Artikel : Jetzt.de - „Ich wollte nicht unfreundlich sein“

[Ringelnatz]

Mal angenommen, jemand aus dem Bekannten-, Verwandten- oder Freundeskreis würde vor einem sitzen und erzählen: "Du, mir ist da eine total dumme Sache passiert. Ich hatte ein Date mit einem Mann, mit dem ich mehrere Wochen geschrieben habe. Wir haben uns gut verstanden und als er gefragt hat, ob ich mich mit ihm in einem Restaurant treffen will, habe ich mich gefreut und sofort zugesagt. Ich hab mich an dem Abend natürlich schick gemacht und bin zum Restaurant gefahren, das er mir genannt hat. Was ich nicht wusste, war, dass das der totale Nobelschuppen war und er schon ein sauteures Mehrgängemenü bestellt hatte. Ich bin richtig erschrocken, als ich in die Weinkarte reingeguckt hab, um mir was zu trinken zu bestellen. Wenn es nach mir gegangen wäre, wären wir gleich wieder gegangen, aber er hatte nun mal schon bestellt. Ich saß da nun, total aufgebrezelt und nicht in der Lage, mein Essen zu bezahlen. Wenn ich aufgestanden wäre, hätte er vielleicht das Geld von mir gewollt und du weißt ja, dass ich mich mit meinem Studentenjob eh kaum über Wasser halten kann. Daher bin ich einfach erst mal sitzengeblieben. Er hat mir dann in die Augen geschaut, meine Hand genommen, hat eigentlich alles getan, was man normalerweise tut, um eine Frau zu beeindrucken und zu verführen. Ich wusste echt nicht, was ich tun soll. Als wir gegessen hatten, hat er über 200 Euro auf den Tisch gelegt. Irgendwie hab ich mich dann unter Druck gesetzt gefühlt, so, als ob ich ein stilles Einverständnis für alles gegeben hätte, was danach passiert. Ich hab auch gedacht, dass ich ihn nicht sauer machen will, weil er sich ja viel Mühe gegeben hat und so viel Geld ausgegen hat. Jedenfalls sind wir dann zusammen im Bett gelandet, obwohl seit dem Restaurantbesuch der Zauber meinerseits verflogen war. Jetzt hat er nach einem zweiten Treffen gefragt. Ich weiß jetzt nicht, wie ich es ihm beibringen soll, dass ich nicht mehr möchte. Durch diesen blöden ONS habe ich mich noch mehr in die Scheiße geritten. Ich versteh mich da auch selbst nicht, warum ich das getan hab. Normalerweise geh ich ja nicht gleich mit den Männern ins Bett, aber irgendwie hab ich das Gefühl gehabt, dass er das erwartet und ich diese Erwartungen auch mitverursacht habe...."

Was sage ich dann?

"Oh je, du Arme... was für eine blöde Erfahrung. Wenn du nichts von ihm willst ist es nur fair, dass du spätestens jetzt ehrlich zu ihm bist. Er kann doch nicht wissen, dass du nicht willst. Ich würde das so schnell wie möglich bei ihm ansprechen. Aber nicht per WhatsApp, sondern zumindest am Telefon. Was würde dir helfen, das zu machen?".

Ich hatte so ein Date übrigens selbst auch schon. War auch überrascht von dem teuren Restaurant, wusste aber auch, dass der Mann sich das locker leisten kann. Ich habe das Date trotzdem ohne Küssen oder mehr beendet, weil er nicht mein Typ war. Nett war er trotzdem und wir haben uns sogar danach noch ab und zu geschrieben. Ich finde schon, dass man sich als Frau da nicht hinter falschen "Gesellschaftserwartungen" verstecken, sondern gerne für sich einstehen darf. Ich würde niemanden verurteilen, der das nicht kann, aber würde jeder Frau wünschen, dass sie das für sich lernt. Das ist doch für alle Beteiligten angenehmer...

[Lilia]

...

Zusammengefasst:

Die Botschaft an Männer lautet: "Tut bloß nichts, was Frauen nicht wollen!"

Darauf die Männer: "Natürlich nicht! Was ist es denn genau, was Ihr nicht wollt?"

Die Frauen:

1. Möglichkeit: "Ich traue mich nicht, das zu sagen."

2. Möglichkeit: "Ich weiß es selbst nicht."

Wird jetzt die Aufgebrachtheit einiger hier verständlicher?

Da liegt zum einen ein Denkfehler drin, zum anderen eine Chance, die man leider zu oft links liegen lässt.

Zuerst einmal zu dem Punkt, wo meines Erachtens ein Denkfehler ist. Gehen wir mal davon aus, man könne das tatsächlich lernen, was Frauen grundsätzlich wollen. Sagen wir mal, das könne man ähnlich lernen, wie man lernt, mit dem Auto zu fahren. Selbst wenn man den Führerschein gemacht hat, jahrelang Auto gefahren ist, heißt das nicht, dass gleich mit einem anderen Auto davonbrausen kann. Die eigentliche Funktionsweise ist klar, beim einen unbekannten Auto muss man aber ausprobieren, ob man die Zündung erst eine Zeit anlässt, bevor man den Motor startet, wo der Kupplungspunkt ist, bei der das Auto beginnt zu rollen, etc. Selbst bei Autos der gleichen Baureihe gibt es Unterschiede und man muss sich an die richtige Bedienung genau dieses Autos herantasten.
Mal angenommen, wir würden im Zuge eines AB-Treffens eine Trabbi-Safari in Berlin machen. Ich denke mal, dass die allermeisten anfangs ohne Vorkenntnisse zu ihrem Gefährt ihren Trabbi abwürgen würden. Und da kommen wir zum Denkfehler. Würde irgendjemand ernsthaft glauben, dass derjenige ein schlechter Autofahrer wäre? Ich denke eher nicht. Auch Frauen erwarten nicht, dass ein Mann rein intuitiv gleich alles richtig macht. Wie beim Trabbiverleih auch kommt es aber wesentlich besser an, wenn man sich die notwendigen Informationen vorher beschafft, sprich nachfragt und Reaktionen ausprobiert. Der größte Unterschied zwischen Trabbis und Frauen ist der - und auch das wissen Frauen - dass ihre "Bedienungsanleitung" wesentlich umfangreicher ist. Insofern sind Nachfragen/Beobachtungen nicht nur immer erwünscht, sondern sogar notwendig, zumal die Updates bei Frauen häufiger erfolgen als dies beim Trabbi der Fall war. Frauen sind eher ein bisschen wie Excel oder Word - selbst geübte "Benutzer" kennen nicht alles bis ins Detail und try and error (wo war denn nochmals diese scheiß Funktion...) sind an der Tagesordnung.

