Zen oder nicht Zen?

[Invisible]

Ich verstehe es so, dass dieser Satz eine Implikation beinhaltet, dass Kolinatan ein "Zen Meister"- für Glück, Freude, Einheit sein möchte lt
Interpretation von Volta. Und "Spaltung", die dann im außen geschehen ist, widerspricht "Einheit".

Ich denke, dass wenn man mit sich selbst im Reinen ist, nicht ein Diskussionsverhalten zeigt, das zur Abwanderung des halben Forums führt.

Diese Leute sind hier so dominant aufgetreten und haben sich so dermaßen in den Vordergrund gedrängt, dass es auf dich offenbar so gewirkt hat, als ob es das "halbe Forum" war. Dabei war es nur ein verschwindend geringer Prozentsatz der User.

[Invisible]

Das Du jetzt auch hier wieder mitdiskutierst, lässt mich ehrlich gesagt befürchten das die ruhigen Zeiten friedlichen Austauschs hier bald wieder vorbei sind- genau davor habe ich Angst.

Keine Sorge, ich diskutiere nur, wenn ich glaube, irgendwas bewirken zu können. Hier wollte ich mich lediglich dem alle-gegen-Volta-Trend entgegenstellen. Ist erledigt, bin wieder weg.

Eigentlich wolltest du nur noch mal über Bande gespielt gegen Kolinatan austeilen, wäre eher meine Interpretation.

[Tania]

Keine Sorge, ich diskutiere nur, wenn ich glaube, irgendwas bewirken zu können. Hier wollte ich mich lediglich dem alle-gegen-Volta-Trend entgegenstellen. Ist erledigt, bin wieder weg.

Eigentlich wolltest du nur noch mal über Bande gespielt gegen Kolinatan austeilen, wäre eher meine Interpretation.

Wenn Du interpretierst, hast Du Kolinatans Ansatz anscheinend noch nicht verstanden. Ich halte mich jedenfalls dran und nehme daher Deine Kritik einfach nur zur Kenntnis.

[Kolinatan]

Das kann man woanders machen, aber bei Kritik möchte man, dass sie ankommt und nicht bloß einen Zuhörer finden.

Du möchtest also, wenn Du Kritik äußerst, von Deinem Gegenüber eine Rückmeldung, dass das was Du sagst von ihm verstanden wurde und er Deine Kritik gehört hat?

Ich habe nicht gesagt, dass ich mich gegenüber einem Kritiker nicht äußern würde. Ich werde ihm durchaus antworten. Schließlich geht es mir darum ihn korrekt zu verstehen. Dies werde ich z.B. machen indem ich das Gehörte paraphrasiere oder indem ich nachfrage, wie etwas bestimmtes gemeint ist. Worauf ich nicht einsteige, dass ich seiner Beurteilung bzw. Bewertung meines Verhaltens zustimme oder diese ablehne. Dies ist sein Urteil und ich werde es nicht zu meinem machen. Wer wäre ich darüber zu entscheiden, dass sein Urteil korrekt ist oder nicht? Würde ich sein Urteil bewerten, dann würde ich mich doch genauso verhalten wie er und anderen Menschen ebenso meine Urteile aufzwingen.

[Cavia]

Puh, wenn mich jemand für mein Verhalten kritisiert, sollte ich darüber nachdenken, ob die Kritik vielleicht gerechtfertigt ist. Und wenn ich zu der Erkenntnis gelange, dass er Recht hat, dann versuche ich, mein Verhalten in Zukunft zu ändern. Denn vielleicht habe ich wirklich Regeln missachtet, oder war verletzend, oder habe andere mit meiner Art gestört.

Kritik ist wichtig, um ein harmonisches Zusammenleben zu ermöglichen.

Ein Kritiker möchte nicht nur gehört werden. Er will, dass er (und andere) sich wohlfühlen können.

Was bringt es bitte, dem Gegenüber nur zu sagen:"Danke für deine Kritik. Ich habe Sie gehört und verstanden"? (Dieses Prinzip wendest Du sehr ausführlich an.)

Damit signalisiert man dem Gegenüber, dass einem seine Ansichten egal sind und man sich weiterhin nur so verhält, wie man es bisher getan hat. Das finde ich ziemlich respektlos. Und so stellt man keine Verbindung zu einem anderen Menschen her. So treibt man ihn von sich weg.

