Corona-Virus: Wie schlimm wird es? [Keine politischen Diskussionen! Der Thread wird sonst kommentarlos geschlossen!!]

[Tania]

Mag sich makaber anhören, es ist interessant

(Auch gar nicht gut: Endothelial cell infection and endotheliitis in COVID-19. Und man steht erst am Anfang mit grausamen Erkenntnissen )

Der Link oben funktioniert bei mir nicht. Aber dieser:
https://els-jbs-prod-cdn.jbs.elsevierhe ... 309375.pdf

Wirklich ein echt fieses Virus

[Hoppala]

@The Poet
Ich bin zutiefst beeindruckt!
Für mch sieht das nach einer Woche intensiver Überlegung aus. Für dich ging's sicher (hoffentlich) deutlich schneller, aber das muss man schon erst mal so wuppen! Danke.

Und es liegt eindeutig an meinen (sehr weitmaschigen) Mathefertigkeiten.
Wenn ich jetzt noch bedenke, dass ich in bereuflichen Zusammehängen immer der war, der die "techischen" Temen bearbeiten sollte .... (nach meinem Eindruck, weil ich zuverlässig Kubikmeter von Quadratmeter und Kilopond von Kilogramm unterschieden kann und Zylindervolumen einigermaßen schätzen und sogar berechnen könnte, und ähnliches Allgemeinwissen, welches aber offenbar auch bei Abiturabsolventen keines ist) ...

Die Annahme bei mir ist ja: Wir haben heute X Fälle, und völlig egal ob wir gestern noch R < 1 hatten, ab "jetzt" gilt R > 1. Das ist ja für sich genommen schon mal möglicherweise unrealistisch, weil es auch sein kann, dass R über einen längeren Zeitraum langsam ansteigt und nach z.B. erst Y Tagen die 1 überschreitet sowie nach Z Tagen den neuen (ungewollten) "Zielwert" erreicht, der zu dem p aus der Formel passt. Erhöht die Reaktionszeit bei einem Anfangs-R in der Nähe von 1 nochmal um etwa diese Z Tage (bei kleinerem Anfang-R nochmal um mehr). Die glaub ich auch niemand kennt. Also, daher setzen wir mal als worst case: Z = 0. Der Wert, der sich am Ende ergibt, "stimmt" folglich auch in dieser Hinsicht nicht, da hast du Recht.

Nun das Problem: ich wollte eigentlich eine Zeitspanne erfahren, in der man von Stand heute (also eben auch R<1) jetzt Experimente wagen kann, und ab welchem Punkt (zeitlich) man die wieder zurückdrehen kann und muss, um zu vermeiden, dass die Intensivbetten"vorräte" überfordert sind.
Damit hätte man dann nämlich ein Idee, was und wieviel man wagen kann, um in 2, 3, Wochen bei worst case noch auf der verantwortbar sicheren Seite zu stehen.
Daraus wiederum ließen sich - bei Betrachtung der realen Situation - Rückschlüsse ableiten, wie "schlimm" es mit dem Virus wirklich steht.

Denn wie schon gesagt: diese Rechnerei soll nur ein Hilfskonstrukt für mich sein, um einen Rahmen abzustecken, innerhalb dessen sich der gesellschaftliche "Übergangsstatus" abspielen wird. Meines Erachtens ist die Vorbereitung auf das "neue Normal" das, was ne Menge nicht-medizinisches Personal gerad benötigt. Und dafür braucht es Anhaltspunkte.
Wann und wie und in welchem Rahmen wird man wieder "was mit Menschen" machen können - jenseits des medizinisch-pflegerischen?
Ich bin unter anderem in einem Bereich tätig (gewesen), in dem zwar alle von "mit Menschen" abhängig sind (und entsprechend gerad echt auf dem Schlauch stehen), zu meinem Erstaunen aber niemand Ideen für den Fortgang entwickelt. Einige verlegen sich - erklärtermaßen übergangsweise, da auch allen klar ist: "mit Menschen" funktioniert so nicht - aufs Internet. Ansonsten scheinen alle ihre Aktivitäten einzufrieren und auf den Tag X zu warten, an dem sie wie zuvor loslegen können. Was ich für eine Illusion halte. Es wird Optionen geben. Nur welche?

f_u = log(1028/2400/0.0273)/log(1.1) - D - T_R_redux_time = 28.9 - 10 - 7 ≈ 12 Tage

Das würde so ungefähr einem "Ansteckungs-Auskurier-Zyklus" entsprechen.
Das heißt, jegliche Maßnahme kann innerhalb einer bis zwei Wochen schon wieder Makulatur sein. Das lässt nicht viel Planungsspielraum für Tätigkeiten, die "was mit Menschen" machen ...
Merkel sagte am 9. ja auch, dass sie gerad lieber nur tageweise denkt. Das ist aber auch etwas einfacher mit nem 5stelligen Monatsbetrag Diäten sicher.