Zusammengefasst:
Im Forum tun viele so, als ob Fehler bei Frauen unverzeihlich wären. Dabei sind Fehler okay, sofern man bestimmte grobe Grundlagen beachtet, die man in vielen Ratgebern nachlesen kann oder die aus gesundem Menschenverstand resultieren. Bei dem, was man nicht weiß und nicht wissen kann, darf man Fehler machen und es kommt es darauf an, wie man damit umgeht.

An dem Punkt komm ich jetzt zur Chance. Wenn man es derart anstellt, die Wissenslücken zu schließen/verringern, dass das Gegenüber das Gefühl hat, dass es einen interessiert, wo der andere steht, kann man unglaublich viele Pluspunkte sammeln. Und wenn das Gegenüber es nicht weiß, wäre eine weitere Chance, das gemeinsam herauszufinden, sei es durch ein behutsames Vorgehen, bei dem man vorher vereinbart hat, dass der andere jederzeit ein Stoppsignal senden kann oder durch Gespräche. Damit vermittelt man Interesse und gib dem anderen die Gelegenheit, Vertrauen zu entwickeln.
Wenn ich mal ein Beispiel von mir anführen soll, ich hatte vor Jahren mit einen Mann ein Date, an dessen Ende er mir sagte, dass er mich nur auf die Wange küssen würde. Falls ich das Gefühl hätte, dass ich ihn wiedersehen wolle und sich mehr entwickeln könne, gäbe es mehr als "nur einen Schmatz auf die Backe". Ich fand und finde das bis heute klasse. Er hat mir da nämlich etwas gegeben, worüber ich mir klarwerden musste. Nach einigen Telefonaten war mir klar, dass ich ihn wiedersehen wollte.

[Lilia]

Mal angenommen, jemand aus dem Bekannten-, Verwandten- oder Freundeskreis würde vor einem sitzen und erzählen: "Du, mir ist da eine total dumme Sache passiert. Ich hatte ein Date mit einem Mann, mit dem ich mehrere Wochen geschrieben habe. Wir haben uns gut verstanden und als er gefragt hat, ob ich mich mit ihm in einem Restaurant treffen will, habe ich mich gefreut und sofort zugesagt. Ich hab mich an dem Abend natürlich schick gemacht und bin zum Restaurant gefahren, das er mir genannt hat. Was ich nicht wusste, war, dass das der totale Nobelschuppen war und er schon ein sauteures Mehrgängemenü bestellt hatte. Ich bin richtig erschrocken, als ich in die Weinkarte reingeguckt hab, um mir was zu trinken zu bestellen. Wenn es nach mir gegangen wäre, wären wir gleich wieder gegangen, aber er hatte nun mal schon bestellt. Ich saß da nun, total aufgebrezelt und nicht in der Lage, mein Essen zu bezahlen. Wenn ich aufgestanden wäre, hätte er vielleicht das Geld von mir gewollt und du weißt ja, dass ich mich mit meinem Studentenjob eh kaum über Wasser halten kann. Daher bin ich einfach erst mal sitzengeblieben. Er hat mir dann in die Augen geschaut, meine Hand genommen, hat eigentlich alles getan, was man normalerweise tut, um eine Frau zu beeindrucken und zu verführen. Ich wusste echt nicht, was ich tun soll. Als wir gegessen hatten, hat er über 200 Euro auf den Tisch gelegt. Irgendwie hab ich mich dann unter Druck gesetzt gefühlt, so, als ob ich ein stilles Einverständnis für alles gegeben hätte, was danach passiert. Ich hab auch gedacht, dass ich ihn nicht sauer machen will, weil er sich ja viel Mühe gegeben hat und so viel Geld ausgegen hat. Jedenfalls sind wir dann zusammen im Bett gelandet, obwohl seit dem Restaurantbesuch der Zauber meinerseits verflogen war. Jetzt hat er nach einem zweiten Treffen gefragt. Ich weiß jetzt nicht, wie ich es ihm beibringen soll, dass ich nicht mehr möchte. Durch diesen blöden ONS habe ich mich noch mehr in die Scheiße geritten. Ich versteh mich da auch selbst nicht, warum ich das getan hab. Normalerweise geh ich ja nicht gleich mit den Männern ins Bett, aber irgendwie hab ich das Gefühl gehabt, dass er das erwartet und ich diese Erwartungen auch mitverursacht habe...."

Was sage ich dann?

"Oh je, du Arme... was für eine blöde Erfahrung. Wenn du nichts von ihm willst ist es nur fair, dass du spätestens jetzt ehrlich zu ihm bist. Er kann doch nicht wissen, dass du nicht willst. Ich würde das so schnell wie möglich bei ihm ansprechen. Aber nicht per WhatsApp, sondern zumindest am Telefon. Was würde dir helfen, das zu machen?".

Ich hatte so ein Date übrigens selbst auch schon. War auch überrascht von dem teuren Restaurant, wusste aber auch, dass der Mann sich das locker leisten kann. Ich habe das Date trotzdem ohne Küssen oder mehr beendet, weil er nicht mein Typ war. Nett war er trotzdem und wir haben uns sogar danach noch ab und zu geschrieben. Ich finde schon, dass man sich als Frau da nicht hinter falschen "Gesellschaftserwartungen" verstecken, sondern gerne für sich einstehen darf. Ich würde niemanden verurteilen, der das nicht kann, aber würde jeder Frau wünschen, dass sie das für sich lernt. Das ist doch für alle Beteiligten angenehmer...

Oje, da hab ich ein Missverständnis verursacht. Das sollte nur ein fiktives Beispiel sein, der Artikel nennt ja nur abstrakte Fälle, in die man sich schlecht reinversetzen kann.
Aber danke dir!

[Vogel]

Hallo Lilia,

[...]

Ich muss mich doch ein letztes Mal hier öffentlich äußern, denn Daswirdwohlnix hat es sehr gut zusammengefasst:

[...]

Zusammengefasst:

Die Botschaft an Männer lautet: "Tut bloß nichts, was Frauen nicht wollen!"

Darauf die Männer: "Natürlich nicht! Was ist es denn genau, was Ihr nicht wollt?"

Die Frauen:

1. Möglichkeit: "Ich traue mich nicht, das zu sagen."

2. Möglichkeit: "Ich weiß es selbst nicht."

Wird jetzt die Aufgebrachtheit einiger hier verständlicher?

