Zen oder nicht Zen?

[Zuya Hiyaye]

Man stelle sich als Gesprächspartner eine KI vor, der man seine Gefühle, seine Meinung, seine Erfahrungen und Wünsche schildert. Und diese KI würde immer nur antworten "Okay" - oder "Ich verstehe dich".

Du hast das Gefühl nicht wirklich verstanden und wie von einer KI behandelt zu werden?!
Alles Rodgers! -------------------------------------------*flitz*------------------------------>[]

[Reinhard]

An meiner Position hat sich nicht viel geändert. Auf die Aussage (Kritik, Vorwurf), das Nachfragen wirkt wie eine Hinhaltetaktik, um sich nicht festlegen zu müssen ... kommen Nachfragen ...

Auch an meiner Position hat sich nicht wirklich etwas verändert. Verstehen bedeutet nicht, dass ich meine Position aufgeben müsste. Im Gegenteil, indem das gegenseitige Verständnis zunimmt, bin ich eher in der Lage zu erkennen, wo wir Gemeinsamkeiten haben und - sofern es Thema wäre -, wo eine Handreichung zur Zusammenarbeit leicht möglich ist ohne sich den Urteilen und Vorgaben eines Gegenüber zu unterwerfen.

Ist dem so? Von meiner Sichtwarte aus behauptest du nur, Verständnis zu haben, Gemeinsamkeiten zu erkennen und Handreichungen zur Zusammenarbeit zu ermöglichen.

Bisher hat mein Verhalten bei Dir nicht zu konkreten Fragen an mich geführt. Die Frage nach dem Warum? ist in diesem Dialog die erste konkrete Nachfrage. Ich nehme an, Du hast die aufkommenden Fragen bisher nur nicht formulieren wollen?

Bei welchen Positionen von dir sollte ich auch nachfragen?

Du teilst hier mit, dass dein Verständnis von mir besser geworden ist. Gut, mag sein, dann haben deine Fragen was gebracht. DIR was gebracht.

Wenn Du sagst, dass nur mein Verständnis von Dir besser geworden sei und betonst es habe nur mir etwas gebracht, willst Du dann damit zum Ausdruck bringen, dass Dir der Austausch erst etwas bringt, wenn ich es geschafft habe Dich von Deiner Position wegzuschieben und Du anhand meiner Erklärungen über mich bisher nichts erfahren hast, was es Dir ermöglicht mich besser zu verstehen? Ist es Dir wichtiger jemanden von seiner Position - so Du sie als "falsch" bewertest - wegzubekommen statt ihn verstehen zu wollen?

Deine Frage finde ich nicht-hilfreich bis irreführend. Die Fragestellung unterstellt eine Vorgehensweise, die eine tatsächliche Überzeugungsarbeit (so sie denn stattfindet, was auch noch nicht klar ist) verfälschend verkürzt.

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Ich mache mal ein Beispiel, wie das sonst bei mir abläuft:

Ausgangspunkt: jemand hat eine unterschiedliche Ansicht zu Position A. Dann lege ich dar, dass A doch daraus folgt, dass Annahmen B und C gelten, es sei denn dass gleichzeitig D vorliegt. Dann kommt man im weiteren Verlauf darauf, dass wir uns über B schnell einig sind, das was ich C-aber-nicht-D genannt habe vom Anderen etwas anderst formuliert wird, also vielleicht als C-Strich. Dann kann ich weitermachen die Gleichwertigkeit von C-Strich == C-aber-nicht-D zu zeigen, wobei noch zusätzlich die genutzte Darstellung darauf schließen lässt, dass das Gegenüber Position D anders sieht.

Das ist dann durchaus eine Erhöhung des Verständnisses, denn anstatt über abstrakten Punkt A unterschiedlicher Meinung zu sein, kommt dann raus, dass wir bei B und C gleicher (oder hinreichend ähnlicher) Meinung sind, und die Differenz sich vor allem auf Punkt D erstreckt. Und dann kann man weiter entweder Punkt D zerlegen in seine Prämissen, oder man muss erkennen, dass D meinetwegen eine persönliche Erfahrung ist, die halt unterschiedlich ist.