Aber da du von R>1 ausgingst - da müssten wir ja erst mal hin. Plus:

Finally: Da ich oben nur mit den Bettenkapazitätsraten bei Vollauslastung gerechnet habe, kriegen wir außerdem vielleicht noch 2-3 Tage "geschenkt"...
Sofern das System vorher noch nicht im Auslastungszustand ist, was es ja derzeit tatsächlich nicht ist, dauert es eine Weile, bis die Betten-"Pipeline" (um eine Informatik-Metapher zu bemühen ^^) gefüllt ist. Dürfte aber wie gesagt keinen großen Effekt haben.

2 oder 4 Wochen ist kein großer Unterschied, aber im Eventualfall schon ein beachtlicher. in 4 Wochen kann man was organisiert bekommen, in 2 Wochen ist es Glückssache.

[Tania]

Nun das Problem: ich wollte eigentlich eine Zeitspanne erfahren, in der man von Stand heute (also eben auch R<1) jetzt Experimente wagen kann, und ab welchem Punkt (zeitlich) man die wieder zurückdrehen kann und muss, um zu vermeiden, dass die Intensivbetten"vorräte" überfordert sind.

Das kleine Problem ist: niemand weiß, welche Auswirkungen eins dieser Experimente auf das R haben wird. Die Experten sind sich ja noch nicht einmal sicher, wie hoch R im ungebremsten Ansteckungsverlauf ist. Da spielen auch viele Faktoren rein... Bevölkerungsdichte, soziale Gepflogenheiten (Burkaträgerinnen in ländlicher Gegend vs New Yorker in vollen U-Bahnen), ob gerade Karneval ist ...

Wir wissen nur, dass eine Änderung einiger Maßnahmen höchstwahrscheinlich auch zu einer Änderung von R führt. Und dass wir erst ca. 3-4 Wochen, nachdem diese Änderung eingetreten ist, abschätzen können, wie groß R jetzt (seit 3-4 Wochen) ist. Wenn wir dann feststellen, dass es immer noch unter 1 ist, können wir der Politik beim SichaufdieSchulterklopfen zusehen - dann wurde alles richtig gemacht. Stellen wir fest, dass sie wieder bei 2.3 liegt, können wir schon mal anfangen, Särge bauen zu lassen. Zurück drehen lässt sich das dann nämlich nicht mehr.

@Poet (oder sonst jemand mit Mathefaible): kannst Du vielleicht mal ausrechnen, wie viele Infizierte es bei R=2.3 und einem Anfangswert von 40.000 Infizierten nach 4 Wochen wären? Und bei akuter Langeweile dasselbe mit R=1 und R=1.3 ?

Was aus experimenteller Sicht natürlich völlig hirnrissig ist: gleich mehrere Änderungen auf einmal durchzuführen. Wissenschaftlich sauber wäre z.B., die Läden zu öffnen, 4 Wochen zu warten, die Auswirkungen zu protokollieren und dann zu entscheiden, ob das die Sache wert war, und ob noch Spielraum für einen nächsten Schritt ist. So, wie es jetzt gemacht wird, werden wir in 4 Wochen nicht wissen, ob für einen Anstieg nun die Ladenöffnung oder die Schulöffnung verantwortlich war - und müssen schlimmstenfalls beides wieder zurück nehmen.

[uhu72]

Mir ist gerade aufgefallen, das RKI hat eine neue Grafik auf demDashboard eingerichtet. Fälle pro Tag nach Erkrankungsdatum.
Wie man sieht, hatten weder Schulschließung noch Kontaktbeschränkung einen sichtbaren Einfluss in dieser Grafik. Die Zahlen nehmen seit dem Peak langsam und kontinuierlich ab. Das ist seltsam.

[Vogel]

Mir ist gerade aufgefallen, das RKI hat eine neue Grafik auf demDashboard eingerichtet. Fälle pro Tag nach Erkrankungsdatum.
Wie man sieht, hatten weder Schulschließung noch Kontaktbeschränkung einen sichtbaren Einfluss in dieser Grafik. Die Zahlen nehmen seit dem Peak langsam und kontinuierlich ab. Das ist seltsam.

Ich verstehe Dich da nicht ganz.

Der Peak ist in der Woche ab dem 16. März zu sehen, ab da sinkt die Kurve dann auch langsam. Der 16. März ist bei mir in Erinnerung als der Tag, an dem z.B. die Schulen in BW geschlossen wurden, und ab dem Zeitpunkt immer mehr Kontaktbeschränkungen erlassen wurden. Auch hatten da schon viele Firmen Homeoffice ermöglicht. Für mich zeigt die Kurve daher sehr deutlich, dass die Maßnahmen gegriffen haben.