+1

Verstehen- ein gutes Stichwort:

"Hilflosigkeit"- das war das, was ich zuerst hier in dem Thread schreiben wollte, weil ich auch das gefühlt hatte, beim Lesen des Textes und der Antwort von Peter.

Als Mann habe ich immer wieder den Eindruck, dass wir es den Frauen nicht recht machen können- weder in der Realität- und schon gar nicht hier im Forum. Was gibt es hier nicht alles an Forderungen an uns:

• wir sollen witzig und unterhaltsam sein

• einfühlsam und doch hart

• ne eigene Meinung vertreten- aber dabei bitte anderen nicht auf die Füße treten

• sollen auf Frauen zugehen- aber akzeptieren wenn sie es nicht tun

• wir sollen freundlich und respektvoll sein- aber bitte die Launen der anderen akzeptieren

• wir sollen nicht über das Aussehen urteilen - aber akzeptieren, wenn wir darüber beurteilt werden

• sollen Ratgeber lesen - aber diese nicht ernst nehmen weil sonst gelten wir als Theoretiker

• wir dürfen Fehler machen- aber bitte nur die richtigen

• wir sollen bitte für uns selber verantwortlich sein ... .

Über meine Versuche in Datingbörsen dem allen gerecht zu werden, hat eine Userin in einer PN mir gegenüber gesagt: sie findet meine Versuche alles richtig zu machen "putzig". Sie meinte es nicht böse- und fühlte sich trotzdem wie ein Schlag ins Gesicht für mich an.

Es scheint also "putzig" zu sein, wenn wir Männer es Euch recht machen wollen und dann so ein Beitrag wie der in Jetzt.de kommt, in der beschrieben wird, dass Frau so gar nicht selber weiß was sie will, was sie tun und reagieren soll- aber es im Gegensatz dazu von uns verlangt wird? Nach über dreißig Jahren "Bravo", "Emma", etc.... ? In einer Zeit, in der die Frauen von sich aussagen, dass sie emanzipiert seien; eigene Entscheidungen treffen können und von Mann unabhängig sind?

Peters und Dein jetziger Beitrag haben es nicht besser gemacht- weil es unsere Bemühungen nicht wertschätzt, stattdessen die Verantwortung noch weiter auf uns Männer abschiebt*.

Wie Ringelnatz schrieb- es gibt Menschen, die können Nein sagen- weil sie sich für sich selbst verantwortlich fühlen- unabhängig von den "Gesellschaftserwartungen".

Zusammengefasst:
Im Forum tun viele so, als ob Fehler bei Frauen unverzeihlich wären. Dabei sind Fehler okay, sofern man bestimmte grobe Grundlagen beachtet, die man in vielen Ratgebern nachlesen kann oder die aus gesundem Menschenverstand resultieren. Bei dem, was man nicht weiß und nicht wissen kann, darf man Fehler machen und es kommt es darauf an, wie man damit umgeht.

Dein Denkfehler:
Du ignorierst die von ihnen bereits gemachten Erfahrungen mit Frauen- und viele wissen gar nicht wie sie mit Fehler umgehen können, welche Fehler überhaupt gemacht werden dürfen. Darum sind sie hier im Forum. Doof wenn Frau die da Hilfe geben könnte, sich aber im Frauenform versteckt und nur ab und zu rauskommt und so reagiert:



*dass Aussagen wie von Chlochard Mist sind, sollte klar sein- dass keiner mehr von uns reagiert hat, lag aber nicht daran weil wir dem zustimmten- sondern von den Mods sehr zügig geahndet wurde. Trotzdem doof, dass es lange unkommentiert blieb

[RomeoKnight]

Gehen wir mal davon aus, man könne das tatsächlich lernen, was Frauen grundsätzlich wollen.

Nein, davon sollten wir besser nicht ausgehen. Die im Beitrag von Deutschlandfunk Nova erwähnte Emma ist Kronzeugin dafür und sicher kein ungewöhnlicher Sonderfall. Die stereotype Frau ist keine anthropoligische Konstante, sondern nur gesellschaftliches Produkt, was es ja eben zu überdenken gilt. Das gleiche gilt für den stereotypen Mann. Er sind diese fiktiven Personen, die ja zur selbsterfüllenden Prophezeiung wurden und werden, diese git es zu überwinden.

Eigentlich sollte jedem beim Lesen deiner "Bedienungsanleitung" auffallen, dass ein Nachfragen und Beobachten überhaupt nicht zielführend ist. Wenn der Typ nicht passt, passt der Typ eben nicht. Dann gibt es auch kein "richtiges" Verhalten, was das ausgleichen kann. Wohlgemerkt geht es dabei aber nur um die Annäherung von Mann und Frau zwecks intimer Beziehungen. Dass ein richtiges Verhalten generell auf rein menschlicher und gesellschaftlicher Ebene immer angebracht und logischerweise nie verkehrt sein kann, ist aber ein anderes Thema. Man sollte das nicht vermischen.

[Ringelnatz]

Oje, da hab ich ein Missverständnis verursacht. Das sollte nur ein fiktives Beispiel sein, der Artikel nennt ja nur abstrakte Fälle, in die man sich schlecht reinversetzen kann.
Aber danke dir!

Kein Missverständnis Deshalb hatte ich die Anführungsstriche gesetzt. Das wäre einfach meine Antwort gewesen auf deine Beispielsituation.

[kreisel]

Zum Artikel noch:
Ich würde da keine Verallgemeinerung sehen, dass alle Frauen so im Zugzwang sind bei Dates oder in intimeren
Situationen und deswegen alle Männer da nur noch im Porzellanladen unterwegs sind und für beide
mitdenken / sprechen / handeln müssen.

Bei einem großen Teil der Frauen denke ich, dass sie kongruent handeln und das, was sie tun auch wollen,
- und den Sex genießen.

Wenn das nicht so wäre, sondern Frauen fast immer hilflos und verwirrt wären, dass sie ferngesteuert handeln müssten,
wären wir ja erst recht irgendwie in einem patriarchalischen Denken
(Frau hilflos und wartet - Mann weiß und macht).
Das ist doch für beide Seiten eine sehr unglückliche und krampfige Rolle.

Wovon der Artikel berichtet, sehe ich im Vorkommen eher zwischen Einzelfall und einer eher kleinen Gruppe
von Frauen, für die das so ist.
Ich denke, Frauen, die sehr in sich verunsichert sind (zum Teil aus psychischen Gründen), oder die von Erwartungen
total überrollt sind und dann stocksteif trotzdem weiterfunktionieren- sind möglich, aber nicht die Regel.

