keine Allgemeingültigkeit. Im Gegenzug dazu kommt ein AB vorbei, der eben genau das probiert hat und das nicht als Lösung sieht. Dann scharen sich beide Seiten um den jeweiligen Vertreter ihres Standpunkts und schon sitzt man in den Gäben fest. Das heißt nicht, dass diese Leute da nicht ernsthaft an Lösungen interessiert sind.

Da sind wir uns einige. Eine genaue Grenze lässt sich nicht ziehen. Ebenso gibt es keine Allgemeingültigkeit. Deinen Absatz kann ich voll unterschreiben.
Trotzdem sehe ich da ein großes Problem in der Toleranz. Ein Lösungsvorschlag ist für eine bestimmte Gruppe eben doch hilfreich. Normalerweise kann der Vorschlag dann aber nicht ausdiskutiert werden, weil diejenigen, die den Vorschlag nicht für sich akzeptieren können, diesen sehr laut heruntermachen und ein echtes Gespräch darüber nicht zulassen, weil sehr schnell auf einer Meta-Ebene über den Wert des Vorschlags oder die Kompetenz des Schreibers diskutiert wird, anstatt erstmal abzuwarten, was sich entwickelt und sich mit der Bewertung ein wenig zurückzuhalten, bis eine Beurteilung überhaupt möglich ist.
Die Sachebene wird leider meist sehr schnell verlassen.

Da die Realität so ist, wie sie ist und durch Diskussionen oder das Suchen nach Gründe nicht verändert wird, kann die Lösung nur darin bestehen, an sich selber zu arbeiten.
Man kann dies als Verbiegen sehen und sagen, daß man so bleiben will wie man ist.

Was mMn. das Problem sehr gut beschreibt. Denn eine andere Meinung zu haben heißt nicht, dass man nicht an einer Lösung interessiert ist. Man sucht lediglich andere Strategien. Und von daher kann man hier gar nicht in solchen Kategorien denken. Beide Standpunkte haben durchaus gute und schlechte Argumente. Eine Veränderung kann etwas bewirken, muss sie aber nicht.

Auch hier hast Du völlig recht. Möglicherweise ist das wirklich ein Wahrnehmungsproblem: Bei mir kommt es oft so an, daß die Gesprächspartner hier gar keine Veränderung wollen, sondern nur auf Abwehr sind und kein Aktionspotential haben, sondern stattdessen nach Gründen suchen, nicht aktiv werden zu müssen und die Schuld bei jemand anders suchen.

Das mag eine falsche Wahrnehmung von mir sein, das mag bei vielen anders sein und nur nach außen so wirken.

Das Problem dabei ist aber, daß es dann auf viele Frauen genauso wirken kann und dadurch ein falscher Eindruck entsteht.

[NBUC]

Das Argument kann ich nachvollziehen.
Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, daß auch sehr konkrete Vorschläge nicht angenommen werden, weil z. B. zu unbequem. Diese Vorschläge machen dann einfach zuviel Arbeit, um hinterher zu hören, "ah ja, interessant, könnte ich ja irgendwann mal ausprobieren".
Daher halte ich es so, daß ich konkrete Aktionen dann vorschlage, wenn jemand echtes Interesse daran bekundet.

Ja, kommt vor. Aber das sind dann in der Regel nicht die Fälle, wo dann breitflächiger "gegen nie Nicht-ABs geschossen wird", denn da ist der betreffende Ab dann doch eher alleine.

Und es wäre sinnvoll, wenn der Thread sich dann auf das Thema konzentriert und nicht in jedem zweiten Beitrag in Frage gestellt wird, was leider auch oft passiert.

Das können beide Seiten. Ich finde es z.B. extrem ätzend, wenn einige Tippgeber willkürlich eine quasi gelöste Grundsituation als Basis nehmen, um dann "du -musst-doch-nur-zugreifen-Lösung" anzubieten.

Oder auch bei der Diskussion "hohe Ansprüche von Frauen". Auch da wird oft auf sehr subjektive Weise argumentiert, die der allgemeinen Realität nicht standhalten. Über die wahren Ansprüche von Frauen können ABs wenig sagen, weil sie die nur von außen wahrnehmen.