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Wenn das Gegenüber aber natürlich nur fragt: Punkt-C klingt interessant, erzähl mehr dazu, dann weiß ich doch gar nicht, ob wir jetzt bei B oder C oder D oder was ganz anderem, was ich nicht auf der Rechnung hatte unterschiedlicher Ansicht sind. Da kann ich den Unterschied dann nicht verstehen. (Damit fehlt mir dann auch ein Ansatzpunkt zum Überzeugen, sollte ich das wollen.)

Ohne das ich mit Dir darüber diskutiert habe, ob ich Deine Äußerung/Kritik als "richtig" oder "falsch" bewerte.

Warum willst du das eigentlich nicht?

Ich verzichte möglichst auf die Kriterien von richtig/falsch, weil ich keinen Maßstab habe anhand dessen ich eine solche Bewertung vornehmen könnte. Es ist Deine Meinung, wenn Du sagst, ich sollte mit Dir lieber eine Debatte* führen statt einen Dialog**. Mir ist es inzwischen wertvoller statt "recht zu haben" lieber den Menschen mit dem ich spreche zu verstehen und so die Erfahrung zu machen, dass er ein Mensch ist, der zwar anderer Meinung als ich sein mag. Wir beide uns allerdings so gut verstehen, dass ich seine Meinung tolerieren kann und umgekehrt es mir vielleicht gelingt, dass auch mein Gesprächspartner erkennt, dass ich ihm nicht meine Meinung aufzwingen möchte und wir in unserer Unterschiedlichkeit beide Platz haben in dieser Welt.

Bei Meinungen kann man das machen, "de gustibus non est disputandum" wie der Lateiner sagen würde.

Meistens werden in einer Diskussion aber Behauptungen über Fakten und Zusammenhänge eingeführt, die irgendwas begründen sollen. Und die Behauptungen können natürlich auch falsch sein.

*Debatte = Streitgespräch, in welchem es in der Regel darum geht "recht zu haben" und das Gespräch zu "gewinnen".
**Dialog = Gespräch, in welchem es darum geht den Gesprächspartner zu verstehen - ggf. empathisch miteinander zu kommunizieren - und festzustellen ob beide miteinander Bedürfnisse teilen und erfüllen möchten.

Sogar da sind wir unterschiedlicher Ansicht.
Streiten kann man in beiden Formen, unterschiedliche Positionen verstehen auch.

Ich habe erst gestern Abend wieder mit jemandem über eine Essenz aus meiner Lebenserfahrung gesprochen und diese Essenz lautet: "Bewerten tötet." Es ist sowohl meine persönliche Erfahrung als auch etwas, was ich jeden Tag in der Welt erlebe, im Kleinen wie im Großen. Aufgrund meiner Lebensgeschichte habe ich einen sehr starken Grund aus der Bewertung von richtig/falsch bzw. gut/böse auszusteigen. Ich werde Dir weiterhin sagen, wenn ich Deine Meinung/Sichtweise nicht teile, soweit ich es möchte und als sinnvoll erachte. Dabei kann ich Dir meine Sichtweise bei entsprechendem Interesse auch erklären, ohne dabei die Bewertung abzugeben, dass Deine Sichtweise deshalb falsch wäre.

Das wird die Falschheiten freuen, dass du sie nicht mehr als falsch bewerten möchtest.

Im Übrigen macht deine Argumentation nur einen Sinn, wenn du Töten als schlecht beurteilst.

Für eine Verbindung bringt es manchmal mehr, eine harte Diskussion mit gegensätzlichen Standpunkten führen zu können, als dass man auf den Widerstand eines Wackelpuddings stößt, wo man nicht mal weiß, woran man ist.