Die Frauen die das so empfinden, leiden mit Sicherheit.
Nur was würde es bringen, dem Mann hier die Schuld zuzuweisen oder dem Mann den Schlüssel zur Lösung
zu geben?

Sich selbst fühlen / bestimmen / lernen zu kommunizieren und zu handeln, sich über realistische und vielfältige
Optionen klar werden, dürfte doch auch für die Frau selbst dann ein Gewinn sein?

Nun trifft also laut Artikel die psychisch verletztliche und verunsicherte Frau auf einen Datingkontext.
Vermutlich Onlinedating, man kennt sich kaum, man unterhält sich erstmal oberflächlich, und macht was nettes.
Es mag sein, dass es im Onlinedating bei ganz vielen auch recht schnell locker zur Sache geht.

Aber als psychisch verletzliche eher unsichere Frau weiß man vielleicht, das ist für einen selber nichts und man braucht
ein paar Bremsen / Bedenkzeit / Langsamkeit / mehr Kommunikation.
Aus A folgt nicht automatisch B.
Essen bezahlt bekommen ist aber glaub ich nicht für alle Frauen automatisch der Trigger, als Prostituierte zu fungieren.

Diese Einschätzung für sich selbst und eine Situation und die Optionen zu lernen, wäre sicherlich hilfreich.
Warum sollte frau als Strategie z. B. nicht selbst einfach immer innehalten und schauen wie es einem
geht, welche Erwartungen einen antreiben, und ob man sich noch wohlfühlt.
Ggf. dies sogar ganz offen kommunizieren?

Und wenn ich wirklich beim Dating nur in ein großes schwarzes Loch falle und gar nicht mehr weiß, was ich
will und das einzige was mir einfällt ist "passives Kaninchen spielen" und dann soll der Typ "Use Me" spielen-
wenn ich da keinen Ausweg finde, vielleicht sollte ich solange dann besser aus solchen Situationen fern bleiben,
bis dass ich gelernt habe, mich auszudrücken und mir entsprechend zu handeln?

Ich denke, wenn Frau so verunsichert und passiv ist, dann gehört sowas eher im therapeutischen Kontext bearbeitet,
ein 08/15 Mann könnte damit überfordert sein.

Ich kenne auch Frauen (also die kleinere Gruppe von allen Frauen die eher sehr unsicher und verletztlich ist und leicht
irritierbar), die z B sexuellen Missbrauch erfahren haben und die sich bei Annäherung durch jede Menge Scheiß und Trigger
arbeiten müssen und ich kenne auch Partner, die diese Frauen sehr mögen und sie sehr gut kennen, sehr liebevoll und
verständnisvoll sind und hier auch besonders Rücksicht nehmen.

Aber wenn wir im Revier sind von "Online Dating / Blind Dating", da kann man so etwas intensives
stark rücksichtsvolles (fast schon aufopferungsvoll und therapeutisch wirkend), was diese Männer da bringen,
nicht erwarten. Es wäre deplatizert.

Und ich glaube Onlinedating ist da etwas schneller, etwas Spaß- und Lustfixierter.
Ich bin dafür auch zu krampfig und zu verunsichert, und halte mich dann lieber davon fern.

Alles in allem stimme ich dem Artikel nicht zu.
Ein bestimtmer Persönlcihkeitstyp / Erfahrungstyp Frau wird verallgemeinert.
Der Mann soll daraufhin irgendetwas zwischen Gedankenleser und Therapeut leisten, und hat hier die Handlungsrolle,
aber ebenso schnell die Schuldrolle.
Die Frau soll mal gar nix machen und sich retten lassen und hoffen, dass das gut geht.

Dieses Szenario wird reingesetzt in den Bereich First Dating / Blind Dating,
wo ja in der Regel erstmal nur ein beschnuppern da ist ohne gleich knallharte Themen wie "Huch ich habe ein Trauma"
auf dem Tisch zu bringen, und eher mit etwas Lockerheit und Lebensfreude an die Sache herangegangen
wird. Für einige ist es normal, da recht schnell zur Sache zu kommen, weil sie so ticken.

Ich sehe eher einen Ansitz, dass Frauen sich genug selber stärken, dass sie wissen, was sie sich zumuten
können, an welchen Stellen und mit welchen Menschen sie an der richtigen Stelle sind,
und wie sie in Situationen kongruent handeln können.

[Daswirdwohlnix]

...

Zusammengefasst:

Die Botschaft an Männer lautet: "Tut bloß nichts, was Frauen nicht wollen!"

Darauf die Männer: "Natürlich nicht! Was ist es denn genau, was Ihr nicht wollt?"

Die Frauen:

1. Möglichkeit: "Ich traue mich nicht, das zu sagen."

2. Möglichkeit: "Ich weiß es selbst nicht."

Wird jetzt die Aufgebrachtheit einiger hier verständlicher?

Zusammengefasst:
Im Forum tun viele so, als ob Fehler bei Frauen unverzeihlich wären. Dabei sind Fehler okay, sofern man bestimmte grobe Grundlagen beachtet, die man in vielen Ratgebern nachlesen kann oder die aus gesundem Menschenverstand resultieren. Bei dem, was man nicht weiß und nicht wissen kann, darf man Fehler machen und es kommt es darauf an, wie man damit umgeht.

Danke für die ausführliche Antwort.

Ehrlich gesagt glaube ich allerdings nicht, dass sie wirklich den Punkt trifft, um den es mir ging.

Zunächst: Ich habe nicht geglaubt und auch nicht verlangt, dass es eine einzige, universelle "Anleitung" zum Umgang mit Frauen gibt, die man nur einmal zu verinnerlichen braucht, um danach auf immer Glück beim schönen Geschlecht zu haben. Ich hoffe, das ist nicht so rübergekommen; ich wüsste jedenfalls nicht, welcher Text von mir diesen Eindruck hätte hervorrufen sollen.

Dann aber der zweite, eigentliche Punkt: Ich hatte durch meine zahlreichen Lektürerelebnisse in thematisch entsprechend gelagerten Artikeln der Tagespresse, aber auch in einschlägigen feministischen Foren immer genau den gegenteiligen Eindruck zu dem, was Du oben geschrieben hast: Dass Fehler von Männern im Umgang mit Frauen durchaus unverzeihlich seien, weil es doch, so die einhellige Auffassung, nun wirklich genügend Aufklärung darüber gegeben habe, was man(n) denn tun dürfe/solle und was nicht. Gerade in puncto Sex sei männliches Fehlverhalten wirklich absolut unverzeihlich und ein Zeichen von hoffnungsloser Gestrigkeit.

