Grundsatzdiskussion - Früher hat alles besser funktioniert... - Nebenfrage: Wann ist etwas ON und wann OFF-Topic?

[randomguy]

Wie mich das alles hier langsam anödet. Es wird viel
gemacht. Und nix gescheites kommt bei rum.

Für mich übrigens beginnt ein respektvoller Umgang damit, das man sich die Mühe macht zu gucken wie der Name richtig geschrieben wird

Ja liebe Lerche wärst du mal Adminiministrator geblieben.

[Lerche]

Wie mich das alles hier langsam anödet. Es wird viel
gemacht. Und nix gescheites kommt bei rum.

Ist das nicht (schon immer und gerade) der "Sinn" solcher Foren hier?

Hmm... Sinn DIESEM Forums mit dieser Thematik ist es für mich nicht. Nicht in dieser Art und Weise und Menge.

Ja liebe Lerche wärst du mal Adminiministrator geblieben.

Ja lieber randomguy, wenn du in letzter Zeit nur auf Krawall gebürstet und gefrustet bist, könntest du einfach auch nichts posten.
Sollte es dir damit jetzt aber besser gehen, freut es mich das ich helfen konnte

[randomguy]

Wie mich das alles hier langsam anödet. Es wird viel
gemacht. Und nix gescheites kommt bei rum.

Ist das nicht (schon immer und gerade) der "Sinn" solcher Foren hier?

Hmm... Sinn DIESEM Forums mit dieser Thematik ist es für mich nicht. Nicht in dieser Art und Weise und Menge.

Ja liebe Lerche wärst du mal Adminiministrator geblieben.

Ja lieber randomguy, wenn du in letzter Zeit nur auf Krawall gebürstet und gefrustet bist, könntest du einfach auch nichts posten.
Sollte es dir damit jetzt aber besser gehen, freut es mich das ich helfen konnte

Liebe Lerche, wärst du mal auf dem Baum geblieben oder in den Süden geflogen.

Mit dem derzeitigen DICKtator kann man weder reden noch verhandeln. Der is wie Scholz hier rein, da raus, Ohren auf Durchzug und macht was er will.

[Lerche]

Liebe Lerche, wärst du mal auf dem Baum geblieben oder in den Süden geflogen.

Mit dem derzeitigen DICKtator kann man weder reden noch verhandeln. Der is wie Scholz hier rein, da raus, Ohren auf Durchzug und macht was er will.

Lieber randomguy, das ist mir auch schon aufgefallen und missfällt mir. Dennoch bringt es doch nichts sich hier so aufzuführen und mich (so ist es zumindest bei mir angekommen) und andere zu beleidigen. Oder hab ich dir irgendetwas getan?

[randomguy]

Liebe Lerche, wärst du mal auf dem Baum geblieben oder in den Süden geflogen.

Mit dem derzeitigen DICKtator kann man weder reden noch verhandeln. Der is wie Scholz hier rein, da raus, Ohren auf Durchzug und macht was er will.

Lieber randomguy, das ist mir auch schon aufgefallen und missfällt mir. Dennoch bringt es doch nichts sich hier so aufzuführen und mich (so ist es zumindest bei mir angekommen) und andere zu beleidigen. Oder hab ich dir irgendetwas getan?

Entschuldige bitte, ich hatte dich für ein Singvögelchen gehalten.

[Reinhard]

Wurde man früher tatsächlich wegen Kritik an der Leitung gesperrt? ("Mund verbieten"?)

Fragst Du das jetzt mich? Oder Dich selbst? Oder ist es eine rhetorisch Frage? Das von Dir verlinkte Thema hat 7h benötigt, bevor es von der Moderation geschlossen wurde. Kennst Du noch weiter solcher Vorfälle, wo die Leitung kritisiert werden konnte ohne dass deutlich gemacht wurde: Mach so weiter und nicht nur das Thema sondern Dein Account wird gesperrt? Oder passt es für Dich, dass in dieser Form mit Kritik umgegangen wird?

Ich bin der Frage nachgegangen, und habe sie zu dem Zweck nochmal explizit gestellt.

