Stabil hat geschrieben: ↑11 Dez 2018 15:35
Zunächst mal Kompliment zur Deeskalation mit Hilfe des Ansatzes, zum Text der Diskussion zurück zu kehren.
Wenn sie hier jetzt sich mit der Anrede "sie" wohler fühlen, schliesse ich mich gerne an, auch wenn ich selbst nicht das Bedürfnis danach gehabt hätte.
Insbesondere ging es mir darum, mir im Kopf eine klare Trennung zu schaffen zwischen Ihren Gedanken und meinen. Dazu habe ich ein sprachliches Mittel zur Wahrung von Distanz eingesetzt. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Stabil hat geschrieben: ↑11 Dez 2018 15:35
Ihr letzter Text ist mir jetzt deutlich zu lang, um in jedem Detail darauf ein zu gehen. So viel Zeit steht mir nicht zur Verfügung. Darum fange ich mal an mit dem, was mir wichtig ist. Anderes können wir später aufgreifen, wenn es noch wichtig ist, ich hoffe, manches wird sich mit erledigt haben, wenn die wichtigeren beziehungsweise grundlegenderen Dinge geklärt sind.
OK.
Nochmal extra hinweisen möchte ich darauf, dass es mir auch darum ging, das (meines Erachtens)
falsche Dilemma zu kritisieren (Schmiedekunst oder Ausreden). Aber das Thema kann man auch hinten anstellen.
Stabil hat geschrieben: ↑11 Dez 2018 15:35
Stabil hat geschrieben: ↑03 Dez 2018 14:13
RomeoKnight hat geschrieben: ↑03 Dez 2018 11:44
Manchmal liegt es ganz einfach nicht an einem selber. Das Märchen von "jeder ist seines Glückes Schmied" hat uns nur jahrzehntelang darauf konditioniert. Spätestens wenn verschiedene Interessen aufeinanderprallen, ist Schluss mit der Schmiederei.
Nein, genau hier fängt die Schmiedekunst an. - Oder der Einsatz von Ausreden. Kommt halt drauf an, ob man Verantwortung für sich selbst übernimmt.
Hier habe ich zunächst einmal ganz grob skizziert, wie ich für mich das Sprichwort auffasse. Dabei habe ich nur zwei kurze Sätze verwendet, weil ich noch nicht wusste, ob ein Interesse besteht, diesen Aspekt ausführlicher zu diskutieren. Erst nachdem darauf eingegangen wurde, habe ich dann präzisiert.
Selbst wenn ich es mal nur als "unverbindliche Versuchsballon" Aussage ansehe, dann ist darin ein Interesse erkennbar, diejenigen, die nicht "an ihrem Glück schmieden" wollen als verantwortungslos hinzustellen; im Sinne von als jemand, der keine Verantwortung übernimmt. Das finde ich durchaus als abwertend, das a priori erstmal anzunehmen.
Verdeutlicht an einem Beispiel: würde es jemandem mit Fettleibigkeit oder Spinnenphobie helfen, wenn man ihm/ihr sagt:
"Was bist du nur für ein Mensch? Dir kann man nicht mal die Verantwortung für deinen eigenen Körper oder das Wohlergehen einer dahergelaufenen Spinne anvertrauen." ----- Ich nehme mal an, es gibt konstruktivere Wege, an die Selbstmotivationsstrukturen eines Menschen zu gelangen.
Stabil hat geschrieben: ↑11 Dez 2018 15:35Reinhard hat geschrieben: ↑10 Dez 2018 21:21
Erstmal, durch Ihre Verwendung des Wortes "Ausreden" wird schon eine Position eingenommen, denn Ausrede unterstellt eigentlich schon die Anerkenntnis einer Schuld desjenigen, für den die Ausrede gesucht wird (meistens ist das die eigene), sie soll nur noch abgemildert werden durch den Sprechakt des Sich-Heraus-Redens. Da sind wir jetzt wieder mitten drin in der Schulddiskussion. Wenn man von einem Verdächtigen sagt, er hat ein Alibi vorgebracht ist das etwas ganz anderes als wenn man sagt, er habe eine Ausrede benutzt. Es unterstellt auch besseres Wissen des Ausredenbenutzers.
Das kann ich nicht nachvollziehen.