Ich behaupte einfach mal, dass das nicht nur mein Eindruck, sondern auch der vieler anderer Männer gewesen ist; beweisen kann ich das natürlich nicht.

Sollte dem nun, wie Du oben schriebst, gar nicht so sein, wäre das natürlich eine äußerst erfreuliche Neuigkeit. Allerdings wäre das Problem dann immer noch höchstens zur Hälfte gelöst: Es bliebe immer noch die Schwierigkeit, dass man einfach nicht aus seinen - wie wir jetzt wissen: anscheinend verzeihlichen - Fehlern lernen kann, wenn einem nicht gesagt wird, dass man welche gemacht hat.

Wie kann ein offener, liebe- und respektvoller sowie lernwilliger Mann in dieser Situation sich weiterentwickeln? Wenn es Dir nicht zu viel Mühe ist, hätte ich gerne ein paar möglichst konkrete Tipps dazu. Ich würde mich wirklich darüber freuen.

[Daswirdwohlnix]

Zum Artikel noch:
Ich würde da keine Verallgemeinerung sehen, dass alle Frauen so im Zugzwang sind bei Dates oder in intimeren
Situationen und deswegen alle Männer da nur noch im Porzellanladen unterwegs sind und für beide
mitdenken / sprechen / handeln müssen.

Das ist natürlich auch ein möglicher Gesichtspunkt; der würde die Problematik um einiges entschärfen, weil man als Mann nicht das Gefühl hätte, eigentlich immer - unabsichtlich! - Druck auszuüben, sondern dass das nur bei bestimmten Frauen so wäre. Hat was für sich.

Andererseits behauptet im "Jetzt"-Artikel die "Politologin Aline Halhuber-Ahlmann": "Wir Frauen werden oft Opfer unserer Erziehung: Wir fühlen uns besonders stark für das Wohlbefinden unseres Umfeldes verantwortlich. Denn Frauen werden als soziale, einfühlsame und hilfsbereite Wesen erzogen. Viele von uns sind stolz, wenn sie Wünsche anderer erahnen."

Das klingt zwar zugegebenermaßen nicht so, als sei das bei allen Frauen ein Problem, aber doch so, als käme das recht häufig vor. Und vorgebracht wird das Argument von einer Politologin, nicht von einer Psychologin; das lässt doch eher darauf schließen, dass es nicht für ein persönliches Problem einzelner Frauen, sondern für ein gesellschaftlich-strukturelles Problem gehalten wird, das viele Frauen gleichermaßen betrifft.

[kreisel]

Andererseits behauptet im "Jetzt"-Artikel die "Politologin Aline Halhuber-Ahlmann": "Wir Frauen werden oft Opfer unserer Erziehung: Wir fühlen uns besonders stark für das Wohlbefinden unseres Umfeldes verantwortlich. Denn Frauen werden als soziale, einfühlsame und hilfsbereite Wesen erzogen. Viele von uns sind stolz, wenn sie Wünsche anderer erahnen."

Das klingt zwar zugegebenermaßen nicht so, als sei das bei allen Frauen ein Problem, aber doch so, als käme das recht häufig vor. Und vorgebracht wird das Argument von einer Politologin, nicht von einer Psychologin; das lässt doch eher darauf schließen, dass es nicht für ein persönliches Problem einzelner Frauen, sondern für ein gesellschaftlich-strukturelles Problem gehalten wird, das viele Frauen gleichermaßen betrifft.

Das erinnert mich an den Selbstverteidigungskurs. Es ist echt unhöflich, seinem Angreifer in die Ei*r zu treten,
und da hatten viele Frauen eine Sperre.
Man spürt da schon eine Konditionierung, eher soft zu sein und zaghaft /unbestimmt und eher mal dem anderen so
Raum zu geben.
Aber umlernbar ist es schon.
Der Polizist ermutigte uns zumindest, dass wir das so fünfzig mal machen und meinte, das festigst sich schon irgendwann
(umlernen).

Im Bereich Dating muss man ja nicht so krasse Mittel anwenden, um sich abzugrenzen oder Distanz zu schaffen oder
zurückzurudern, aber ich denke, das bekommen doch einige Frauen hin, ein Nein zu äußern.

Wird sich ja auch oft hier beschwert, dass Frauen einfach Absagen und Körbe erteilen, obwohl sie doch nach Aussage von Frau A H A
Opfer der Erziehung sind und jedem Willen nur nachgeben.

Mag aber sein, dass zu dem psychologischen Faktor auch noch eine Rollenerwartung dazukommt, die gesellschaftlich ist.
Oder dass mit einem bestimmten psychologischen Faktor so wenig Eigenwillen / unabhängige Meinungsbildung
da ist, dass so eine Rollenerwartung zu sehr das Ruder übernimmt, dass das irgendwie zusammenspielt.

Ich glaube, viele Menschen / auch Frauen lernen in der Pubertät, wie sie sich ihren Weg etwas autonomer durch
Erwartungen hindurch bahnen und das tun, was ihnen liegt und passt.

[Daswirdwohlnix]

Das erinnert mich an den Selbstverteidigungskurs. Es ist echt unhöflich, seinem Angreifer in die Ei*r zu treten,
und da hatten viele Frauen eine Sperre.

[...]

Der Polizist ermutigte uns zumindest, dass wir das so fünfzig mal machen und meinte, das festigst sich schon irgendwann
(umlernen).

Im Bereich Dating muss man ja nicht so krasse Mittel anwenden, um sich abzugrenzen oder Distanz zu schaffen oder
zurückzurudern, aber ich denke, das bekommen doch einige Frauen hin, ein Nein zu äußern.

Ein Glück, dass sich Mann und Frau zumindest in diesem Punkt anscheinend einig sind ...

[kreisel]

Das erinnert mich an den Selbstverteidigungskurs. Es ist echt unhöflich, seinem Angreifer in die Ei*r zu treten,
und da hatten viele Frauen eine Sperre.

[...]

Der Polizist ermutigte uns zumindest, dass wir das so fünfzig mal machen und meinte, das festigst sich schon irgendwann
(umlernen).

Im Bereich Dating muss man ja nicht so krasse Mittel anwenden, um sich abzugrenzen oder Distanz zu schaffen oder
zurückzurudern, aber ich denke, das bekommen doch einige Frauen hin, ein Nein zu äußern.