Jein, als AB hat man keine Ahnung was nun richtig ist, aber man erkennt ja an seinen Erlebnissen dann doch, dass das was einem bisher erzählt wurde, offenbar zumindest nicht die volle Wahrheit ist. Und dann ist mehr von dem Alten Mist eben doch suspekt.

Aber da fängt es ja schon an. Wo zieht man da die Grenze? Wenn jemand eine Lösung vorschlägt, hat diese keine Allgemeingültigkeit. Im Gegenzug dazu kommt ein AB vorbei, der eben genau das probiert hat und das nicht als Lösung sieht. Dann scharen sich beide Seiten um den jeweiligen Vertreter ihres Standpunkts und schon sitzt man in den Gäben fest. Das heißt nicht, dass diese Leute da nicht ernsthaft an Lösungen interessiert sind.

Wenn der Tipp durchdacht ist, dann gehört da meines Erachtens der "Definitionsbereich" bzw. die angenommenen Grundbedingungen -eigentlich auch mit rein: Aka "wenn du dieses und jenes Problem haben solltest, dann" statt auf der Linie "Boah, mach doch einfach, kann doch jeder Nichtidiot ..:" mit zumindest wahrgenommenem Allgemeingeltungsanspruch zu operieren und nebenbei noch Seitenhiebe gegen alle auszuteilen, welche damit nicht weiterkommen.

Auch hier hast Du völlig recht. Möglicherweise ist das wirklich ein Wahrnehmungsproblem: Bei mir kommt es oft so an, daß die Gesprächspartner hier gar keine Veränderung wollen, sondern nur auf Abwehr sind und kein Aktionspotential haben, sondern stattdessen nach Gründen suchen, nicht aktiv werden zu müssen und die Schuld bei jemand anders suchen.

Das mag eine falsche Wahrnehmung von mir sein, das mag bei vielen anders sein und nur nach außen so wirken.

Das Problem dabei ist aber, daß es dann auf viele Frauen genauso wirken kann und dadurch ein falscher Eindruck entsteht.

Es kommt häufiger die Vorstellung, dass jeder "wertvoll" ist und es daher keiner Veränderungen bedarf und er so genommen werden sollte (und dann natürlich auch von einem Partner auf den er dann letztlich moralisch irgendwo "Anspruch" hat) wie er ist und alles andere eine in diversen Worten ausgedrückt Zumutung ist.
Aber auch da sind die AB nicht allein, sondern werden darin teils noch indirekt wie indirekt bestärkt.

[Nonkonformist]

Ddorf, ich will eine freundin die mich will so wie ich bin, und keine große veränderungen.
Ich bin nicht in diesen forum um mich zu ändern.
Eine freundin die mich will, nur weil ich sachen an mich geändert habe, die ich nicht an mich ändern will, wäre für mich der größt denkbare art des scheiterns schlechthin.
Mein großtes problem ist das ich zu wenig in mich selbst glaube, und menschen wie du sind da eher kontra-produktiv, weil ihr diesen irrsinn nur bestätigt.

Ich glaube tatsächlich das ex-ABs nur erfahren sind in den sehr eingeschränkte welt deren eigenen erfahrungen.
Das die frauen, die sie selbst bevorzügen, nicht representiv sind für alle frauen dieser welt.
Das recht vielen ex-ABs hier unter einen gewissen blasensicht leiden.

Trotzdem so machen ob wie sie generalisieren können.
Und von oben herab mit uns reden dürfen.

Und ja, darüber rege ich mich manchmal auf.
Diskussionen gerne auf augenhöhe.

Ich habe mich in einige der neuesten threads sehr an dich und deinen umgangsart geärgert.
Merke dich vielleicht ein ding; wer konfrontativ schreibt, wird in der regel auch eine konfrontation bekommen.
(Du könntest deinen gleichen infos und privatmeinungen auch auf eine andere art und weise kommunzieren. Als privatmeinungen, zum beispiel. Das würde schon einen sehr großen differenz machen.)