Von Schuld, Alibi und Verdächtigen habe ich nicht gesprochen. Der Ausdruck "ausreden" kann sich also nicht darauf beziehen. "Ausreden" bezieht sich auf die Verantwortung. Es handelt sich um die Verantwortung jeweils sich selbst gegenüber. Von Verantwortung wurde gesprochen - nicht aber von einer allgemein gültigen Verantwortung beispielsweise einer allgemein gültigen moralischen Instanz gegenüber. Man kann seine Verantwortung tragen, sich Antworten geben, oder man kann sich hinausreden und sich sagen, andere sind zuständig.
Das stimmt, dass nicht Sie von Verdächtigen und Alibi gesprochen haben, das war nur aus meiner Erläuterung, wie ich "Ausrede" verstehe. (Meine Beispiele neigen dazu, besonders plakativ zu sein.) Was ich verdeutlichen wollte war, dass ich die Wortwahl "Ausrede" schon als eine sehr deutliche Parteinahme sehe, im Gegensatz zum neutraleren "Alibi vorgebracht", das kann man glauben oder auch nicht, und es nachprüfen. Wenn eine solche Aussage aber schon von vornherein als Ausrede angesehen wird, dann wird es weniger als eine Sachfrage gesehen (Tat begangen ja/nein), sondern mehr als Bewertungsfrage (mildernde Umstände oder rechtfertigender Umstand ja/nein).
Wenn man an der Stelle ist, dass mit geschicktem (Heraus-) Reden nur noch die Verantwortung zwischen dem einen und dem anderen verteilit werden soll, dann ist der eigentliche Schritt schon getan, dass Verantwortung verteilt wird; und in Frage steht nur noch wieviel genau.
Nebenbemerkung:
"Verantwortung tragen" wird leider selten in der Bedeutung verwendet "zuständig, um Rede und Antwort stehen". Wenn man den Ausdruck "Veranwortung sich selbst gegenüber" in der Art verwenden will, dann gehe ich davon aus, dass jeder regelmäßig Veranwortung gegen sich selbst trägt. Man nennt das Denken
. Da ist es nur noch Unsinn, wenn man von jemandem behauptet, sich nicht vor sich selbst zu verantworten. Deswegen bleibt dann nur noch die Zielrichtung einer solchen Behauptung als: Vorwürfe machen, oder "sich selbst die Schuld geben".
Stabil hat geschrieben: ↑11 Dez 2018 15:35
Es wurde ausdrücklich relativiert, dass das eventuelle Hinausreden aus der Verantwortung nur möglich ist, wenn man sich selbst die Verantwortung zuschreibt. Wenn einer - allgemein gesprochen - sich keine Verantwortung zuschreibt, kann er sich auch aus keiner Verantwortung hinausreden. Das braucht er dann auch nicht zu tun. Das ist gemeint.
Das sehe ich durchaus so. Aber im Kontext der beiden Aussagen mit oder dazwischen: Ist allein schon die
Abwesenheit des Versuchs, sich aus Verantwortung herauszureden also ... Schmiedekunst?
Stabil hat geschrieben: ↑11 Dez 2018 15:35
Reinhard hat geschrieben: ↑10 Dez 2018 21:21
Verstehen Sie jetzt, wie ich drauf komme, Ihre Aussage als ein "jetzt erst recht" einzustufen?
Ich stimme ihrer Einstufung nicht zu. Dass sie zu meiner Kurzdarstellung Schuld, Alibi und einen Verdächtigen hinzu gefügt haben, habe ich erkennen können. Was sie dazu bewogen hat, ist mir nicht klar. Wenn ich das Ergebnis ansehe, ergibt sich natürlich ein erschreckendes Bild. Aus heiterem Himmel ist man plötzlich ein Verdächtiger oder Beschuldigter. Dass das hinzu Fügen nicht mutwillig oder aus Jux und Tollerei geschehen ist, nehme ich an. Doch den Ablauf, in dem es dazu gekommen ist, kenne ich nicht. Vielleicht sind sie bereit, diesen Ablauf bei sich zu reflektieren.
Dass man ein Verdächtiger wäre, ist Ihre Interpretation.
Was ich darstellen wollte: man ist laut ihren Ausführungen jemand, der Ausreden bemühen muss, wenn man sich am Glücksschmieden nicht beteiligt. ("Aus heiterem Himmel" ja nun nicht gerade, weil es eine erwartbare Konnotation der Ansicht "jeder ist seines Glückes Schmied" ist.) Ob das jetzt dasselbe wie Verdächtiger ist, wollte ich eigentlich dahingestellt lassen; aber ich wollte auch die Bedeutung von "Ausrede" nochmal verdeutlichen (wobei dann halt Verdächtiger und Alibi als Kontrastmittel auftauchten).