Ein Glück, dass sich Mann und Frau zumindest in diesem Punkt anscheinend einig sind ...

Hm, man könnte es auch so sehen, dass die Gesellschaft Frauen jetzt zu kleinen Kampfdackeln umerzieht,
denn diese Selbstverteidigungskurse sprossen ganz schön aus dem Boden vor Corona, ich habe das sogar im beruflichen
Kontext angediehen bekommen.

Da kann man nur hoffen, dass diese Mittel alle verhältnismäßig angewendet werden und nicht statt den
Frauen dann die Männer viktimisiert werden.

[Daswirdwohlnix]

Das erinnert mich an den Selbstverteidigungskurs. Es ist echt unhöflich, seinem Angreifer in die Ei*r zu treten,
und da hatten viele Frauen eine Sperre.

[...]

Der Polizist ermutigte uns zumindest, dass wir das so fünfzig mal machen und meinte, das festigst sich schon irgendwann
(umlernen).

Im Bereich Dating muss man ja nicht so krasse Mittel anwenden, um sich abzugrenzen oder Distanz zu schaffen oder
zurückzurudern, aber ich denke, das bekommen doch einige Frauen hin, ein Nein zu äußern.

Ein Glück, dass sich Mann und Frau zumindest in diesem Punkt anscheinend einig sind ...

Hm, man könnte es auch so sehen, dass die Gesellschaft Frauen jetzt zu kleinen Kampfdackeln umerzieht,
denn diese Selbstverteidigungskurse sprossen ganz schön aus dem Boden vor Corona, ich habe das sogar im beruflichen
Kontext angediehen bekommen.

Da kann man nur hoffen, dass diese Mittel alle verhältnismäßig angewendet werden und nicht statt den
Frauen dann die Männer viktimisiert werden.

Im beruflichen Kontext? War das ein Pflichtkurs? Oder war der freiwillig?

Selbstverteidigung ist auf jeden Fall was Gutes, und im Fall der Fälle sollte eine Frau - aber auch ein Mann - sich nicht scheuen, ordentlich zuzu... was auch immer. Nur sollte das nicht dazu führen, dass frau rings um sich nur noch gewaltbereite Männer sieht, da gebe ich Dir recht.

[kreisel]

Im beruflichen Kontext? War das ein Pflichtkurs? Oder war der freiwillig?

Selbstverteidigung ist auf jeden Fall was Gutes, und im Fall der Fälle sollte eine Frau - aber auch ein Mann - sich nicht scheuen, ordentlich zuzu... was auch immer. Nur sollte das nicht dazu führen, dass frau rings um sich nur noch gewaltbereite Männer sieht, da gebe ich Dir recht.

Sah erst aus wie ein Pflichtkurs und alle waren angemeldet, aber war doch freiwillig, wie sich herausstellte.
War aber interessant, denn es gab nicht nur den Kurs für Frauen, sondern auch Selbstverteidigung für Männer.
Die Polizisten meinten, es gäbe nochmal so spezielle Situationen, wo Männer eher in Gefahr kommen
z B in Richtung Gruppenprovokationen / Schlägereien. Leider fiel der Kurs für die Männer dann aus wegen Corona.

[Acealus]

Selbstverteidigung ist auf jeden Fall was Gutes, und im Fall der Fälle sollte eine Frau - aber auch ein Mann - sich nicht scheuen, ordentlich zuzu... was auch immer.

Definitiv - vor allem kann so ein Selbstverteidigungskurs schon dazu beitragen, dass man gar nicht erst in die Opferrolle gerät. Gewaltbereite Menschen tendieren dazu, sich gezielt Opfer zu suchen, die über Körpersprache geringes Selbstvertrauen oder "Schwäche" signalisieren.

Nur sollte das nicht dazu führen, dass frau rings um sich nur noch gewaltbereite Männer sieht, da gebe ich Dir recht.

Ich glaube, das kann sogar genau zu dem Gegenteil führen. Wenn man sich selbst mit Selbstverteidigung beschäftigt, bekommt man einen viel besseren Blick dafür, wie Kampf- oder Gewaltbereitschaft aussieht und kann das wesentlich besser differenzieren. Aber stimmt schon - hängt auch immer davon ab, wie das vermittelt wird.

[Lilia]

Hallo Lilia,

[...]

Ich muss mich doch ein letztes Mal hier öffentlich äußern, denn Daswirdwohlnix hat es sehr gut zusammengefasst:

[...]

Zusammengefasst:

Die Botschaft an Männer lautet: "Tut bloß nichts, was Frauen nicht wollen!"

Darauf die Männer: "Natürlich nicht! Was ist es denn genau, was Ihr nicht wollt?"

Die Frauen:

1. Möglichkeit: "Ich traue mich nicht, das zu sagen."

2. Möglichkeit: "Ich weiß es selbst nicht."

Wird jetzt die Aufgebrachtheit einiger hier verständlicher?

+1

Verstehen- ein gutes Stichwort:

"Hilflosigkeit"- das war das, was ich zuerst hier in dem Thread schreiben wollte, weil ich auch das gefühlt hatte, beim Lesen des Textes und der Antwort von Peter.

Als Mann habe ich immer wieder den Eindruck, dass wir es den Frauen nicht recht machen können- weder in der Realität- und schon gar nicht hier im Forum. Was gibt es hier nicht alles an Forderungen an uns:

• wir sollen witzig und unterhaltsam sein

• einfühlsam und doch hart

• ne eigene Meinung vertreten- aber dabei bitte anderen nicht auf die Füße treten

• sollen auf Frauen zugehen- aber akzeptieren wenn sie es nicht tun

• wir sollen freundlich und respektvoll sein- aber bitte die Launen der anderen akzeptieren

• wir sollen nicht über das Aussehen urteilen - aber akzeptieren, wenn wir darüber beurteilt werden

• sollen Ratgeber lesen - aber diese nicht ernst nehmen weil sonst gelten wir als Theoretiker

• wir dürfen Fehler machen- aber bitte nur die richtigen

• wir sollen bitte für uns selber verantwortlich sein ... .

Über meine Versuche in Datingbörsen dem allen gerecht zu werden, hat eine Userin in einer PN mir gegenüber gesagt: sie findet meine Versuche alles richtig zu machen "putzig". Sie meinte es nicht böse- und fühlte sich trotzdem wie ein Schlag ins Gesicht für mich an.