Hattest Du statt einen langsamen Absenken der Fälle eher einen starken Schnitt erwartet? Oder habe ich da jetzt was falsch verstanden?

[Hoppala]

Nun das Problem: ich wollte eigentlich eine Zeitspanne erfahren, in der man von Stand heute (also eben auch R<1) jetzt Experimente wagen kann, und ab welchem Punkt (zeitlich) man die wieder zurückdrehen kann und muss, um zu vermeiden, dass die Intensivbetten"vorräte" überfordert sind.

Das kleine Problem ist: niemand weiß, welche Auswirkungen eins dieser Experimente auf das R haben wird. Die Experten sind sich ja noch nicht einmal sicher, wie hoch R im ungebremsten Ansteckungsverlauf ist. Da spielen auch viele Faktoren rein... Bevölkerungsdichte, soziale Gepflogenheiten (Burkaträgerinnen in ländlicher Gegend vs New Yorker in vollen U-Bahnen), ob gerade Karneval ist ...

Wir wissen nur, dass eine Änderung einiger Maßnahmen höchstwahrscheinlich auch zu einer Änderung von R führt. Und dass wir erst ca. 3-4 Wochen, nachdem diese Änderung eingetreten ist, abschätzen können, wie groß R jetzt (seit 3-4 Wochen) ist. Wenn wir dann feststellen, dass es immer noch unter 1 ist, können wir der Politik beim SichaufdieSchulterklopfen zusehen - dann wurde alles richtig gemacht. Stellen wir fest, dass sie wieder bei 2.3 liegt, können wir schon mal anfangen, Särge bauen zu lassen. Zurück drehen lässt sich das dann nämlich nicht mehr.

Mein Gedanke scheint schwer nachvollziehbar. Ich beginne zu verstehen, warum Politik und Wissenschaft gar nicht erst versuchen, das zu kommunizieren.
Die Rechnung soll dazu dienen, Maßnahmen eben gerde noch rechtzeitig zurückdrehen zu könen, bevor das Gesundheitssysdtem kollabiert.
Weil im Voraus niemand weiß, welche Auswirkungen eine Maßnahme haben wird. Genau deshalb gilt es, rechtzeitig einen Marker/Indikator zu wissen, der sagt: "Jetzt stoipp, sonst in 4 Wochen zuviel." Eine Tendenz, die in den roten Bereich führen wird, rechtzeitig zu erkennen.
Wenn ein Fallschirmspringer fällt, ist das tödlich. Ein dynamischer, beschleunigender Prozess. Aber er kennt den Punkt, an dem er den Schirm lösen muss - so kommt er doch noch heil nach unten. Diesen Punkt gilt es zu bestimmen. Nur dass in unserem Fall die Fallbeschleunigung erst bestimmbar ist, wenn man schon gesprungen ist. Und außerdem exponentiell ist. Man muss schneller messen und rechnen, als man den Punkt für den Fallschirm erreicht.
Ich bin sicher, solche Rechnungen werden angestellt. Ansonsten wären Lockerungen unverantwortlich. Damit überhaupt gelockert und gerechnet werden kann, war es nötig einen Punkt zu bestimmen, an dem die Fallgeschwindigkeit noch gering genug ist. Den haben wir mit R<1 überschritten. Damit haben wir einen Anhaltspunkt.
Jetzt ist halt die Frage: wie ändert sich die "Gravitation" durch die Maßnahmen? Das lässt sich mit Zweitverzug messen und berechnen. Wenn ich genug Zeit für messen und berechnen habe. Und genau diese Zeitspanne: wieviel Zeit habe ich zum Gegensteuern: darum geht's. Je mehr Zeit, um so sicherer kann ich die Geschwindigkeit bestimmen, und Maßnahmen einpegeln. Denn der Fall soll nicht stoppen - nur so kontrolliert sein, dass wir halbwegs heil unten ankömmen.
Der Unterschied zwischen "Fliegen, bis der Sprit ausgeht" und "Jetzt Absturz akzeptieren" und "mit tolerierbaren Schäden notlanden".

Kurz: deine "Bedenken" sind bereits Teil der Überlegung. Damit man zurückdrehen kann.