[Mefi]

Puh, wenn mich jemand für mein Verhalten kritisiert, sollte ich darüber nachdenken, ob die Kritik vielleicht gerechtfertigt ist. Und wenn ich zu der Erkenntnis gelange, dass er Recht hat, dann versuche ich, mein Verhalten in Zukunft zu ändern. Denn vielleicht habe ich wirklich Regeln missachtet, oder war verletzend, oder habe andere mit meiner Art gestört.

Wie oft soll das jetzt nochmal durchgekaut werden? es gibt doch eine Lösung für alle, die ein Problem mit Kolinatan haben.

Kritik ist wichtig, um ein harmonisches Zusammenleben zu ermöglichen.

Du meinst, wie zuvor als Kritik verboten war und jeder mit einer anderen Meinung hier raus gemobbt wurde?

Da wars aber egal, da du ja davon profitiert hast.

Ein Kritiker möchte nicht nur gehört werden. Er will, dass er (und andere) sich wohlfühlen können.

Die Leute, die sich hier geäußert haben, fühlen sich JETZT hier wohl und nicht, wie es zuvor war.

Es gibt ein zweites Ausweichforum, also nutzt ihr es nicht einfach, anstatt hier wieder eine neue Diskussion um ihn zu entfachen?

Damit signalisiert man dem Gegenüber, dass einem seine Ansichten egal sind und man sich weiterhin nur so verhält, wie man es bisher getan hat. Das finde ich ziemlich respektlos. Und so stellt man keine Verbindung zu einem anderen Menschen her. So treibt man ihn von sich weg.

Ja, er wird sich weiterhin so verhalten, weil er es so möchte. Zeigt er doch durch sein Verhalten. Arrangieren oder Konsequenzen ziehen.

Ich habe eine Kritik für dich: Kannst du vielleicht aufhören andere Menschen davon überzeugen zu wollen, dass nur deine Art zu kommunizieren die einzig richtige ist? Wenn du dich daran nicht hälst bist du respektlos und treibst mich von dir weg und ich kann mich dann nicht wohlfühlen. Bin gespannt, ob du dich an deine eigenen aufgestellten Standards halten wirst und dein Verhalten dementsprechend anpassen wirst hier im Forum.

[Cavia]

Lieber Mefi, es geht mir nicht um das Forum, sondern um Kommunikation und die Aufgabe von Kritik im Allgemeinen. Du hast Recht damit, dass mein Beitrag absolut nicht bei Kolinatan ankommen wird. Denn er interessiert sich ja offenbar grundsätzlich nicht für Kritik an seinem Verhalten.

Mobben ist ein super Thema. Hier sind alle vertrieben worden, die Incel-Gelaber nicht vertragen. Klar, dass die Anhänger dieser Ideologie sich hier jetzt pudelwohl fühlen.

"Ich habe eine Kritik für dich: Kannst du vielleicht aufhören andere Menschen davon überzeugen zu wollen, dass nur deine Art zu kommunizieren die einzig richtige ist? Wenn du dich daran nicht hälst bist du respektlos und treibst mich von dir weg und ich kann mich dann nicht wohlfühlen. Bin gespannt, ob du dich an deine eigenen aufgestellten Standards halten wirst und dein Verhalten dementsprechend anpassen wirst hier im Forum."

Kolinatan würde sich jetzt für deine Kritik bedanken. Die Verständnisfragen spare ich mir mal, denn ich denke, ich verstehe dich.

Du hast meinen Post nicht richtig verstanden. Vielleicht habe ich mich auch missverständlich ausgedrückt. Ich habe nicht kritisiert, dass Kritik abgeschmettert wird und es daher zu keiner Verbindung kommt (die Kolinatan ja so wichtig ist). Das passiert durch das völlige Ignorieren der Kritik.

Ich habe über deine Kritik nachgedacht:

Den zweiten Teil lasse ich mal weg, warum, habe ich gerade erläutert. Zum ersten Teil: Ich möchte gar nicht jeden davon überzeugen. Und meine Art der Kommunikation ist keinesfalls die einzig richtige. Mir ist nur hier ein Fehler in einem Konzept, oder vielleicht auch in der Anwendung aufgefallen. Dazu habe ich meine Meinung gesagt. Ich habe nichts hinzuzufügen.