Es scheint also "putzig" zu sein, wenn wir Männer es Euch recht machen wollen und dann so ein Beitrag wie der in Jetzt.de kommt, in der beschrieben wird, dass Frau so gar nicht selber weiß was sie will, was sie tun und reagieren soll- aber es im Gegensatz dazu von uns verlangt wird? Nach über dreißig Jahren "Bravo", "Emma", etc.... ? In einer Zeit, in der die Frauen von sich aussagen, dass sie emanzipiert seien; eigene Entscheidungen treffen können und von Mann unabhängig sind?

Peters und Dein jetziger Beitrag haben es nicht besser gemacht- weil es unsere Bemühungen nicht wertschätzt, stattdessen die Verantwortung noch weiter auf uns Männer abschiebt*.

Wie Ringelnatz schrieb- es gibt Menschen, die können Nein sagen- weil sie sich für sich selbst verantwortlich fühlen- unabhängig von den "Gesellschaftserwartungen".

Zusammengefasst:
Im Forum tun viele so, als ob Fehler bei Frauen unverzeihlich wären. Dabei sind Fehler okay, sofern man bestimmte grobe Grundlagen beachtet, die man in vielen Ratgebern nachlesen kann oder die aus gesundem Menschenverstand resultieren. Bei dem, was man nicht weiß und nicht wissen kann, darf man Fehler machen und es kommt es darauf an, wie man damit umgeht.

Dein Denkfehler:
Du ignorierst die von ihnen bereits gemachten Erfahrungen mit Frauen- und viele wissen gar nicht wie sie mit Fehler umgehen können, welche Fehler überhaupt gemacht werden dürfen. Darum sind sie hier im Forum. Doof wenn Frau die da Hilfe geben könnte, sich aber im Frauenform versteckt und nur ab und zu rauskommt und so reagiert:



*dass Aussagen wie von Chlochard Mist sind, sollte klar sein- dass keiner mehr von uns reagiert hat, lag aber nicht daran weil wir dem zustimmten- sondern von den Mods sehr zügig geahndet wurde. Trotzdem doof, dass es lange unkommentiert blieb

Ich ignoriere die Vorerfahrungen nicht, aber sie spielen, wenn man jemanden kennenlernt, insofern keine Rolle, dass der andere es nicht weiß und nicht wissen kann, was sein Gegenüber vorher erlebt hat. Außerdem geht es dem anderen doch genauso und - auch wenn das ein Stück weit unbefriedigend ist, muss man auch bei den Fehlern herausfinden, welche verzeihbar sind. Im Normalfall sind Fettnäpfchen okay, kann aber sein, dass man mit seinem Verhalten jemanden unbewusst triggert. Aber da muss man bedauernd mit den Achseln zucken und sagen, dass das Scheitern in der Datingphase vermutlich das Scheitern in der Beziehung vorweggenommen hat.

Was Peter denke ich mal mit seinem Beitrag wollte, ist euch, die ihr schon geschrieben hattet, bewusst zu machen, wie wichtig es ist, von mehreren Seiten eine Sache zu betrachten, nachzufragen, sich mit den Problemen anderer auseinanderzusetzen und nicht bei der AB-Problematik stehenzubleiben. Die Wahrscheinlichkeit ist ja hoch, dass ihr eine Nonabine kennenlernt. Ich nehme mal an, dass es für euch angenehmer wäre, dass sie euch ein Stück weit abholt. Das ist aber eine Sache auf Gegenseitigkeit. Insofern ist es völlig egal, ob ich eure Erfahrungen ignoriere, die Frau, die ihr datet, ignoriert sie zwangsläufig, weil sie eure Vergangenheit nicht kennt. Sie muss sich ebenso herantasten, Gefahr laufen, euch zu verletzen, sich beim ein oder anderen Verhalten wundern, warum das nicht wie erwartet ist. Ihr als mABs seid ja auch schwierig für die Frau, nicht nur die Frau für euch. Um so wichtiger, dass ihr euch den Problemen anderer öffnet, darüber redet und umgekehrt das Bewusstsein habt, dass der andere die gleichen Fehler macht wie ihr auch und ebenso hilflos ist.

Nehmen wir mal deine Erfahrung mit dieser Frau, die deine Versuche, es ihr recht zu machen, putzig fand. Das hat dich sicher verletzt. Ich würde mal vermuten, dass sie es nicht verstanden hat, warum du das tust, es versuchen, ihr recht zu machen. Dass du wenig Erfahrungen hast und deshalb mehr auf sie eingehen wolltest, konnte sie nicht wissen. Sie wird sich eher gefragt haben, warum du nicht ganz selbstsicher bist und dich traust, du selbst zu sein. Sie hat vermutlich versucht, dich aus der Reserve zu locken, dich ein bisschen zu provozieren und unwissentlich genau das Falsche getan.
Merkst du, dass du - sollte ich richtig liegen - für sie ein ähnliches Rätsel warst wie "die Frauen" für dich? M.E. hattet ihr ein massives Verständnisproblem, aber umgekehrt als du auf dem Schirm hattest. Wenn du das auf dem Schirm hättest, könntest du einerseits lockerer sein, was das Rantasten an andere betrifft (die machen auch Fehler), andererseits wüsstest du, das dieses Spiel, sich in andere hineinzuversetzen, beiderseitig unerlässlich ist und man andere auch mit Informationen füttern muss. Vielleicht hast du ja auch alles getan, hast ihr einen Anhaltspunkt gegeben, dass du dich nicht verstellen möchtest, sondern dass du das aus Vorsicht und Rücksichtnahme getan hast.

Was die Bemühungen von den mABs angeht, Frauen verstehen zu wollen, sehe ich das durchaus, ich weiß aber als Frau und Nonabine, dass dies nicht allein zielführend ist. Wenn ich mit dir anbandeln wollte, würde ich es ganz anders angehen als beispielsweise bei Nonkonformist, NBUC, Peter oder jeden anderen beliebigen Mann aus dem Forum. Bei allem, was du mit anderen Männern gemeinsam hast, hätte ich dich wegen deiner Unterschiede zu anderen Männern herausgesucht, nicht wegen der Gemeinsamkeiten mit anderen. Insofern müsste ich mich vor allem damit auseinandersetzen.

Ich hoffe, ich hab nicht allzu viel Frust mit dem Beitrag ausgelöst. Letztendlich wollte ich auch nur versuchen, wieder eine Brücke zwischen dem, was Peter geschrieben hat und euren Beiträgen schlagen. Die Wertschätzung ist sicherlich von mir als auch von Peters Seite da, aber bei manchem, was ich so im Forum lese, denke ich halt oft, dass es sich mABs viel zu schwer machen, sie Frauen viel zu sehr mystifizieren und viel zu kompliziert denken.