Hier gibt es auch wieder zwei Aspekte die unabhängig voneinander bestehen. Ich bin gerne bereit Dir meine Position zu erklären und zu sagen, warum ich ggf. Deine Position nicht teile. Trotzdem ist es nicht notwendig, dass ich behaupte, dass Deine Position falsch sei. Schließlich beruht sie auf Deiner Meinung und ggf. auf Deinen Erfahrungen. Auf richtig/falsch zu verzichten, bedeutet für mich nicht, dass ich einem Konflikt ausweiche, nur trage ich den Konflikt anders aus. Statt gleich frontal aufeinander loszugehen, versuche ich den Konflikt erst einmal zu verstehen, damit ich dann entscheiden kann, ob ich überhaupt einen Konflikt mit Dir habe oder ob der Konflikt nur von Deiner Seite mit mir besteht. Das ist ein Vorteil einer asynchronen schriftlichen Kommunikation. Diese Form lässt viel Raum, um zu reflektieren und zu entscheiden ob und falls ja, wie ich auf Deine Äußerung reagieren möchte.

Wenn ich mich an einem Konfliktpunkt (im Beispiel oben) von A nach B und C und D und vielleicht noch E und F weiterhangle, dann kann ich an jedem Schritt einzeln den jeweiligen Punkt verstehen und gegebenenfalls auflösen.

Solange nachfragen, bis ich alles von vorne bis hinten verstanden habe, und dann DIE ULTIMATIVE Konfliktlösung präsentieren zu wollen, das führt glaube ich zu nichts. Als "Befragter" ist das auch recht mühsam. (Das ist im Übrigen auch ein Grund, warum ich diese Antwort auch bis auf den Sonntag vor mir hergeschoben habe).

Und: doch, es sieht aus wie einem Konflikt ausweichen.

Vielleicht fühle ich mich aber gerade dann verstanden, wenn ich mich bewertet fühle.

Du sagst "vielleicht". Würdest Du mir ein Beispiel erzählen, in welchem Du Dich verstanden gefühlt hast, indem Dir gesagt wurde, dass das was Du sagst "falsch" sei? Wie funktioniert es, dass das "falsch" Dir vermittelt verstanden worden zu sein? Meine Erfahrung ist, dass viele Menschen sich gerade nicht verstanden fühlen, wenn ihre Meinung mit so einer Bewertung abgeschmettert wird. Da sie von ihrer Meinung zumeist sehr überzeugt sind, hilft es ihnen nicht weiter, weil sie weder wissen ob sie richtig verstanden wurden, noch wird ihnen erläutert was an ihrer Meinung überhaupt falsch sei. Durch die Bewertung allein bleiben Sie also eher im Ungewissen.

Ich meinte nicht den Fall, dass mir einfach nur ein "falsch!" entgegengeschmettert wird. Sondern wenn man sieht, dass der eigene Einwand gegen irgendwas auch angenommen wurde und sich damit auseinandergesetzt.

Hier beispielsweise kommt raus, dass Forumsuser "Einzelgänger" einen vorher von mir dargestellten Sachverhalt anders bewertet, weil er bestimmte(?) Leute als "bescheuert" ansieht. Tja, mei, mag sein. Wollte ich dann auch nicht weiter drum streiten.

Für eine Verbindung bringt es manchmal mehr, eine harte Diskussion mit gegensätzlichen Standpunkten führen zu können, als dass man auf den Widerstand eines Wackelpuddings stößt, wo man nicht mal weiß, woran man ist. [...]
Ein zivilisiertes Streitgespräch ist doch gelungene Kommunikation.

Wenn einem Konflikt ausgewichen wird, weil jemand Angst vor einem Konflikt hat, ist es sicher frustrierend. Vor allem wenn es jemandem darum geht seine Position zu überprüfen und deshalb Contra haben möchte. Ich liebe es, wenn ich auf der Bühne stehe und kritische Fragen bekomme, bei denen ich merke, dass sich die Menschen mit dem beschäftigen, was ich ihnen erzählt habe. Ich bin nicht konfliktscheu, im Gegenteil macht es mir Spaß Streitgespräche zu führen. Diese sind dann allerdings inhaltlicher Natur und es geht nicht darum vorzugeben, wie ich oder andere sich zu verhalten hätten. Ein gutes Streitgespräch besteht für mich im Austausch von Argumenten und besteht nicht darin zu behaupten, was richtig oder falsch sei. Etwas als richtig/falsch zu bewerten ist kein Argument für irgendetwas. Was ist Dir in einem Streitgespräch lieber, ein Argument oder eine Bewertung?