Stabil hat geschrieben: ↑11 Dez 2018 15:35
Vielleicht - also wirklich spekulativ und als Frage gemeint - erinnert meine Schreibe an "Autoritätspersonen" in ihrer Vergangenheit, die sie in einer verletzenden Art "zur Verantwortung gezogen" haben. Das könnte Erinnerungen an Schuldgefühle auslösen und das verständliche Bedürfnis, sich dagegen zu wehren.
Sollte das, oder etwas Ähnliches der Fall sein, können sie wissen, dass ich weder "Autoritätsperson" bin, noch sie zur "Verantwortung" ziehen könnte. Wenn sie nachlesen, können sie erkennen, dass ich hier niemanden zur Verantwortung gezogen habe. Vielleicht hilft es auch, sich an zu sehen, was die Auslöser sind. Das ist natürlich nur sinnvoll, wenn Sie das als sinnvoll erachten und wenn sie das auch wollen. Ich würde auch gerne in Diskussionsform dabei behilflich sein - auch wieder, wenn sie das wollen.
Ich finde es interessant, dass Ihnen gleich mal der Wunsch hochkommt, meine Motivation tiefenpsychologisch zu erforschen.
Ich finde ja eher, eine Gesellschaft, in der Sprüche wie das Streitobjekt große Verbreitung finden, sollte mal psychologisch untersucht werden.
(Wobei ich tatsächlich keine Ahnung habe, was genau mich dazu bringt, mich damit auseinanderzusetzen. Aber wenn ich das die letzten 30 Jahr nicht herausgefunden habe, wird es auch eine Forumsdiskussion wohl kaum tun.)
Stabil hat geschrieben: ↑11 Dez 2018 15:35
Andere Spekulation meinerseits: vielleicht übersehe ich manchmal die Mehrdeutigkeit von Wörtern. Ich bemühe mich fortlaufend dieser Möglichkeit gerecht zu werden, aber Fehler schliesse ich nicht aus. Korrigieren oder ergänzen kann ich meine Ausführungen nur, wenn ich auf die betreffenden Wörter aufmerksam gemacht werde.
"Ausrede" und "Eigenverantwortung" als Floskeln, um Schuld auf den jeweiligen Einzelnen abzuschieben, habe ich eigentlich als bekannt vorausgesetzt ...
Stabil hat geschrieben: ↑11 Dez 2018 15:35
Das Folgende steht halt für mich immer noch im Raum.
Reinhard hat geschrieben: ↑09 Dez 2018 19:36
Aus meiner Sicht hat Stabil die Diskussion stark eskaliert, indem er der Aussage "lasst euch nicht einreden, selber schuld zu sein" ein "umgekehrt --- dann erst recht" entgegengesetzt hat.
Ganz im Gegenteil, vom "selber schuld Sein" habe ich nicht geschrieben und auch nicht vom "jetzt erst recht selber schuld Sein". Im Weiteren Verlauf der Diskussion habe ich versucht, zur Deeskalation bei zu tragen: Ich habe mehrfach dem TE zugestimmt, dass die verallgemeinernde Annahme von sozialer Inkompetenz nicht sinnvoll ist. Zu dem habe ich mehrfach darauf hingewiesen, dass ich seine Person in Hinsicht auf soziale Inkompetenz nicht beurteile, als ich den Eindruck hatte, er befürchtet das.
Ihren Vorwurf halte ich für schwer wiegend und für ungerechtfertigt und ich ersuche sie, das zu nochmals zu überdenken. Das muss nicht gleich sein, wir sind ja jetzt auf einer deeskalierten Stufe. Auf Dauer will ich das aber so nicht hinnehmen.
Die Wortwahl "selber schuld" und was sonst in die Richtung geht habe ich auch eher zu Verdeutlichungszwecken benutzt; ich schreibe auch lieber von Verantwortung oder von Ursache, ohne das moralisch aufgeladene "Schuld", wenn es geht. Aber ich weiß nicht, ob es hier geht ...
Jedenfalls, direkt in eine ausdrückliche Diskussion um Schuldsein eingestiegen zu sein, werfe ich Ihnen
nicht vor.