[Giebenrath]

Andererseits behauptet im "Jetzt"-Artikel die "Politologin Aline Halhuber-Ahlmann": "Wir Frauen werden oft Opfer unserer Erziehung: Wir fühlen uns besonders stark für das Wohlbefinden unseres Umfeldes verantwortlich. Denn Frauen werden als soziale, einfühlsame und hilfsbereite Wesen erzogen. Viele von uns sind stolz, wenn sie Wünsche anderer erahnen."

Aline Hahlhuber-Ahlmann arbeitet als Geschäftsführerin im Frauengesundheitszentrum Salzburg. Dieses Zentrum berät Frauen bei Beziehungsproblemen, Gewalterfahrung, psychischen Problemen u.a. Es ist daher naheliegend, dass die geschilderten Probleme den Klientinnen des Frauengesundheitszentrums tatsächlich passiert sind und das Phänomen Verlegenheitssex zum ungesunden Spektrum gehört.

[Reinhard]

Ah so ... nach den letzten Beiträgen habe ich verstanden, den Frauen geht es darum, eine schöne Ausrede für ihr Kommunikationsproblem zu haben, warum es zwar zum Sex kam aber später trotzdem ein Korb gegeben werden konnte. "Meine Erziehung" ... "das wäre doch unfreundlich" ... "die gesellschaftliche Erwartung an mich als Frau" ... "Frauen sind halt so harmoniesüchtig" ... etc. ...

Männer wenn nach dem ersten Sex einen Korb geben, dann heißt es gleich "wollte eh nur Sex" oder "bindungsunfähig" oder so.

Wir (also: Männer) brauchen auch so eine Ausrede: "Ich habe nur die gesellschaftliche Rolle erfüllt, als Mann möglichst bald mit einer Frau zu schlafen" muss genauso eine akzeptierte Begründung für einen Korb nach ONS werden!

[Clochard]

Andererseits behauptet im "Jetzt"-Artikel die "Politologin Aline Halhuber-Ahlmann": "Wir Frauen werden oft Opfer unserer Erziehung: Wir fühlen uns besonders stark für das Wohlbefinden unseres Umfeldes verantwortlich. Denn Frauen werden als soziale, einfühlsame und hilfsbereite Wesen erzogen. Viele von uns sind stolz, wenn sie Wünsche anderer erahnen."

Das klingt zwar zugegebenermaßen nicht so, als sei das bei allen Frauen ein Problem, aber doch so, als käme das recht häufig vor. Und vorgebracht wird das Argument von einer Politologin, nicht von einer Psychologin; das lässt doch eher darauf schließen, dass es nicht für ein persönliches Problem einzelner Frauen, sondern für ein gesellschaftlich-strukturelles Problem gehalten wird, das viele Frauen gleichermaßen betrifft.

ist doch meine Rede...

das schlägt auch in der Berufswahl voll durch - Lehrerin, Erzieherin, Krankenschwester geschenkt... selbst in der Wirtschaft wollen Frauen wenn dann in die Personalabteilung oder ins Marketing

[Lilia]

@Vogel:
Vielleicht noch zur Ergänzung, nachdem ich kurz mit meinem Freund (Ex-AB) über das Thema gesprochen habe. Spontane Reaktion: "Ich kann Vogel und daswirdwohlnix sowas von verstehen."

Zu der Frau mit dem "putzig": Wir waren beide der Meinung, das war einfach unsensibel und unfair. Man kann immer, wenn jemand etwas versucht, und sei es nur Schlittschuhlaufen, sagen: "Putzig, wie du dich bemühst." Sowas tut man einfach nicht. Aber es kann gut als Beispiel mit umgekehrten Vorzeichen dienen: Da sieht man mal, dass auch Frauen Fehler machen. Und du bist/warst jetzt in der Situation, zu entscheiden, ob du sagst "Mit so einer unsensiblen Kuh will ich nix zu tun haben" oder ob du das unter "Nobody is perfeckt" verbuchst. Und ihr geht's genauso: Ein paar Schnitzer darfst du dir leisten, nur eben nicht immer denselben.

Es ist klar, dass man googelt, was so ankommt bei den Frauen, wie man sie anspricht oder sie z.B. in Singlebörsen am erfolgversprechendsten anschreibt - mit dem Ergebnis, dass man sich umzäunt sieht von unerfüllbaren oder gar widersprüchlichen Geboten. Alle zu erfüllen, schafft man sowieso nicht, also erfüll nur die, die von Natur aus schon fast oder ganz schaffst. Wenn man Frauen fragt, was man(n) denn so tun/sein/haben soll, kommt das Bild eines Supertypen heraus, der immer alles richtig macht. Vielleicht tut es gut, dann (nur innerlich) etwas auf patzig zu schalten und sich mit Konrad Adenauer zu sagen: "Nehmen Sie die Menschen, wie sie sind, andere kriegen Sie nicht." Es wird ja manchmal die Metapher vom Rehejagen verwendet: Frauen sind wie scheue Rehe; und wenn keine auf die Lichtung treten, muss man noch leiser und vorsichtiger sein. Vielleicht hast du die Windrichtung nicht beachtet und sie können dich riechen?! Die Lösung kann aber nicht in noch mehr Vorsicht liegen, vulgo darin, allen Ansprüchen hinterherzuhecheln. Schließlich treten diese Rehe nomalerweise absichtlich auf die Lichtung, weil sie dich riechen, drehen die Breitseite zu und denken 'Nu schieß endlich', denn sie wollen ja genauso eine Beziehung wie du. So sollte es jedenfalls normalerweise laufen, da ist es verständlich, dass man den Fehler bei sich sucht, wenn keine vor die Flinte laufen. Dabei hast garantiert auch du liebenswerte Seiten; dieser Tatsache sollte man sich bewusst sein, auch wenn man diese Seiten selbst nicht benennen kann (das macht sie dann schon). Dem Normalo-Mann fällt das naturgemäß leicht, für den AB dagegen bedeutet das einen Teufelskreis, weil man nie eine Bestätigung bekommt. Das einzige Mittel, das ich kenne und schon zumindest bei einem mAB erfolgeich war, ist dass die Gewissheit aus dir selbst kommen muss. und ja, das ist hart und unfair. Aber gesteh dir ruhig mal einen Fehler zu und fordere ein, dass man dir einen zugesteht. Machst du ja ungekehrt auch, oder?