Ich bevorzuge den Austausch von Argumenten und behaupteten Fakten. Aber die können doch schon auch falsch sein, ein behaupteter Fakt muss nicht dem Stand des Wissens entsprechen, und ein Argument kann auch schon mal ertwas anderes schlussfolgern als was der Anwendende gerne gefolgert hätte. In dem Fall sagt man vielleicht "unlogisch" oder "non sequitur", aber es einfach "falsch" zu nennen ist dann auch richtig.

[Kolinatan]

Was ich aus Deinen Ausführungen vor allem lese (also interpretiere), dass es Dir sehr wichtig zu sein scheint, Dich im Dissens zu meinen Äußerungen zu bewegen. Bei mir entsteht fast der Eindruck, es ginge nicht um den Inhalt, sondern als sei es Dir wichtig, dass Du Dich von meinen Aussagen distanzieren kannst. Ist dies so?

Wäre es Dir unangenehm, wenn sich herausgestellt hätte, dass wir - unabhängig von der Verwendung der Bewertung richtig/falsch - eine kompatible Vorstellungen eines gelungenen Gespräches geteilt hätten? Oder hast es Dich gestört, dass ich angenommen habe, auch Du hättest durch meine Ausführungen mehr Verständnis für mich bekommen? Wobei ich Verständnis nicht als Zustimmung zu meinen Äußerungen gemeint hatte, sondern nur im Sinne eines besseren Verstehens meiner Position, ohne unterstellen zu wollen, dass Du in meine Richtung "nachgegeben" hättest.

Oder gibt es einen anderen Grund, warum es Dir wichtig war, in dieser Form Dissens zu äußern?

[Videl]

Klar, dass die Anhänger dieser Ideologie sich hier jetzt pudelwohl fühlen.

Wie Z.B Kreisel oder Videl?

Welcher Ideologie hängen wir, deiner Meinung nach, denn an?

Und die Abinen, die noch zuletzt hier vor der Spaltung geschrieben haben, (Himbeere,Kreisel,Strangelady, Videl). Sind ja auch weiterhin hier aktiv und teils aktiver als davor.

Hast du ein Zitat von mir, wo ich von Spaltung gesprochen habe?!

[Vogel]

Und die Abinen, die noch zuletzt hier vor der Spaltung geschrieben haben, (Himbeere,Kreisel,Strangelady, Videl). Sind ja auch weiterhin hier aktiv und teils aktiver als davor.

Hast du ein Zitat von mir, wo ich von Spaltung gesprochen habe?!

VOR der Spaltung- nicht von der Spaltung, Videl!

[Videl]

VOR der Spaltung- nicht von der Spaltung, Videl!

Verlesen.

[Videl]

Klar, dass die Anhänger dieser Ideologie sich hier jetzt pudelwohl fühlen.

Wie Z.B Kreisel oder Videl?

Welcher Ideologie hängen wir, deiner Meinung nach, denn an?

Und die Abinen, die noch zuletzt hier vor der Spaltung geschrieben haben, (Himbeere,Kreisel,Strangelady, Videl). Sind ja auch weiterhin hier aktiv und teils aktiver als davor.

Hast du ein Zitat von mir, wo ich von Spaltung gesprochen habe?!

Hat sich erledigt, Mefi und ich haben das geklärt.

[oldfield2283]

Hat sich erledigt, Mefi und ich haben das geklärt.

Wie in 12 Uhr Mittags, oder Spiel mir das Lied vom Tod, vermute ich als interessierter Außenstehender

[Videl]

Hat sich erledigt, Mefi und ich haben das geklärt.