Das wurde ja als einer der Punkte genannt, an denen die momentanen Forenregeln und Moderation besser sein sollen, aber wenn ich die Behauptung konkret zu belegen suche, kommt raus, dass da so viel nicht zu verbessern war.

(Typische Propagandamasche, eine Verbesserung zu behaupten, indem man die Gegenwart oder die Vergangenheit schlechtredet.)

Der Schritt, jemand von außerhalb einzuschalten, erfordert zumindest, dass man konkret ausformuliert, was genau einem warum gegen den Strich geht. Ein "die wollen mich doch fertigmachen" ist leicht dahingesagt, aber manchmal auch nur Ausdruck der eigenen Gefühlswelt und im außen nicht unbedingt begründet. Manchmal natürlich schon, aber das wäre ja dann für den Begutachter zu entscheiden.

Aha. Magst Du mir sagen, was Dein Ziel mit diesen Ausführungen ist und wozu Du Dich gerade zu äußeren meinst?

Ich bin immer noch bei der Frage des "Mundtotmachens von Kritikern".

Welche Relevanz hat Menelaos an dieser Sache?

Keine, außer als Beispiel.

Du möchtest also feststellen, dass der Adressat eines Angriffes nicht befugt sei, darüber zu entscheiden ob etwas als Angriff zu bewerten sei?

Genau.

Der Adressat einer Aussage, deren Status als Angriff in Frage steht, ist in der Regel besonders empfindlich darauf, ob er angegriffen wurde. Wie das aber so ist bei empfindlichem Messen, diejenigen Mess-methoden, die am empfindlichsten ausschlagen, sind auch diejenigen, die am ehesten Störsignale aufnehmen. Die Spezifität nimmt üblicherweise ab, wenn die Sensitivität zunimmt.

Deswegen kann man sich nicht darauf verlassen, dass es sich tatsächlich um einen Angriff handelt, nur weil dem Angegriffenem das so scheint. Insbesondere, da "Angriff" auch noch eine Bedeutungs-komponente von unterstellter Absicht hat, die man auch nur von einem neutralen Standpunkt aus ermitteln kann, manchmal vielleicht auch nur nach weiterer Auseinandersetzung und Kommunikation mit dem angenommenen Angreifer.

Nach der Behauptung einer Person alleine kann man jedenfalls nicht zu einer intersubjektiv tauglichen Beurteilung kommen, ob etwas ein Angriff sei. Das liegt alleine schon in der Definition von "intersubjektiv". (Und mit objektiv noch nichtmal angefangen.)


------------------

Im konkreten Fall geht es um so gravierende Vorwürfe wie "Entmenschlichung" oder "Mobbing". Wenn man von guten Absichten anderer Menschen ausgeht, dann muss man annehmen, dass sie es so nicht gemeint haben oder es selbst nichtmal gemerkt haben, was dem die Eigenschaft eines Angriffs nimmt. Davon ausgehend bestehen dann schon unterschiedliche Ansichten darüber, wie die Aussagen aufzufassen sind --- ein Konflikt! --- und nicht erst darin, ob solche Angriffe zulässig wären oder wie damit umgegangen wird.

Also hast du Beispiele für Themen, Vorstellungen oder Glaubenssätze rund ums AB-Sein, die nicht angesprochen werden konnten, weil sie so moralisch aufgeladen seien. Nenne doch mal welche.

Die unterschiedlichen Verhaltensweisen von Männern und Frauen beim Dating. Die unterschiedlichen Probleme, welche Männer und Frauen haben, bei der Kontaktaufnahme, Flirten und Kaltansprache - so diese überhaupt zulässig sei. Die Glaubenssätze wie Frauen/Männern zu begegnen sei - aus Sicht der Männer und aus Sicht der Frauen. Wie die Partnerselektion bei Frauen und wie bei Männern abläuft. Wie mit der Frage der Verführung umzugehen sei. Keine dieser Diskussionen kann geführt werden, ohne dass Verallgemeinerungen, Pauschalisierungen und moralisierende Aussagen getätigt werden, was ein konstruktiven Austausch oder gar eine Erkenntnis, an welchen Themen jemand selbst arbeiten könnte, nahezu unmöglich macht.