[kreisel]

Wir Ihr beiden sehe ich das auch - recht angenehm zu lesen, alles viel ruhiger und entspannter. Allerdings bisher nur sehr wenig Abinen aktiv hier- oder irre ich mich?

Ja, wenig Abinen. Die letzte neuere Abine war nur kurz hier und ist nach Vergleich, dass die anderen schon weiter wären und sie
sich schlecht fühlt, dann leider gegangen. Abinen haben sich in den letzten Jahren wohl eher weniger hier geäußert, häufiger Ex Abinen.

Bzgl. Kritk, hauptsächlich an Kolinatan und seinem Stil: Spontaner Gedanke: Schon wieder eine Runde drehen?
Schon wieder demonstrieren, wie schräg es ist, was Kolinatan vorhat, wie absurd, und dass er ja alles falsch macht auch ob seiner Ansprüche?

Dann kam so der Gedanke; naja so Phasen wirds geben: Vermutlich immer wieder sonntags, da stibbelt es doch in diversen Forum, mehr so in jenen in Richtung "Brigitteforen"*) nach meiner Klassifikation. In so Handwerkerforen oder eher so sachlich orientiert gehts meistens, da können die Leute sich ruhig und sachlich austauschen und haben nicht so "wo können wir denn jetzt mal draufhauen" Energie. Also vielleicht doch, mit dem Hammer auf einen Dübel die Kräfte einsetzen.

*) Joah und klassifizieren und interpretieren, das mache ich, auch wenn mir jetzt erklärt würde, wie ich zu kommunizieren hätte; und ich könnte gedanklich auch noch zum bedeutungsschwangeren "Brigitte Forum" und geklaut von Strangie die "unzufriedenen Hausfrauen" hinzufügen**) - Wir sind ja hier nicht bei: "halt die rechte Backe und am besten noch beide Ars...backen hin wenn einer auf die Wange schlägt"
**) und da dachte ich oft Pfui, warum so rumstibbeln dort, aber jetzt merke ich, dass es gelegentlich doch was passendes an sich hat. Und es macht zu passender Gelegenheit auch Spaß

Nun, denke ich dann auch, wir haben doch ein weiteres und mehr Foren für eine friedliche Co Existenz. Richtig nötig wäre es also m. E. nicht, hier so rumstibbelnd die Runde zu drehen, statt dezent oder konstruktiv oder gar eigene Problembereiche fühlend offenbarend hier mitzumachen.
Kann der frömmste nicht in Frieden leben, wenns dem Nachbarn nicht gefällt?

Naja und ich denke, wird schon gehen. Mal hier und da ne Welle. Ist wohl ab und an mal nötig. Und Raum für friedliche Co Existenz ist ja sonst schonmal geschaffen, wo man sich auch mit anderen Kriterien wohlfühlen kann

Zum Thema Kritik- und wie man sich dem zu beugen hat, da sich ja dann "alle" wohlfühlen :
Glaube grundsätzlich nicht, dass man mit Kritik Wohlfühlen und Einigkeit für alle herstellen kann. Nirgendwo.

[+] +erweiterte Erläuterung

Und wohlfühlen wird sich wohl da nur die dominant kritisierende Gruppe und nicht Leute mit anderen Kritikpunkten und erst recht nicht die Kritisierten, die sich dann anzupassen haben, da eine Gruppe sagt "pass dich an, du bist hier falsch".
Ich würde mich da nicht wohlfühlen. Und mir würde ein innerer Anteil dann eher fehlen.

Darum finde ich Räume für verschiedene Gruppen mit Gestalten von unterschiedlichen Wohlfühlpunkten und Kritikpunkten auch sinnvoll.

Ich selber finde den Ansatz hier gut, Kritik eher mal hintenanzustellen und nicht dominieren zu lassen. Zu schauen, ob Verbindung geht
und verstehen und echtes Interesse. Nicht am DIskussionspunkt Kritik, sondern tiefergehend, am Fühlen. Am Brauchen, am Frust ggf. auch.
Einschränkende Sätze kennenlernen. Raum für Entdeckung.