Und ich fände wichtig, das zu wissen, weil es einen Anhaltspunkt geben kann, wie das "neue Zwischennormal" sich gestalten wird. Natürlich muss sich das dann erst in der Praxis beweisen. Es vorher abschätzen zukönnen, ist dennoch von Vorteil. Das ist rechnerisch anhand der bekannten Größen mit Unsicherheitsfaktor X möglich, auch wenn ich das nciht rechnen kann. Ob das Ergebnis dann bestimmt genug ist, um tatsächlich ein praktischer Anhaltspunkt zu sein, muss sich zeigen. "3 Tage" ist kein dafür nützliches Ergebns. "12 Tage" für einiges schon. Bei gegebenen, noch sehr großen und natürlcih auch zu berücksichtigenden Unsicherheiten. Und ab 4 oder 6 Wochen würde es interessant.
Aber da sich so eine Rechung auch an der Realität feintunen lassen muss, muss man halt damit anfangen.

@Poet (oder sonst jemand mit Mathefaible): kannst Du vielleicht mal ausrechnen, wie viele Infizierte es bei R=2.3 und einem Anfangswert von 40.000 Infizierten nach 4 Wochen wären? Und bei akuter Langeweile dasselbe mit R=1 und R=1.3 ?

Ich schätze, das kann sogar ich. Bei der Annahmen von 2 Wochen Inkubationszeit wären es dann - ohne Gegenmaßnahmen - nach 2 Wochen 40.000 + 92.000 = 132.000. Und nach 4 Wochen 132.000 + 303.600 = 435.600. Kumuliert, so wie uns die Zahl täglich um die hren gehauen wird.
Praktisch müsste man die Genesenen und Gestorbenen abziehen. Was ja angeblich auch so um 2 Wochen dauert. Dann sind wir nach 2 Wochen bei 92.000 und nach 4 Wochen bei 211.600.
Wobei ich hier natürlich sowohl die Dunkelziffer weglasse, als auch stufenweise rechne. In der Reaität ist es ein fließender Prozess; dafür könnte man währenddessen die Rechnung prüfen und kalibrieren.

Was aus experimenteller Sicht natürlich völlig hirnrissig ist: gleich mehrere Änderungen auf einmal durchzuführen. Wissenschaftlich sauber wäre z.B., die Läden zu öffnen, 4 Wochen zu warten, die Auswirkungen zu protokollieren und dann zu entscheiden, ob das die Sache wert war, und ob noch Spielraum für einen nächsten Schritt ist. So, wie es jetzt gemacht wird, werden wir in 4 Wochen nicht wissen, ob für einen Anstieg nun die Ladenöffnung oder die Schulöffnung verantwortlich war - und müssen schlimmstenfalls beides wieder zurück nehmen.

Das wäre wissenschaftlich "sauber", aber unpraktikabel und damit unsinnig. Und unnötig. Wir kennen einen "Punkt Nul", so ungefähr, da wir den mit Maßnahmen schon unterschritten haben. Wesentlich ist zu wissen, wann ich auf welchen Warnindikator mit "zurück zu dem Maßnahmenpaket, das erwiesenermaßen die Kurve nach unten biegt" reagieren muss. Und genau diese Herleitung (und ihr mögliches, veränderliches Ergebnis) interessiert mich.

Umso mehr Dank an The Poet, dass er sich an der nicht ganz anspruchslosen praktischen Umsetzung des Gedankens versucht!

[Hoppala]

Mir ist gerade aufgefallen, das RKI hat eine neue Grafik auf demDashboard eingerichtet. Fälle pro Tag nach Erkrankungsdatum.
Wie man sieht, hatten weder Schulschließung noch Kontaktbeschränkung einen sichtbaren Einfluss in dieser Grafik. Die Zahlen nehmen seit dem Peak langsam und kontinuierlich ab. Das ist seltsam.

Ich verstehe Dich da nicht ganz.

Ebenso.
Man muss sich ja die Zeit jeweils ab 14 Tage nach den Maßnahmen anschauen. Da sinken die Zahlen im Trend.

Wobei ein Detail sicher interessant sein kann: in Hamburg liefen als einziges Bundesland schon Schulferien (die dann verlängert wurden). In HH gab es also quasi zumindest schon 2 Wochen früher als in anderen Bundesländern eine "Schulschlieißung".
Allerdings geht die echte Schulschließung ja überall auch mit anderen Veranstaltungs- und Versammungsverboten einher. Ist schwierig zu trennen.

[Tania]

Diesen Punkt gilt es zu bestimmen. Nur dass in unserem Fall die Fallbeschleunigung erst bestimmbar ist, wenn man schon gesprungen ist. Und außerdem exponentiell ist. Man muss schneller messen und rechnen, als man den Punkt für den Fallschirm erreicht.

Und genau das wird nicht getan. Wir messen quasi erst, wie schnell der Fallschirmspringer in 2000m Höhe war, wenn er schon in 1000 m Höhe ist. Und wenn wir dann feststellen "Oh, so geht das nicht", dann bremsen wir und hoffen, dass der Effekt des Bremsens greift, bevor er unten aufschlägt.