Ich finde solche Diskussionen fanden doch in großer Anzahl statt. (Natürlich nur bis zur Forenschließung.) Auch konstruktiven Austausch gab es, oder an welchen Themen jemand arbeiten könnte. Meistens weiß ein Ratsuchender ja auch schon einigermaßen, an welchen Themen er arbeiten müsste. Aber das macht Vorschläge, was jemand tun könnte, oder welche Nebenthemen er zuerst angehen könnte, doch nicht nutzlos oder gar hinderlich. Und jede Empfehlung oder Idee kommt doch mehr oder weniger mit einer Wertung daher: "das ist doch besser als was du bisher gemacht hat", das macht es aber noch nicht zum Vorwurf.

Aber schon weit vorher die Ansichten und Begründungen der anderen einfach von sich abprallen lassen hat was von "mir doch wurscht".

Das ist so ein Punkt von unklarer Zuordnung. Sprichst Du jetzt von Dir? Oder ist das Deine Interpretation, wenn ich eine Aussage von Dir nicht so aufgreife, wie Du es Dir wünscht? Oder ist es eine allgemeine Aussage, wo niemand im speziellen gemeint ist und es ist Deine Unterstellung gegenüber dem Verhalten von Anderen?

Ich argumentiere gerne vom Allgemeinen zum Speziellen, also Aussagen wie "wenn man X tut, dann denken die anderen Y über einen und es passiert Z". Wenn das vom Kontext her die Frage ist, ob jemand X tun sollte oder warum Z passiert ist, dann ist der Zusammenhang doch schon klar. Und wenn dann jemand meint, er habe doch X gar nicht getan, dann ist beim Speziellen. Wo es dann vielleicht so weitergeht, warum es doch (eine Variante von) X war, oder wie Z auch ohne X eintreten kann.

Ob die allgemeine Aussage sich auf dich bezieht, musst du selber einschätzen.

Ich höre meinem Gegenüber in der Regel zu und versuche das Aufzunehmen, was er erzählt. Wenn ich auf eine Aussage nicht eingehe, hat dies nichts mit "abprallen lassen" zu tun, sondern dass ich mich auf das konzentriere, was aus meiner Sicht wesentlich ist und nicht, dass mir seine Ausführungen egal wären. In wieweit hilft Dir diese Ausführung zu verstehen, warum ich nicht auf jeden Satz eingehen muss? Mir ist es nicht wichtig das "Ich habe Recht"-Spiel zu spielen. Ich finde diese Spiele, wer hat den größeren bzw. das größere Ego, unglaublich langweilig.

Das ist vielleicht auch nur ein Selbstschutzverhalten des Ego, damit es nicht durch Verwicklung in einen Streit auffällt.

Wie ich früher schon mal geschrieben habe, sehe ich nicht jede Frage als eine an, wo es ums Rechthaben geht. Wenn es beispielsweise darum geht, welche Vorgehensweise ein bestimmtes Ziel am besten erreicht, werden eher Argumente zählen als der Nachdruck, mit der jemand auf seiner Position beharrt.


Wenn jemand mit Feststellungen und Argumenten zu einem Themenkomplex daherkommt und angehört werden möchte, dann möchte er nicht abgespeist werden mit "Ich höre, dass du angehört werden möchtest." Haben deine Seminare schon mal erwähnt, dass Anhören in dem Kontext mehr ist, als "soviel zuhören, dass du eine Zusammenfassung geben könntest"?

Mein Bedürfnis nach Kontakt und Verbindung lässt auf diesem Weg nicht erfüllen. Mir ist es nicht einmal möglich Dich besser zu verstehen, wenn Du allgemein über Themen fabulierst*, sondern nur wenn ich etwas über Dich erfahren würde. Diese Diskussion hatten wir allerdings bereits vor einigen Monaten.