Wie in 12 Uhr Mittags, oder Spiel mir das Lied vom Tod, vermute ich als interessierter Außenstehender

Na klar, woher weißt du das?

[oldfield2283]

Hat sich erledigt, Mefi und ich haben das geklärt.

Wie in 12 Uhr Mittags, oder Spiel mir das Lied vom Tod, vermute ich als interessierter Außenstehender

Na klar, woher weißt du das?

Ihr zwei seid mir gleich aufgefallen.
Da du überlebt hast, stellt sich jetzt nur noch die Frage nach dem anderen und nach eventuellen Beulen, Löchern und so weiter.

Übrigens hast du gerade eine Schnapszahl erreicht - die Hälfte von meinem Ziel hier noch.

[Videl]

Wie in 12 Uhr Mittags, oder Spiel mir das Lied vom Tod, vermute ich als interessierter Außenstehender

Na klar, woher weißt du das?

Ihr zwei seid mir gleich aufgefallen.
Da du überlebt hast, stellt sich jetzt nur noch die Frage nach dem anderen und nach eventuellen Beulen, Löchern und so weiter.

Meine Ahnung von Waffen: https://youtu.be/4zc0r-gTxNw?si=xySLHgSrCffM_Npn

[Reinhard]

Was ich aus Deinen Ausführungen vor allem lese (also interpretiere), dass es Dir sehr wichtig zu sein scheint, Dich im Dissens zu meinen Äußerungen zu bewegen. Bei mir entsteht fast der Eindruck, es ginge nicht um den Inhalt, sondern als sei es Dir wichtig, dass Du Dich von meinen Aussagen distanzieren kannst. Ist dies so?

Du darfst meinen Aussagen auch gerne zustimmen.

Wenn ich mal inhaltlich auf einen Beitrag antworte, dann normalerweise um zu widersprechen. Beiträge wo ich zustimme und "das muss ich euch erzählen" weitermache sind ziemlich selten. (Was jetzt nicht heißt, dass ich jedem Beitrag zustimme, zu dem ich nicht antworte.) Also rein durch selection bias muss das so aussehen, dass ich nur des Widerspruchs willen antworte.

Ich rechne auch nicht damit, direkt zu überzeugen, so schnell geht das normalerweise nicht. Ich erwarte aber, anhand der Gegenargumente zu sehen, was von meinen Ansichten nicht so sonderlich überzeugend ist, oder ich die Darstellung des Arguments nicht gut hinbringe.
Und manchmal lerne ich auch was dabei und muss meine Ansicht ändern.

Und wenn dieser Gegenarguments-Teil fehlt, dann erscheint mir ein weiterer Austausch nicht mehr zweckdienlich und interessant.
Wenn ich mit jemand reden will, der gleicher Meinung ist, dann führe ich Selbstgespräche.

Wäre es Dir unangenehm, wenn sich herausgestellt hätte, dass wir - unabhängig von der Verwendung der Bewertung richtig/falsch - eine kompatible Vorstellungen eines gelungenen Gespräches geteilt hätten? Oder hast es Dich gestört, dass ich angenommen habe, auch Du hättest durch meine Ausführungen mehr Verständnis für mich bekommen? Wobei ich Verständnis nicht als Zustimmung zu meinen Äußerungen gemeint hatte, sondern nur im Sinne eines besseren Verstehens meiner Position, ohne unterstellen zu wollen, dass Du in meine Richtung "nachgegeben" hättest.

Nein auf beide Fragen.

Oder gibt es einen anderen Grund, warum es Dir wichtig war, in dieser Form Dissens zu äußern?

Viele und keinen.
Keinen, bei dem ich sagen kann, genau der motiviert/-e mich jetzt zum Antwortschreiben.
Andererseits sind mir viele Dinge unklar. Tania hat es kürzlich als "zwischen Kakteen im Nebel herumlaufen" beschrieben. Das passt einigermaßen.

