Der AB-Treff-Codex - Was soll drin stehen? Wer soll ihn anwenden?

[randomguy]

Ok freund Knopper, dann stell den Style mal auf "prosilver" um und dann ist der Link auf einmal wieder weg.

Ihr könnt aufhören euch über mich lustich zu machen und euch wieder um den Codex Unfug aufregen.

[Egil]

dann stell den Style mal auf "prosilver" um und dann ist der Link auf einmal wieder weg.

Tatsache!
Ehrlich gesagt, wusste ich bis jetzt nicht, dass man hier überhaupt unterschiedliche Styles einstellen kann.

[knopper]

Ok freund Knopper, dann stell den Style mal auf "prosilver" um und dann ist der Link auf einmal wieder weg.

Ihr könnt aufhören euch über mich lustich zu machen und euch wieder um den Codex Unfug aufregen.

ok ja, kann ich so bestätigen. Da ist der Link tatsächlich nicht zu sehen.
Gewohnheitssache mit dem Style, an Quarto Asphalt Light hab ich mich mittlerweile gewöhnt.

[Reinhard]

nichts weiter als ein Haufen heißer Luft.

Die Frage, welche sich mir stellt: Inwieweit ist es strittig, dass eine solche abwertende Äußerung weder konstruktiv ist somit entsprechend zu entfernen wäre?

Ich bestreite, dass es sich dabei um eine wertende Äußerung handelt.

Die Formulierung "Haufen heißer Luft" ist offensichtlich eine Metapher, die übertragene Aussage ist in erster Linie "bringt nichts", "macht keinen Unterschied" oder "ist kein Grund für Aufregung".

Desweiteren ist es erstmal nur die Haltung _Ghostwriter_s und die kann und wird er weiterhin dazu haben, selbst wenn ihm die Forenregeln untersagen würden, sie zu äußern.

[Invisible]

Desweiteren ist es erstmal nur die Haltung _Ghostwriter_s und die kann und wird er weiterhin dazu haben, selbst wenn ihm die Forenregeln untersagen würden, sie zu äußern.

In einem Land mit Nancy Faeser als Innenministerin kannst du nicht mehr auf die Meinungsfreiheit setzen, Reinhard. Das ist vorbei.

[Kolinatan]

Ich bestreite, dass es sich dabei um eine wertende Äußerung handelt.

Steht Dir natürlich frei dies zu tun. Wenn es Dir wichtig ist, dass ich Deine Meinung nachvollziehe, wäre ein oder auch mehrere Argument hilfreich.

Die Formulierung "Haufen heißer Luft" ist offensichtlich eine Metapher, die übertragene Aussage ist in erster Linie "bringt nichts", "macht keinen Unterschied" oder "ist kein Grund für Aufregung".

Indem Du die Aussage als Metapher kategorisierst, änderst Du nichts an ihrem bewertenden Inhalt. Im Gegenteil. Du führst in allen alternativen Formulierungen deutlich aus, dass es sich um eine bewertende Äußerung gehandelt hat.

Desweiteren ist es erstmal nur die Haltung _Ghostwriter_s und die kann und wird er weiterhin dazu haben, selbst wenn ihm die Forenregeln untersagen würden, sie zu äußern.

Ich würde nicht so weit gehen die Äußerung gleich zu einer Haltung von _Ghostwriter_ hochzustilisieren. Eine solche Behauptung würde ich bereit wieder als Unterstellung bewerten, solange Du nicht aufzeigst, inwieweit diese Behauptung nicht nur auf Deiner Interpretation sondern einer konkreten Beobachtung oder anderem Wissen basiert.

Indem Du versucht hast meiner Bewertung zu widersprechen, dass es sich um eine abwertende Äußerung handelt, hast Du vor allem aufgezeigt, dass die vorgetragene Meinung statt durch eine abwertende Aussage ebenso durch eine nur bewertende Aussage hätte vorgetragen werden können, ohne an Aussagekraft zu verlieren. Insofern hast Du verdeutlicht, dass eine Meinung keineswegs abwertend formuliert werden muss, sondern sie auch so formuliert werden kann, dass dem Gesprächspartner respektvoll begegnet wird. Genau darum geht es im Codex. Es geht nicht darum, dass etwas nicht gesagt werden dürfte, sondern darum, dass dabei auf Abwertungen verzichtet wird. Die Forenregeln untersagen Dir - bis auf das Thema der Menschenfeindlichkeit - keinerlei inhaltliche Äußerungen. Sie geben Dir allerdings Grenzen vor, welche Forum Du bei Deiner Meinungsäußerung wählen darfst.