* - Ja, dass ist meine Bewertung von Aussagen, welche für mich im aktuellen Kontext keinen Sinn ergeben und ich keinen Mehrwert erkennen kann, außer dass jemand dem Versuch nicht widerstehen konnte jemanden belehren zu wollen obwohl nicht einmal eine entsprechende Frage gestellt wurde, welche diese Erklärung notwendig erscheinen lässt. So ist es, wenn wir einander nicht kennen und nicht verstehen, dann verstehen wir auch nicht, warum jemand etwas für uns scheinbar zusammenhangloses erzählt und es keine Erklärung gibt, warum dieser Exkurs jetzt mit eingebaut wurde.

Mir wurde nahegelegt --- unter anderem hier im Treff --- dass man insbesondere von sich selbst erzählen soll, wenn man will, dass andere Zugang zu einem finden. Das war zwar auf Beziehungsanbahnung bezogen, von einer gewissen Allgemeingültigkeit gehe ich aber aus.

[FrankBN]

Liebe Lerche, wärst du mal auf dem Baum geblieben oder in den Süden geflogen.

Mit dem derzeitigen DICKtator kann man weder reden noch verhandeln. Der is wie Scholz hier rein, da raus, Ohren auf Durchzug und macht was er will.

Lieber randomguy, das ist mir auch schon aufgefallen und missfällt mir. Dennoch bringt es doch nichts sich hier so aufzuführen und mich (so ist es zumindest bei mir angekommen) und andere zu beleidigen. Oder hab ich dir irgendetwas getan?

Sorry liebe Lerche, aber wo war da eine Beleidigung? Er sagte doch nur, dass du besser Admin geblieben wärst. Genau der gleichen Meinung bin ich auch!

[Kolinatan]

(Typische Propagandamasche, eine Verbesserung zu behaupten, indem man die Gegenwart oder die Vergangenheit schlechtredet.)

Eine andere Propagandamasche ist es, die Vergangenheit zu verklären. Dein Beleg, dass hier Propaganda betrieben würde, ist eine Diskussion, welche 7h lang zugelassen wurde? Oder ist Deine Anmerkung als allgemeine Aussage gedacht, besitzt keinen konkreten Bezug zur Grundsatzdiskussion und hat somit keinen Relevanz zu konkreten Situation im Forum?

Ich bin immer noch bei der Frage des "Mundtotmachens von Kritikern".

Betrachtest Du Dich ebenfalls als Kritiker? Oder wie würdest Du Deine Rolle aktuell beschreiben?

Welche Relevanz hat Menelaos an dieser Sache?

Keine, außer als Beispiel.

Worin besteht die Relevanz dieses Beispiels und was möchtest Du damit verdeutlichen?

Wenn man von guten Absichten anderer Menschen ausgeht, dann muss man annehmen, dass sie es so nicht gemeint haben oder es selbst nichtmal gemerkt haben, was dem die Eigenschaft eines Angriffs nimmt.

Wie kommst Du darauf, dass dies so sein müsse? Die konsequente positive Unterstellung (kurz KPU) - von welcher ich an anderer Stelle gesprochen habe - bedeutet nicht, dass die gewählte Handlung als positiv zu bewerten ist. Die KPU sagt aus, dass ich davon ausgehe, dass jedes Handeln eines Menschen aus dem Wunsch erfolgt zum eigenen und zum Leben anderer Menschen beizutragen. Die gewählte Form ist allerdings nicht automatisch positiv. Ganz im Gegenteil, schließlich lernen wir viele destruktive Verhaltensweisen und wenden dieses dann regelmäßig an.

Ich finde solche Diskussionen fanden doch in großer Anzahl statt.

Meine Aussage war nicht, dass es keine solche Diskussionen gab, sondern dass diese Diskussionen nicht ohne Verallgemeinerungen, Pauschalisierungen und moralisierende Aussagen geführt wurden. Da Du dieser Aussage nicht widersprochen hast, gehe ich also davon aus, dass Du anerkennst, dass die Diskussionen nicht konstruktiv geführt wurden. Du bestätigst den destruktiven Charakter dieser Diskussionen indem Du deutlich machst, dass die Aussagen mit Bewertungen des Verhaltens des Gesprächspartners einhergingen.

Ich argumentiere gerne vom Allgemeinen zum Speziellen

Ich schätze wir haben unterschiedliche Vorstellungen von dem was Argumente sind und was nicht. Für mich sind Aussagen oder Meinungen noch keine Argumente.