[Kolinatan]

Wenn ich mit jemand reden will, der gleicher Meinung ist, dann führe ich Selbstgespräche.

Ja, mein früheres Ich hatte eine ähnliche Haltung/Mantra. Dieses lautete so: "Wenn zwei der gleichen Meinung sind, ist einer überflüssig."

Dieses frühere Ich war ebenfalls auf Streitgespräche ausgerichtet. Selbst wenn ich mit jemandem gleicher Meinung war, bin ich aus Prinzip in die Rolle eines Advocatus Diaboli
gewechselt. Durchaus in guter Absicht, weil ich a) herausfinden wollte ob ich noch etwas lernen könnte, um meine Postion besser zu vertreten und b) wie gut mein Gesprächspartner in der Lage ist meine Position zu argumentieren.

Der Teil von mir, welcher gerne argumentiert und Spaß an einem guten Streitgespräch hat, ist weiterhin vorhanden, wird allerdings nur noch aktiviert, wenn es einen persönlichen Grund gibt, warum ich ein Streitgespräch führen möchte. Es ist dann die Freude am Austausch und nicht, weil ich das Ziel habe jemanden zu überzeugen.

Es ist ein Zitat von Marshall B. Rosenberg, welches ich mir oft angehört habe und welches diese Veränderung in mir begleitet hat, als ich meine Prioritäten verändert habe. Ich schildere dies nicht, weil ich Dich von irgendetwas überzeugen wollte sondern nur - falls es Dich interessiert -, um zu erklären, warum ich mich in der Weise verhalten wie ich es tue. Das Zitat ist dieses:

Willst du Recht haben oder glücklich sein? Beides geht nicht.
Quelle: mediation-wenz.de

Natürlich muss niemand die Meinung von Rosenberg teilen. Ich habe diese Sichtweise auch nicht übernommen, weil er es gesagt hat, sondern weil ich erlebt habe, wie leer ich mich nach Streitgesprächen gefühlt habe - selbst wenn ich sie "gewonnen" habe. Die Befriedigung nach dem Gewinnen eines solchen Gespräches hat nie lange angehalten, falls sie überhaupt spürbar war. Dafür war die Distanz zwischen mir und meinem Gesprächspartner sehr viel stärker spürbar.

Als ich angefangen habe mehr zuzuhören und meinen Gesprächspartner lieber verstehen statt überzeugen wollte, habe ich viele tiefe Begegnungen erleben dürfen. Ebenso, wie kurz der Weg sein kann, für eine Annäherung und Einigung, wenn ich dem Weg des Verstehens statt dem Weg des Überzeugens folge.

Was ich damals in den Streitgesprächen gesucht habe, dass war Verbindung und Kontakt zu anderen Menschen. Genau das habe ich auf diesem Weg allerdings nicht bekommen. Erst als ich verstanden habe, dass ich für mein Bedürfnis nach Verbindung die falsche Strategie gewählt habe und andere Strategien erlernt und ausprobiert habe, habe ich viel öfter Verbundenheit erleben können. Ich bin nicht hier im Forum, um jemanden von meiner Sichtweise zu überzeugen, sondern um anderen Menschen zu begegnen. Daher habe ich wenig Impulse in Streitgespräche einzusteigen.

Mir bringt unsere Unterhaltung mehr, wenn ich - neben Deiner Position - auch etwas über Dich erfahre und worum es Dir geht. So wie in Deiner letzten Antwort, in welcher ich etwas mehr über Dich als Mensch erfahre und nicht nur wie Deine Position zu meiner Vorstellung von Gesprächsführung ist. Wenn es Dir wichtig ist zu wissen, wo ich stehe - zumindest zu dem Zeitpunkt, wenn ich es schreibe -, dann benötige ich Fragen, um diese zu beantworten. Ich habe sonst keinen ausreichenden Impuls, um auf ein von Dir geäußertes Argument ggf. ein Gegenargument zu verfassen, weil ich nicht sicher bin, ob Du meine Sichtweise hören möchtest, mit dem Ziel mich zu verstehen. Sich gegenseitig einen Schlagabtausch der Argumente zu liefern, ist wiederum mir zu wenig, für den Aufwand, welchen ich in meine schriftliche Kommunikation investiere. Ein Streitgespräch führe ich dann doch lieber mündlich.