Eine zuverlässigere Messung wäre wohl möglich, wenn man eine hinreichend große und repräsentative Kohorte täglichen Tests unterzieht und so ein Livebild der Entwicklung sieht. Dann kann man, Deinem Beispiel folgend, ggf. schon bei 1990 m bremsen. Aber solche Messungen sind praktisch ausgesprochen schwer. Bleibt also nur die worst-case-Annahme ... es wird geschätzt, wie R schlimmstenfalls in aussehen wird. Und wenn die Zahlen damit noch handhabbar sind (was Du ja gerade berechnet hast), kann man das Experiment riskieren. Nach Deiner Rechnung würden dann während der 4 Wochen bei geschätzt 18% schweren Verläufen knapp 78.000 Menschen ins Krankenhaus kommen. Ob die Kapazitäten dort überlastet werden, hängt wiederum davon ab, wie lange die Leute dort verweilen. Wenn alle netterweise innerhalb von 24h genesen oder sterben, sind genug freie Betten für die Nachrücker da. Wenn sie fieserweise wochenlang da liegen, wird es eng. Muss man halt irgendwie schätzen ...

Letztlich hängen wir viel zu sehr von Schätzungen ab, um wirklich fundierte Entscheidungen treffen zu können. Alles trial&error. Kann gut gehen, kann aber auch daneben gehen.

Und wenn ich gerade sehe, wie die Omas in Scharen in die Stadt pilgern, fällt mir noch ein weiterer Einflussfaktor auf: die menschliche Unvernunft ....

[Hoppala]

Diesen Punkt gilt es zu bestimmen. Nur dass in unserem Fall die Fallbeschleunigung erst bestimmbar ist, wenn man schon gesprungen ist. Und außerdem exponentiell ist. Man muss schneller messen und rechnen, als man den Punkt für den Fallschirm erreicht.

Und genau das wird nicht getan. Wir messen quasi erst, wie schnell der Fallschirmspringer in 2000m Höhe war, wenn er schon in 1000 m Höhe ist. Und wenn wir dann feststellen "Oh, so geht das nicht", dann bremsen wir und hoffen, dass der Effekt des Bremsens greift, bevor er unten aufschlägt.

Sag ich doch. Bis auf das Hoffen. Es ist eine Zeitspanne berechenbar (mit Unsicherheitsfaktoren, ja), in der wir bei diesem Vorgang a) feststellen können, bremsen zu müssen und b) auch bremsen können. Wir können sogar berechnen (na gut: hoffentlich hinreichend abschätzen), ob wir genug Zeit für die Berechnung haben. Wenn nicht: keine Experimente. (es gibt aber Experimente, und die beteiilgten Personen scheinen mir keine notorischen Hasardeure, ergo haben sie Anhaltspunkte für ihren Handlungsrahmen, um Experimente in time wieder abbrechen zu können).

Das ist möglich, weil wir jetzt den "Punkt" R<1 kennen und wir wir ihn erreichen. Der kausale Zusammenhang mag noch verborgen sein; wir haben aber neu erworbenes Erfahrungswissen, dass es so funktioniert.
Natürlich gibt es einen Rest Unsicherheit. Evetuell einen sehr großen. Das ist aber unvermeidlich, Sicherheit erhalten wir nie. Die Kunst der Politik und der Krisenmanager besteht darin, mit diesen Unsicherheiten zu jonglieren, ohne dass wir abstürzen. Und sie werden jede denkbare Stellgröße und jeden denkbaren Indikator hinzuziehen (hoffe ich). Weshlab da auch sowas gerechnet wird.

Muss man halt irgendwie schätzen ...

Korrekt. "educated guess". Scheint dir unsympathisch. Ist aber die einzige Methode, eine Gesellschaf durch so eine Situation zu steuern.
Jeder stimmt zu: mehr "educated" ist besser. Aber man muss mit dem arbeiten, was man hat. Auf Nummer Sicher gehen ist keine Option. Nummer Sicher heißt: alles stilllegen und nie mehr hochfahren. Wenn alle einen ruhigen, einsamen Alterstod gestorben sind, ist die Gefahr gebannt ...

Schlau wäre ja auch; wir machen jetzt mal ne Woche den Laden auf, und dann wieder 4 Wochen zu , und schauen dann mal ... aber vermittel das mal den Menschen ...
Jetzt wird es halt, mit etwas Pech, in 2 oder 4 Wochen "überraschend" heißen: zurück auf Null.

Alles trial&error.

Nicht ganz. "Educated guess". Wir gewinnen doch laufend neues Wissen. Kein eindeutiges. Aber es ist da.

Und wenn ich gerade sehe, wie die Omas in Scharen in die Stadt pilgern, fällt mir noch ein weiterer Einflussfaktor auf: die menschliche Unvernunft ....