In einem Land mit Nancy Faeser als Innenministerin kannst du nicht mehr auf die Meinungsfreiheit setzen, Reinhard. Das ist vorbei.

Magst Du erklären, welche Verbindung Du siehst zwischen Frau Faeser und dem Codex im AB-Treff? Befürchtest Du, dass die Meinungsäußerung in AB-Treff eingeschränkt sei, wenn abwertende Äußerungen oder Off-Topic stärker unterbunden werden? Ohne einen Bezug zum Codex wäre Deine Äußerung innerhalb dieses Themas Off-Topic und sollte in einem eigenen Thema erfolgen. Allerdings wäre - je nach Bereich, in welchem das Thema eingestellt würde - noch zu klären, inwieweit es einen Bezug es zum AB-Thema gibt.

[Reinhard]

Ich bestreite, dass es sich dabei um eine wertende Äußerung handelt.

Steht Dir natürlich frei dies zu tun. Wenn es Dir wichtig ist, dass ich Deine Meinung nachvollziehe, wäre ein oder auch mehrere Argument hilfreich.

Ich bemühe mich. Wird jetzt aber leider ein bisschen philosophisch.

Die Formulierung "Haufen heißer Luft" ist offensichtlich eine Metapher, die übertragene Aussage ist in erster Linie "bringt nichts", "macht keinen Unterschied" oder "ist kein Grund für Aufregung".

Indem Du die Aussage als Metapher kategorisierst, änderst Du nichts an ihrem bewertenden Inhalt. Im Gegenteil. Du führst in allen alternativen Formulierungen deutlich aus, dass es sich um eine bewertende Äußerung gehandelt hat.

Ich beziehe mich auf den Gegensatz von Sollen und Sein, der in der Philosophie mit David Hume verknüpft ist. Er hat beobachtet, dass Menschen oftmals daraus schließen, dass etwas bereits so ist, dass es auch so sein soll. Er stellt aber seine These dagegen, dass das (prinzipiell beobachtbare) Sein und das (gedankenabstrakte) Sollen zwei verschiedene Denkkategorien sind, die nicht voneinander abgeleitet werden können. Man kann ein ganzes Buch schreiben, wie die Dinge sind, und nichts davon ergibt Folgerungen darauf, wie die Dinge sein sollten.

Für Bewertungen braucht es aber einen Wertmaßstab, und der stammt aus der Denkkategorie des Sollens. Erst damit sind moralische Bewertungen oder überhaupt Bewertungen möglich. Ist etwas gut oder schlecht? Das steht auf einem gedachten Maßstab, der an etwas angelegt wird. Ist "ein Meter" groß oder klein? Auf dem Maßstab für Kinder ist "ein Meter" irgendwo am oberen Ende bei "groß", auf dem Maßstab für Erwachsene ist das am Ende für "klein".

Die Aussage "etwas funktioniert nicht" oder "ist heiße Luft" ist für mich eine Ist- und keine Soll-Aussage. Es ist nicht gesagt, ob etwas funktionieren soll oder ob die Luft kalt sein soll. Und mangels der Eigenschaft als "Soll" kann es dann auch keine Wertaussage sein.


Die Bewertung entsteht vermutlich in deinem Kopf. Der "AB-Treff-Codex" SOLL in deinen Vorstellungen eine Verbesserung irgendeiner Art bringen. Wenn er das nicht tut, dann gibt es einen Soll-Ist-Vergleich, den du als "zu deinen Ungunsten" bewertest, nehme ich an. Für diese Bewertung ist aber nicht der Überbringer der Botschaft aus dem Außen verantwortlich.

[Kolinatan]

Und mangels der Eigenschaft als "Soll" kann es dann auch keine Wertaussage sein.

Das ist eine sehr steile These. Also wenn ich sagte, Dein Beitrag ist murks. Dann wäre das für Dich keine bewertende Aussage und somit auch keine Aussage über den Wert des Beitrags, weil für Dich eine Bewertung erst entsteht, wenn ich festlegte, Dein Beitrag hätte anders zu sein? Er sollte z.B. ein Argument enthalten, warum eine Bewertung keine Bewertung ist.

Das Problem ist, dass Du - wenn Du von Humes Gesetz ausgehst - etwas vergisst. Dir fehlt die Differenzierung zwischen deskriptiv und normativ.

Deskriptive Aussagen sind Sätze über die Realität und können überprüft und gegebenenfalls auch widerlegt werden (Falsifikation).
Quelle: Wikipedia

Zeig mit bitte wo die Metapher "Haufen heißer Luft" oder eine Deine Übersetzungen ("bringt nichts", "macht keinen Unterschied" oder "ist kein Grund für Aufregung") eine überprüfbare Aussage über die Realität enthält?