Und wo ich mich weniger wohlfühe ist ein Raum, in dem gilt: "die Mehrheit will so und so und so macht man das aber, sonst ist man ein schlechter/komischer/lächerlicher, blöder Mensch". Hier sind die Coolen, oder Beliebten, oder Dominanten und zweifellos Netten mit dem Flair von "die Gesellschaft wills doch so" als Background, da sind die komischen und falschen, die Loser.
Hier sind die die es richtig machen, da die absurden und merkwürdigen, die Traumtänzer, die nicht realistischen, dir rücksichtslosen ect ect.
Welche die dazwischen fallen und gegen alles sind oder so und so schwanken, Opportunisten. Das kann ich an vielen anderen Ecken auch haben.

Freue mich aber unter den Bedingungen wie hier auf Raum für die "Tiefe" und friedliche und freiere Entdeckung. Auf Freundlichkeit, auf Verständnis hier und da.

Ein eigenes für mich nicht so gutes Beispiel noch, wo ich den Eindruck hatte, da bin ich so kritisch und projektiv abgegangen. Das war hier:
Frauen schlagen ist ok?! Da bin ich bei einem ganz anderen Thema hochgegangen nämlich "Vorgesetzte bringen ihr Thema rein bzgl. Frauen und sind dadurch ggf. nicht neutral".
Da war ich dann am Thema vorbei und war auch an Zuya Hiyaye, was er zum Thema aussagen wollte oder was ihn da ggf. bewegt hat.
Wo dann erkannt wurde:

So wie du es beschreibst, passt das natürlich nicht.
Aber das habe ich ja auch nicht geschrieben.

Und ich denke, das, was ich da von mir gelassen hab, war für die Unterhaltung eher blockierend. Da war ich zu früh in einer Reaktion nach außen.
Zumal ich von meiner Seite dann echt viel rumgewertet hab und die Verbindung gekappt und viel innerlich rumgeschimpft. Ich denke, das zu erkennen ist vielleicht schonmal ein Schritt, zu sehen, was ist da passiert und wie wars da aufgestellt.
Immerhin war es eine Chance für mich bzgl. einer eigenen Baustelle.

Und ich hoffe @Zuya, für dich war das jetzt nicht so blockierend und du nimmst mir das nicht zu krumm. Außerdem muss man eh nicht mit jedem können und alles gutheißen. Man kann auch gegenteiliger Meinung sein, oder das eine interessanter finden als das andere.

Was mir wichtiger wäre ist, dass Kritik und Meinung von jemand den anderen nicht so beeinflusst, z B so weit, dass ein fremdes Urteil da Platz nimmt und eine Hemmung oder Unsicherheit. Mir ist sogar lieber, wenn es nicht beeinflusst, sondern der andere dann in seinem eigenen Fluss bleiben kann.

[Mefi]

Denn er interessiert sich ja offenbar grundsätzlich nicht für Kritik an seinem Verhalten.

Ob ihn das gar nicht interessiert und er sich nicht reflektiert und am Ende zum Schluss kommt sich weiter so zu verhalten weiß niemand. Es wirkt vielleicht so, aber wirklich wissen tun wir es nicht.

Mobben ist ein super Thema. Hier sind alle vertrieben worden, die Incel-Gelaber nicht vertragen.

Vertrieben wurde niemand es wurde hier wochenlang ein riesiges Theater aufgeführt und nachdem man seinen Willen nicht bekommen hat sind einige gegangen. Lustigerweise haben Frauen verachtende Kommentare seitdem Abgang auch eher gefühlt abgenommen als zugenommen. Politische Statements aus beiden Richtungen wurden weniger. Man könnte sagen, dass das Forum wieder den Zweck hat eine Anlaufstelle für ABs zu sein.

Auch wenn der ein oder andere es noch nicht wahrhaben will und hier teilweise immer noch schreiben "muss": Das Forum ist deutlich erträglicher geworden für alle, die sich entschieden haben, hier zu sein.

Klar, dass die Anhänger dieser Ideologie sich hier jetzt pudelwohl fühlen.

Wie Z.B Kreisel oder Videl?

Du tust so, als ob es im Forum deutlich Frauenfeindlicher zugehen würde. Das Gegenteil ist MMn der Fall.

Mir ist nur hier ein Fehler in einem Konzept, oder vielleicht auch in der Anwendung aufgefallen.