Ja,. Aber wie gesagt: dagegen hilft nur Lockdown bis Ableben. Keine Option. Unsicherheiten sind zwingend Teil des Deals.

Udn noch was könnte helfen: Bildung Bildung Bildung. (Also richtige, nicht "berufsbezogen für ein produktives Arbeitsleben"). Aber das ist, wenn überhaupt, eine sehr langfristige Maßnahme und keine akute.

[The Poet]

@The Poet
Ich bin zutiefst beeindruckt!
Für mch sieht das nach einer Woche intensiver Überlegung aus. Für dich ging's sicher (hoffentlich) deutlich schneller, aber das muss man schon erst mal so wuppen! Danke.

*hust* ... danke... da werd ich ja ganz rot. War mein abgebrochenes Physikstudium ja vielleicht doch für was gut.

Nun das Problem: ich wollte eigentlich eine Zeitspanne erfahren, in der man von Stand heute (also eben auch R<1) jetzt Experimente wagen kann, und ab welchem Punkt (zeitlich) man die wieder zurückdrehen kann und muss, um zu vermeiden, dass die Intensivbetten"vorräte" überfordert sind.

Das kleine Problem ist: niemand weiß, welche Auswirkungen eins dieser Experimente auf das R haben wird. Die Experten sind sich ja noch nicht einmal sicher, wie hoch R im ungebremsten Ansteckungsverlauf ist.

Genau.

Und @Hoppala: Genau das ist aktuell auch "mein" Problem mit dem Modell... (eigentlich ist der Name viel zu hochtrabend, es ist ja eigentlich nur ne simple Formel, ein "exp() rückwärts" quasi... andere Naturwissenschaftler in diesem Forum werden mir da sicher beipflichten) ich wollte eigentlich (auch für mich privat) gerne noch eine Variante bauen, in der das kleinere R vorher (also kleiner 1), d.h. die Phase vor dem wiedereinsetzenden expon. Wachstum miteinbezogen wird, aber das wird halt schwierig(er) und ist auch nicht mehr "schön" in Formelform lösbar. Da müsste ich doch noch mal meine Programmierfertigkeiten bemühen bzw. mich näher mit epidemiologischen Simulationen - was man, wie du oben schon schriebst, halt auch erstmal "wuppen" muss - auseinandersetzen.

@Poet (oder sonst jemand mit Mathefaible): kannst Du vielleicht mal ausrechnen, wie viele Infizierte es bei R=2.3 und einem Anfangswert von 40.000 Infizierten nach 4 Wochen wären? Und bei akuter Langeweile dasselbe mit R=1 und R=1.3 ?

Oha, ich hab offenbar einen neuen Nebenjob ... also als baldiger Epidemie-Simulant... äh, Epidemie-Simulateur
(Und das beste ist: Quasi als unbezahltes Praktikum, also so wie in der heutigen outgesourcten lohngedumpten Wirtschaftsrealität & in der die armen Hiwis ausbeutenden Forschungslandschaft üblich ^^. Ich fühl mich gleich wieder wie zu Hause )

Am besten bau ich ne Website, dann kann jeder selbst mit den Annahmen/Parametern rumspielen wie er will.

(Ausführlichere Antwort später, ich bin gerade mal wieder krank (nein, kein Corona) und "muss" natürlich trotzdem sowas erledigen wie Einkaufen etc. .... ... also Maske auf und hinein ins Getümmel.)

[Tania]

"educated guess". Scheint dir unsympathisch. Ist aber die einzige Methode, eine Gesellschaf durch so eine Situation zu steuern.

Stimmt. Deswegen verstehe ich Deinen Wunsch nach genauer Berechnung nicht. Was nützt der schönste Rechenweg, wenn man die Eingangsparameter einfach nicht kennt?

Unsere Kanzerline hat es ja schon verkündet: Würde der Faktor auf 1.1 steigen, käme das deutsche Gesundheitswesen bereits im Oktober bei der Betreuung von Intensivpatienten an den Anschlag. Bei einem Reproduktionsfaktor 1.2 wäre dieser Punkt bereits im Juli, bei einem Faktor 1.3 schon im Juni erreicht. Aber wie besagter Faktor sich bis zum 18. Mai (wenn die ersten Effekte der Schulöffnung sichtbar werden) entwickelt, kann kein noch so educated guess abschätzen. Ziemlich klar ist nur: sollte er bei 1.3 liegen, können wir noch erfolgreich wieder auf die Bremse treten. Sollte er bei 1.4 liegen, ist die Überlastung des Gesundheitssystems nicht mehr zu vermeiden.