Andererseits sind mir viele Dinge unklar.

Eine solche Aussage weckt meine Neugierde. Hier würde ich gerne wissen, ob ich etwas dazu beitragen kann diese Unklarheit zu beseitigen und den Nebel zu lichten. Dafür würden mir konkrete Fragen helfen, um besser zu verstehen, was unklar ist. Danke.

[Reinhard]

Wenn ich mit jemand reden will, der gleicher Meinung ist, dann führe ich Selbstgespräche.

Ja, mein früheres Ich hatte eine ähnliche Haltung/Mantra. Dieses lautete so: "Wenn zwei der gleichen Meinung sind, ist einer überflüssig."

Dieses frühere Ich war ebenfalls auf Streitgespräche ausgerichtet. Selbst wenn ich mit jemandem gleicher Meinung war, bin ich aus Prinzip in die Rolle eines Advocatus Diaboli
gewechselt. Durchaus in guter Absicht, weil ich a) herausfinden wollte ob ich noch etwas lernen könnte, um meine Postion besser zu vertreten und b) wie gut mein Gesprächspartner in der Lage ist meine Position zu argumentieren.

Der Teil von mir, welcher gerne argumentiert und Spaß an einem guten Streitgespräch hat, ist weiterhin vorhanden, wird allerdings nur noch aktiviert, wenn es einen persönlichen Grund gibt, warum ich ein Streitgespräch führen möchte. Es ist dann die Freude am Austausch und nicht, weil ich das Ziel habe jemanden zu überzeugen.

Ich habe auch nicht das Ziel, jemanden zu überzeugen, das habe ich schon länger als unrealistisch eingestuft. Das wäre die Kirsche auf der Torte, wenn es mal passiert.

Es ist ein Zitat von Marshall B. Rosenberg, welches ich mir oft angehört habe und welches diese Veränderung in mir begleitet hat, als ich meine Prioritäten verändert habe. Ich schildere dies nicht, weil ich Dich von irgendetwas überzeugen wollte sondern nur - falls es Dich interessiert -, um zu erklären, warum ich mich in der Weise verhalten wie ich es tue. Das Zitat ist dieses:

Willst du Recht haben oder glücklich sein? Beides geht nicht.
Quelle: mediation-wenz.de

Natürlich muss niemand die Meinung von Rosenberg teilen. Ich habe diese Sichtweise auch nicht übernommen, weil er es gesagt hat, sondern weil ich erlebt habe, wie leer ich mich nach Streitgesprächen gefühlt habe - selbst wenn ich sie "gewonnen" habe. Die Befriedigung nach dem Gewinnen eines solchen Gespräches hat nie lange angehalten, falls sie überhaupt spürbar war. Dafür war die Distanz zwischen mir und meinem Gesprächspartner sehr viel stärker spürbar.

Das ist bei mir nicht so ... mir geht es eher darum, die Argumente und Sichtweisen über die Welt zu sammeln, und vielleicht mal die eine oder andere persönliche Weltsicht auf ihre Festigkeit abzuklopfen, indem ich mal eine genau entgegengesetzte Position aus meinem Fundus auf sie loslasse.

(Vielleicht ist manchmal ein bisschen Schadenfreude mit dabei. )

Ich habe festgestellt, dass ich besser mit jemandem diskutieren kann, den ich kenne. Es hat aber wenig Relevanz dafür, ob ich eine Diskussion für "erfolgreich" halte.

Als ich angefangen habe mehr zuzuhören und meinen Gesprächspartner lieber verstehen statt überzeugen wollte, habe ich viele tiefe Begegnungen erleben dürfen. Ebenso, wie kurz der Weg sein kann, für eine Annäherung und Einigung, wenn ich dem Weg des Verstehens statt dem Weg des Überzeugens folge.