Wenn festgelegt ist, wie lang ein Meter ist, dann kann ich eine deskriptive Aussagen machen und sagen, dass die Entfernung zwischen Punkt A und Punkt B 200 km beträgt. Diese Aussage lässt sich überprüfen und korrigieren.

Meine Aussage, dass mir die Entfernung von 200 km zu weit sei, z.B. um jemanden zu treffen, ist keine deskriptive Aussage mehr sondern eine normative. Ich muss nicht sagen, dass ich mir wünschte, dass die Entfernung kürzer sein sollte. In meiner Bewertung, dass es mir zu weit ist, ist die normative Bewertung bereit enthalten. Die Behauptung etwas sei heiße Luft oder brächte nichts, ist ebenso eine normative Aussage. Wenn es deskriptive Aussagen wären, wo ist der überprüfbare Teil dieser Aussagen und wie sähe die Falsifikation aus?

[Reinhard]

Und mangels der Eigenschaft als "Soll" kann es dann auch keine Wertaussage sein.

Das ist eine sehr steile These. Also wenn ich sagte, Dein Beitrag ist murks. Dann wäre das für Dich keine bewertende Aussage und somit auch keine Aussage über den Wert des Beitrags, weil für Dich eine Bewertung erst entsteht, wenn ich festlegte, Dein Beitrag hätte anders zu sein? Er sollte z.B. ein Argument enthalten, warum eine Bewertung keine Bewertung ist.

Es gibt Aussagen, die sind bereits Positionierungen auf einem Wertmaßstab. "Gut" (das Adjektiv) ist offensichtlich so ein Wort, "böse" oder "schlimm" sind weitere, und auch "murks" fällt in diese Kategorie (wenn auch vielleicht nicht ganz so eindeutig). Die Behauptung, etwas sei murks behauptet dann, ich müsse den Wertmaßstab teilen und ebenfalls mit murks bewerten.

Und ja, bezogen auf einen Beitrag bedeutet diese Bewertung dann, er sollte anders sein. Eben in diejeniger Hinsicht, mit der die Murks-Bewertung rauskam.

Zeig mit bitte wo die Metapher "Haufen heißer Luft" oder eine Deine Übersetzungen ("bringt nichts", "macht keinen Unterschied" oder "ist kein Grund für Aufregung") eine überprüfbare Aussage über die Realität enthält?

Behauptungen darüber, ob etwas funktioniert oder "was bringt" oder "einen Unterschied macht" kann man damit überprüfen, dass man es ausprobiert und nachschaut, ob die intendierte Funktion oder Ergebnis rauskommt, oder ob hinterher ein Unterschied feststellbar ist oder nicht.

So rein prinzipiell sind das Musterbeispiele für überprüfbare Aussagen.

[Kolinatan]

So rein prinzipiell sind das Musterbeispiele für überprüfbare Aussagen.

Indem Du versuchst Deine Aussagen auf ein bloßes "funktionieren" umzudeuten, ist es theoretisch möglich eine Realitätsprüfung vorzunehmen. Vorausgesetzt Du hättest die zu prüfende Funktion klar genug definiert, um sie in der Gegenwart zu überprüfen. Solange die Aussagen eine unbekannte Zukunft betreffen, ist eine Prüfung an der Realität nicht möglich, da die Realität nur in der Gegenwart existiert.

Allerdings verlässt Du in Deinem Fall den deskriptiven Pfad. Beine Bewertung einer Funktion ist nur möglich auf der Grundlage einer von Dir zuvor festgelegten Soll-Definition. Damit sind wir genau an dem Punkt, welchen Du zuvor festgelegt hast als Voraussetzung für eine bewertende Aussage. Du hast Deinen logischen Widerspruch offen gelegt, indem Du deutlich gemacht hast, dass Du eine Aussage über ein "funktionieren" nur treffen kannst, indem Du gegen ein Soll vergleichst. Du kannst kein "nicht funktionieren" feststellen ohne ein Soll zu haben.

Behauptungen darüber, ob etwas funktioniert oder "was bringt" oder "einen Unterschied macht" kann man damit überprüfen, dass man es ausprobiert und nachschaut, ob die intendierte Funktion oder Ergebnis rauskommt, oder ob hinterher ein Unterschied feststellbar ist oder nicht.

Die Aussage "etwas funktioniert nicht" oder "ist heiße Luft" ist für mich eine Ist- und keine Soll-Aussage. Es ist nicht gesagt, ob etwas funktionieren soll oder ob die Luft kalt sein soll. Und mangels der Eigenschaft als "Soll" kann es dann auch keine Wertaussage sein.