Ob die allgemeine Aussage sich auf dich bezieht, musst du selber einschätzen.

Ich beziehe allgemeine Aussagen grundsätzlich nicht auf mich, solange ich keine entsprechende Rückmeldung meines Gesprächspartner bekomme, dass er mich meint. Da Du keine entsprechende Aussage getätigt hast, sehe ich keinen Grund Deine Aussage auf mich zu beziehen. Auch wenn mir unklar bleibt, warum Du solche allgemeine Aussagen tätigst, wenn Du damit nichts verdeutlichen möchtest.

Haben deine Seminare schon mal erwähnt, dass Anhören in dem Kontext mehr ist,

Von welchem Kontext sprichst Du? Der Kontext, dass Menschen gerne zusammen kooperieren möchten und ein gemeinsames Ziel verfolgen? Ja, in einen solchen Fall ist es wichtig, dass nicht nur zusammengefasst wird, sondern es auch gelingt, einander zu verstehen. Zuhören reicht in der Regel nicht aus, um zu verstehen, deshalb geht es darum empathisch zuzuhören und den Gesprächspartner so lange zu paraphrasieren, bis er meint, dass er verstanden wurde. Funktioniert schriftlich kaum, da leicht aneinander vorbei geschrieben wird, wenn das gemeinsame Ziel oder Interesse fehlt. Hier im Forum besonders problematisch, wenn es den Beteiligen eher darum geht, sich auf der Bühne zu präsentieren und sich zu profilieren. Da bleibt das Miteinander schnell auf der Strecke.

Mir wurde nahegelegt --- unter anderem hier im Treff --- dass man insbesondere von sich selbst erzählen soll, wenn man will, dass andere Zugang zu einem finden.

Siehst Du diese Empfehlung als sinnvoll an? Versuchst Du diese umzusetzen? Für mich sind allgemeine Aussagen oder die Verwendung des Wortes "man" eher Anzeichen, dass es jemandem noch schwer fällt von sich selbst zu erzählen.

[Kolinatan]

Ich hatte bisher eigentlich die gegenteilige Meinung, dass Strohmann-Argumente eher nicht konstruktive Elemente zur Förderung von gegenseitigem Respekt sind.

Ja, dies sehe ich auch so. Hier eine aktuelle Erklärung dieser Technik von Mai Thi Nguyen-Kim.

[Lerche]

Sorry liebe Lerche, aber wo war da eine Beleidigung? Er sagte doch nur, dass du besser Admin geblieben wärst. Genau der gleichen Meinung bin ich auch!

Naja, mich hat das

Adminiministrator

garniert mit den Popcorntüten irritiert. Kam für mich eher sarkastisch abwertend rüber.

[Egil]

Zuhören reicht in der Regel nicht aus, um zu verstehen, deshalb geht es darum empathisch zuzuhören und den Gesprächspartner so lange zu paraphrasieren, bis er meint, dass er verstanden wurde.

Bist du schon mal auf die Idee gekommen, dass gerade dieses Paraphrasieren viele nervt? In meinen Augen wirkt es schon künstlich, wenn man es nur liest. Es selbst zu tun, ist für die meisten ziemlich abwegig, glaube ich.

[Wuchtbrumme]

Zuhören reicht in der Regel nicht aus, um zu verstehen, deshalb geht es darum empathisch zuzuhören und den Gesprächspartner so lange zu paraphrasieren, bis er meint, dass er verstanden wurde.

Bist du schon mal auf die Idee gekommen, dass gerade dieses Paraphrasieren viele nervt? In meinen Augen wirkt es schon künstlich, wenn man es nur liest. Es selbst zu tun, ist für die meisten ziemlich abwegig, glaube ich.

Genau so ist das!

[RomNey]

Ich weiß nicht mal was das ist.

Wie so viele Dinge hier in letzter Zeit.
Aber auch keine Motivation mich da zu belesen...

[randomguy]

Sorry liebe Lerche, aber wo war da eine Beleidigung? Er sagte doch nur, dass du besser Admin geblieben wärst. Genau der gleichen Meinung bin ich auch!