Unsympathisch ist mir die "educated guess" Methode nicht. Unsympathisch ist mir allerdings der Gedanke "Okay, lass uns mal die Grenzen ausreizen, vielleicht klappt es ja." Unsympathisch (wenngleich logisch begründbar) ist mir die Tatsache, dass man sich entschieden hat, auf eine langfristige Durchseuchung unter moderaten Einschränkungen hinzusteuern, statt das Virus mit kurzfristigen harten Einschränkungen (manche Experten reden von 3 Wochen mehr) wieder auf die Stufe zu bringen, auf der Nachverfolgung von Infektionsketten möglich ist und bis auf Einreisequarantäne nur wenige Verbote nötig sind. Unsympathisch ist mir, dass jeder Landeschef (und gefühltjeder Inselbürgermeister) sein eigenes unfehlbares Wissen hat und entsprechend die Anweisungen mal strenger und mal lockerer auslegt. Und ausgesprochen unsympathisch ist mir die Tatsache, dass die Uneinigkeit auf Länderführungsebene und die Vielzahl einander widersprechender Experten letztlich dazu führt, dass Otto Normalbürger den Eindruck bekommt "Die da oben wissen es auch nicht besser, also kann ich auch gleich machen, was ich für richtig halte."

[knopper]

Und ausgesprochen unsympathisch ist mir die Tatsache, dass die Uneinigkeit auf Länderführungsebene und die Vielzahl einander widersprechender Experten letztlich dazu führt, dass Otto Normalbürger den Eindruck bekommt "Die da oben wissen es auch nicht besser, also kann ich auch gleich machen, was ich für richtig halte."

ja richtig, auch auf grund teils widersprüchlicher"Expertenmeinungen.

Der eine sagt dass man nur noch 3 Wochen den Shutdown halten muss dass man es ganz eindämmt, der andere sagt dann wieder das Virus kommt wieder egal was man macht, beim Thema Masken gibt es auch ein ständiges für und wieder...und da macht man dann als Bürger eben lieber sein "eigenes Ding".
Soviel ich weiß leben wir ja auch noch in einer freiheitlichen Demokratie, und so sollte dies schon möglich sein. Also "lasst mich, ich mach jetzt einfach"...

Recht auffällig ist auch dass die Experten die sonst immer so auf den Klimawandel hinweisen und dass es ja sehr schlimm wird jetzt genau diejenigen sind die auch meinen dass Corona ja noch viel viel schlimmer wird, und es lange dauert bis es sich normalisiert… du, du machen und "wir müssen was tun."... Das können manche richtig gut.
Aber gut vermutlich wieder subjektiver Eindruck meinerseits.

Ich musste zwar etwas suchen, bis ich den Originalartikel fand aber zum Thema Child-Spread gibt es wieder was Neues:

https://www.france24.com/en/20200420-fr ... ild-spread

https://www.afp.com/en/news/826/french- ... oc-1qp67s1

A nine-year-old who contracted COVID-19 in eastern France did not pass the virus on to any other pupils at three ski-schools, according to new research that suggests infants are not large spreaders of the disease.

The child was infected in France's Haute-Savoie region in one of the first coronavirus clusters in the country, which saw 12 people catch the disease after a British man returned from Singapore and went on a ski holiday.

Through rapid intervention by health authorities, it was ascertained that the child, who only displayed mild symptoms, came into contact with 172 people while sick.

All of those were placed in quarantine as a precaution, but none of them contracted COVID-19, not even the child's two siblings.
...

While coronavirus infections in children appear to be mainly mild, it is thought that they may be capable of spreading the disease to older people at greater risk of serious illness.

Dozens of countries have closed schools as they try to contain the COVID-19 pandemic.

so da habt ihrs!

[Tania]

Ich musste zwar etwas suchen, bis ich den Originalartikel fand aber zum Thema Child-Spread gibt es wieder was Neues:

Das ist auch etwas, das mich nervt: Einzelfallbeobachtungen werden genutzt, um zu verallgemeinern. Oder auch nicht, je nachdem, welche Meinung der Publizierende vertritt. Einer meiner Lieblinge ist da die Beobachtung, dass bei nahezu 100 Südkoreanern eine zweite Covid-Infektion beobachtet wurde.... Da reichen die Interpretationen von "Es gibt keine Immunität nach überstandener Infektion" über "Es war ein anderer Virenstamm" und "Die alte Infektion war noch gar nicht auskuriert und ist neu aufgeflackert" bis zu "Der Test war fehlerhaft". Und alle sind sich gaaaaaaaanz sicher.

Was ist nur aus der schönen Weisheit "Ich weiß, dass ich nichts weiss" geworden?