Wie gesagt, ich versuche auch, die dargelegten Positionen zu verstehen.
Ich benutze halt nicht den Weg des "da stelle mer se mal janz dumm".

Was ich damals in den Streitgesprächen gesucht habe, dass war Verbindung und Kontakt zu anderen Menschen. Genau das habe ich auf diesem Weg allerdings nicht bekommen. Erst als ich verstanden habe, dass ich für mein Bedürfnis nach Verbindung die falsche Strategie gewählt habe und andere Strategien erlernt und ausprobiert habe, habe ich viel öfter Verbundenheit erleben können. Ich bin nicht hier im Forum, um jemanden von meiner Sichtweise zu überzeugen, sondern um anderen Menschen zu begegnen. Daher habe ich wenig Impulse in Streitgespräche einzusteigen.

Das mit der Suche nach Verbundenheit habe ich aufgegeben, und wenn ich sie erlangen wollte, dann erscheint mir die Methode keine Positionen zu beziehen und den Vorredner/-schreiber erstmal zu paraphrasieren auch nicht zielführend.

Wenn es für dich klappt, dann schön für dich.

Mir bringt unsere Unterhaltung mehr, wenn ich - neben Deiner Position - auch etwas über Dich erfahre und worum es Dir geht. So wie in Deiner letzten Antwort, in welcher ich etwas mehr über Dich als Mensch erfahre und nicht nur wie Deine Position zu meiner Vorstellung von Gesprächsführung ist.

Vielleicht will ich aber gar nicht, dass du etwas von mir erfährst.
Ernsthaft. Das ist nicht der Zweck, den ich mit meiner Schreiberei im Forum verbinde. Ich bin auch nicht so wichtig, dass sich jeder in mich hineindenken können muss. Und zum Verständnis meiner Argumentationen darf das nicht notwendig sein.

Wenn es Dir wichtig ist zu wissen, wo ich stehe - zumindest zu dem Zeitpunkt, wenn ich es schreibe -, dann benötige ich Fragen, um diese zu beantworten. Ich habe sonst keinen ausreichenden Impuls, um auf ein von Dir geäußertes Argument ggf. ein Gegenargument zu verfassen, weil ich nicht sicher bin, ob Du meine Sichtweise hören möchtest, mit dem Ziel mich zu verstehen. Sich gegenseitig einen Schlagabtausch der Argumente zu liefern, ist wiederum mir zu wenig, für den Aufwand, welchen ich in meine schriftliche Kommunikation investiere. Ein Streitgespräch führe ich dann doch lieber mündlich.

Für mich ist es der Zweck des Forums, andere Sichtweisen zu hören.

Andererseits sind mir viele Dinge unklar.

Eine solche Aussage weckt meine Neugierde. Hier würde ich gerne wissen, ob ich etwas dazu beitragen kann diese Unklarheit zu beseitigen und den Nebel zu lichten. Dafür würden mir konkrete Fragen helfen, um besser zu verstehen, was unklar ist. Danke.

Unklarheiten der Art: "was will der überhaupt?".
Als Hintergrund: ich bin lange genug im Forum, um erlebt zu haben, wie der Betreiber von Gano auf Nasobem gewechselt hat, und die technische Administration von orthonormal auf Don Rosa. Das ging recht geräuschlos von sich. Kein "Statistik sagt, das Forum ist im Niedergang"; keine geänderten Anforderungen an die Moderation; keine neue Zielsetzung, wer sich im Forum wohlfühlen soll; kein neues gewaltfreie-Kommunikation-Paradigma; usw. Aber anscheinend brauchen wir das jetzt neuerdings.

Auf der anderen Seite denke ich, all die ganzen neuen Ideen sind im Endeffekt komplett egal.
Das Forum wird langfristig die Gesellschaft widerspiegeln, und die Menschen, die in ihr AB werden, und im Internet Austausch darüber suchen.