Naja, mich hat das

Adminiministrator

garniert mit den Popcorntüten irritiert. Kam für mich eher sarkastisch abwertend rüber.

Entschuldige, es muss natürlich "Adminiministrator*in:ix" oder habe ich eine Genderbullshitform vergessen?

Hinweis: Ich lehne das Gendern strickt ab und benutze es manchmal in absoluter Übertreibung als Satiere.

[Carmen1452]

Zuhören reicht in der Regel nicht aus, um zu verstehen, deshalb geht es darum empathisch zuzuhören und den Gesprächspartner so lange zu paraphrasieren, bis er meint, dass er verstanden wurde.

Bist du schon mal auf die Idee gekommen, dass gerade dieses Paraphrasieren viele nervt? In meinen Augen wirkt es schon künstlich, wenn man es nur liest. Es selbst zu tun, ist für die meisten ziemlich abwegig, glaube ich.

Genau so ist das!

Sehe ich genauso. Es kommt künstlich rüber. Und ich habe auch keine Lust mich mit diesen Fachbegriffen zu beschäftigen.

[halbkaputt]

Bist du schon mal auf die Idee gekommen, dass gerade dieses Paraphrasieren viele nervt? In meinen Augen wirkt es schon künstlich, wenn man es nur liest. Es selbst zu tun, ist für die meisten ziemlich abwegig, glaube ich.

Genau so ist das!

Sehe ich genauso. Es kommt künstlich rüber. Und ich habe auch keine Lust mich mit diesen Fachbegriffen zu beschäftigen.

abgesehen von "Lust" ist es auch nicht der Weg, wie Menschen kommunizieren. Wir benutzen in der Regel Formulierungen, die keiner streng formalisierten Struktur unterliegen, wenn wir nicht müssen. Beispiel: Beamtendeutsch! so redet sicher kein Beamter privat

[Egil]

Ich weiß nicht mal was das ist.

Wie so viele Dinge hier in letzter Zeit.
Aber auch keine Motivation mich da zu belesen...

Ein Beispiel, auf dein Zitat gemünzt: "Ich habe es so verstanden, dass du nicht weißt, was Paraphrasieren ist, aber auch kein Lust hast, dich darüber zu informieren. Ist das richtig?"

[RomNey]

Ich weiß nicht mal was das ist.

Wie so viele Dinge hier in letzter Zeit.
Aber auch keine Motivation mich da zu belesen...

Ein Beispiel, auf dein Zitat gemünzt: "Ich habe es so verstanden, dass du nicht weißt, was Paraphrasieren ist, aber auch kein Lust hast, dich darüber zu informieren. Ist das richtig?"

Oha, achso...
Ja, danke für die Erklärung.

[Invisible]

Zuhören reicht in der Regel nicht aus, um zu verstehen, deshalb geht es darum empathisch zuzuhören und den Gesprächspartner so lange zu paraphrasieren, bis er meint, dass er verstanden wurde.

Bist du schon mal auf die Idee gekommen, dass gerade dieses Paraphrasieren viele nervt? In meinen Augen wirkt es schon künstlich, wenn man es nur liest. Es selbst zu tun, ist für die meisten ziemlich abwegig, glaube ich.

Genau so ist das!

Sehe ich nicht so.

[Carmen1452]

Genau so ist das!

Sehe ich genauso. Es kommt künstlich rüber. Und ich habe auch keine Lust mich mit diesen Fachbegriffen zu beschäftigen.

abgesehen von "Lust" ist es auch nicht der Weg, wie Menschen kommunizieren. Wir benutzen in der Regel Formulierungen, die keiner streng formalisierten Struktur unterliegen, wenn wir nicht müssen. Beispiel: Beamtendeutsch! so redet sicher kein Beamter privat

Stimmt man redet in der Regel so wie einem der Schnabel gewachsen ist. Und wir sind ja nicht in einem Beamtendeutsch Forum oder in einem Forum wo es nur um Kommunikation geht. Wir wollen hier einen normalen schriftlichen Austausch und Hilfe für unsere Probleme. Was untergeht wenn es hier nur um Kommunikationsregeln geht.