[Flötensolist]

Mal spitz dazwischengefragt: Solche philosophischen Wortklaubereien sind es also, was sich die Administration hier als "verbindende Kommunikation" vorstellt?

[Reinhard]

So rein prinzipiell sind das Musterbeispiele für überprüfbare Aussagen.

Indem Du versuchst Deine Aussagen auf ein bloßes "funktionieren" umzudeuten, ist es theoretisch möglich eine Realitätsprüfung vorzunehmen. Vorausgesetzt Du hättest die zu prüfende Funktion klar genug definiert, um sie in der Gegenwart zu überprüfen. Solange die Aussagen eine unbekannte Zukunft betreffen, ist eine Prüfung an der Realität nicht möglich, da die Realität nur in der Gegenwart existiert.

Schwierigkeiten bei der Überprüfung der Aussage sind bitte nicht zu verwechseln mit der prinzipiellen Überprüfbarkeit einer Aussage.

Und bei spekulativen oder nur-einschätzbaren Sachlagen (z.B. die Zukunft betreffend) ziehen Unterschiede in der Einschätzung auch Unterschiede in der Bewertung nach sich, sind aber nicht mit der Bewertung identisch. Aber es ist dann schon ein Fortschritt, dass man nicht mehr über die Bewertung sprechen muss, sondern wie man auf die Einschätzung kommt. Vielleicht hat sich auch nur einfach einer von beiden verrechnet.

Allerdings verlässt Du in Deinem Fall den deskriptiven Pfad. Beine Bewertung einer Funktion ist nur möglich auf der Grundlage einer von Dir zuvor festgelegten Soll-Definition. Damit sind wir genau an dem Punkt, welchen Du zuvor festgelegt hast als Voraussetzung für eine bewertende Aussage. Du hast Deinen logischen Widerspruch offen gelegt, indem Du deutlich gemacht hast, dass Du eine Aussage über ein "funktionieren" nur treffen kannst, indem Du gegen ein Soll vergleichst. Du kannst kein "nicht funktionieren" feststellen ohne ein Soll zu haben.

An sich stimmt das. Eine stehengebliebene Uhr kann -- sofern sie passende Maße hat -- als recht tauglicher Briefbeschwerer oder Türstopper eingesetzt werden. Wenn jemand sagt, die Uhr funktioniert nicht, kann man sagen: doch, als Türstopper ist sie noch gut ...

Man kann aber fragen: funktioniert die Uhr als Uhr? Oder funktioniert ein AB-Treff-Codex als Codex?

In der Regel wissen die Menschen auch, was die Funktion ist, das ist ja meist leicht erkennbar. Bei den einfachen Dingen zumindest: ein Tisch zum Was-draufstellen, ein Bett zum Schlafen, ein Auto zum Fahren, eine Uhr zum Zeitanzeigen ... wenn etwas zu überhaupt nur einer einzigen Funktion tauglich ist und sonst gar nichts, dann braucht man das Soll nichtmal angeben.

Insofern finde ich deine Vorgehensweise SEHR spitzfindig, die Aussagen darüber, ob ein Textvorschlag als Codex tauglich ist, sofort als Bewertung zu verteufeln. Darf man denn nicht mal einen Codex an den Vorstellungen-für-einen-Codex messen? Ist eine solche Messung schon gleich eine Bewertung?
Was bezweckt dieses Vorgehen?

[Kolinatan]

Insofern finde ich deine Vorgehensweise SEHR spitzfindig, die Aussagen darüber, ob ein Textvorschlag als Codex tauglich ist, sofort als Bewertung zu verteufeln.

Ich fände es angenehmer, wenn Du die Unterstellung ich würde etwas "verteufeln" weglässt. Du warst es, der behauptet hat, die gemachten Aussage "ist heiße Luft" beinhalte Deiner Meinung nach keine Bewertung. Du kannst den Codex so viel bewerten wie Du willst, nur sei klar darin was Du tust und steh auch dazu.

Darf man denn nicht mal einen Codex an den Vorstellungen-für-einen-Codex messen? Ist eine solche Messung schon gleich eine Bewertung? Was bezweckt dieses Vorgehen?

Ich bin gespannt wie genau Du den Codex vermessen möchtest. Mir ist bisher keine Metrik oder Messverfahren für einen Codex bekannt.

Du darfst den Codex gerne vermessen oder bewerten, ganz wie Du möchtest. Nur trenne bitte das Messen von der Bewertung, dann gibt es auch nicht so viel Verwirrung ob Du gerade etwas misst oder bewertest.