[Vogel]

Ich musste zwar etwas suchen, bis ich den Originalartikel fand aber zum Thema Child-Spread gibt es wieder was Neues:

https://www.france24.com/en/20200420-fr ... ild-spread

https://www.afp.com/en/news/826/french- ... oc-1qp67s1

A nine-year-old who contracted COVID-19 in eastern France did not pass the virus on to any other pupils at three ski-schools, according to new research that suggests infants are not large spreaders of the disease.

The child was infected in France's Haute-Savoie region in one of the first coronavirus clusters in the country, which saw 12 people catch the disease after a British man returned from Singapore and went on a ski holiday.

Through rapid intervention by health authorities, it was ascertained that the child, who only displayed mild symptoms, came into contact with 172 people while sick.

All of those were placed in quarantine as a precaution, but none of them contracted COVID-19, not even the child's two siblings.
...

While coronavirus infections in children appear to be mainly mild, it is thought that they may be capable of spreading the disease to older people at greater risk of serious illness.

Dozens of countries have closed schools as they try to contain the COVID-19 pandemic.

so da habt ihrs!

So funktioniert Wissenschaft nicht, nur weil eine einzige Arbeit einen Einzelfall darstellt.

Dass bei Kindern die Erkrankung eher mild verläuft, hat man immer wieder gelesen. Basierte sicherlich auch auf den Erfahrungen von SARS 2003. Aber gerade zu Beginn der aktuellen Pandemie gab es eine Reihe wissenschaftlicher Arbeiten, die widerum dagegen sprachen. Gerade weil so viele verschiedene Quellen unterschiedliche Aussagen treffen, kann man leider nicht einfach eine Arbeit daher nehmen, und sagen, es ist so!

Sorry, wenn ich da mal wieder reingrätsche.

Das Land, das gerade aktuell am erfolgreichsten ist, und trotzdem ein relativ normales Leben erlaubt, ist Hongkong: https://www.coronavirus.gov.hk/eng/index.html
Deren Maßnahmen demnach:
Apelle an die Bevölkerung zuhause zu bleiben; Menschenmengen vermeiden; kein Treffen von Freunden, Familie etc..; kein gemeisnames essen; übliche Hygieneettikette; HomeOffice wenn immer möglich; Hände waschen; das Tragen von Masken; und wenn ich richtig gelesen habe, dann sind die Schulen trotzdem geschlossen. Dazu natürlich Tracing/ Tracking; strenge Quarantäne und strenge Ein- und Ausreisebestimmungen.

Scheint zu wirken - vielleicht auch bei uns?

[Tania]

Ansteckungsrate laut RKI heute: 0.9. Letzten Mittwoch noch 0.7, Freitag 0.8. Auch ohne die Lockerungen (deren Auswirkungen wir ja erst in 2 Wochen sehen) kommen wir der 1 bereits jetzt verdächtig nahe.... Ob die Schulöffnung am 4.5. wirklich stattfinden wird?

[Vogel]

Das Land, das gerade aktuell am erfolgreichsten ist, und trotzdem ein relativ normales Leben erlaubt, [...]

Muss zurückrudern - nicht mal relativ normal ...

[Vogel]

Ansteckungsrate laut RKI heute: 0.9. Letzten Mittwoch noch 0.7, Freitag 0.8. Auch ohne die Lockerungen (deren Auswirkungen wir ja erst in 2 Wochen sehen) kommen wir der 1 bereits jetzt verdächtig nahe.... Ob die Schulöffnung am 4.5. wirklich stattfinden wird?

Nachwirkung Ostern? Alles verläuft mit einer gewissen Latenz...

[Tania]

Ansteckungsrate laut RKI heute: 0.9. Letzten Mittwoch noch 0.7, Freitag 0.8. Auch ohne die Lockerungen (deren Auswirkungen wir ja erst in 2 Wochen sehen) kommen wir der 1 bereits jetzt verdächtig nahe.... Ob die Schulöffnung am 4.5. wirklich stattfinden wird?

Nachwirkung Ostern? Alles verläuft mit einer gewissen Latenz...

Ich fürchte, wer sich beim Osterausflug infiziert hat, entwickelt jetzt erst die ersten Symptome. Da testet noch kein Arzt - es sei denn, der Symptomträger arbeitet im medizinischen Bereich.

[Vogel]

Ich fürchte, wer sich beim Osterausflug infiziert hat, entwickelt jetzt erst die ersten Symptome. Da testet noch kein Arzt - es sei denn, der Symptomträger arbeitet im medizinischen Bereich.

Ich lese gerade, Du sprachst von dem R-Wert. Der ist dynamisch, und so wie ich es verstanden habe (Bitte um Korrektur), in so einem kurzen Zeitraum auch nicht aussagekräftig. Ich würde abwarten- auch wenn es mir gerade selber schwer fällt.

[Montecristo]

Habt ihr schon eure Masken fertig?

Tania?