Ich hab mir damals und auch heute nicht alles von Kolinatan durchgelesen. Wichtig ist mir auch primär nur, wie er handelt:

wenn es hier Grenzüberschreitungen gibt, wird eingeschritten, (Ist heute so war unter Don Rosa zumindest größtenteils für männliche Teilnehmer so bei Frauen hat man sehr oft eine deutlich längere Leine gelassen)

- Man wird nicht komplett grundlos gesperrt, (war unter beiden so)

- Threads werden nicht instant zugemacht, ( War unter Don Rosa nach meinen empfinden extrem und ich meine bei Kolinatan auch ab und an am Anfang)

Solange dies sich in diesem Rahmen abspielt, bin ich vollkommen zufrieden und sehe kein Problem. Vollkommen egal, was Kolinatan nun sagt oder nicht sagt oder rein interpretiert wird.

Ich werde weiter so kommunizieren, wie ich das für richtig halte, und wenn ich irgendwann dafür sanktioniert werden würde, obwohl meine Kommunikation in Ordnung war, nach meinen ermessen nach kann ich mich immer noch entscheiden zu gehen.

Außerdem ist er ja auch nicht der einzige User hier, der ein bisschen verschwurbelt schreibt mit viel Interpretationsspielraum. Das einzige, was zählt, sind Taten. Und die waren bisher eher positiv als negativ

[Cavia]

...

Agree to disagree

[Reinhard]

Das kann man woanders machen, aber bei Kritik möchte man, dass sie ankommt und nicht bloß einen Zuhörer finden.

Du möchtest also, wenn Du Kritik äußerst, von Deinem Gegenüber eine Rückmeldung, dass das was Du sagst von ihm verstanden wurde und er Deine Kritik gehört hat?

Wenn es konstruktive Kritik ist, JA. Es gibt auch Jammern und Rummosern, da wäre das nicht unbedingt so, aber als Kritiker will man ja nicht mit den Jammerern in einen Topf gesteckt werden.

Die Reaktion darauf kann aber durchaus sein, dass man die Kritik zurückweist, ist ja auch OK, man muss ja nicht einer Meinung sein.

Ich habe nicht gesagt, dass ich mich gegenüber einem Kritiker nicht äußern würde. Ich werde ihm durchaus antworten. Schließlich geht es mir darum ihn korrekt zu verstehen. Dies werde ich z.B. machen indem ich das Gehörte paraphrasiere oder indem ich nachfrage, wie etwas bestimmtes gemeint ist.

Nachfragen kann (oder muss) man, wenn man (möglicherweise) etwas nicht verstanden hat.

Nachfragen um des Nachfragens willen ist aber eher ausweichend: "Willst du mehr über das Kritikobjekt erzählen? Wie fühlst du dich dabei? Ist das Kritikobjekt gerade mit uns im Raum? Übt es Druck auf dich aus, die Kritik wohlwollender ausfallen zu lassen?"

Worauf ich nicht einsteige, dass ich seiner Beurteilung bzw. Bewertung meines Verhaltens zustimme oder diese ablehne. Dies ist sein Urteil und ich werde es nicht zu meinem machen. Wer wäre ich darüber zu entscheiden, dass sein Urteil korrekt ist oder nicht? Würde ich sein Urteil bewerten, dann würde ich mich doch genauso verhalten wie er und anderen Menschen ebenso meine Urteile aufzwingen.

Hier weiß ich nicht, was du mir damit mitteilen willst.

[Vogel]

Mobben ist ein super Thema. Hier sind alle vertrieben worden, die Incel-Gelaber nicht vertragen. Klar, dass die Anhänger dieser Ideologie sich hier jetzt pudelwohl fühlen.

Sorry, aber da muss ich einhaken: Wer ist wann vertrieben worden? Und wo siehst Du, dass diese Anhänger sich jetzt hier pudelwohl fühlen? Zeig doch bitte auch konkret, wo hier plötzlich überall "Incel-Gelabere" gibt.

Das einzige was mir tatsächlich auffällt, das es es einen deutlichen Männerüberschuss gibt. Aber ähnlich wie Kreisel oben, vermute ich auch das es daran liegt, das auch die Nicht- und Ex-Abinen nicht mehr aktiv sind. Die Abinen haben sich ja bereits früher geäußert sich hier nicht wohlzufühlen- zum einen aufgrund bestimmter Äußerungen vieler Männer hier, aber auch aufgrund einiger Nicht- und Ex-Abinen. Das war bereits zu Don Rosas Zeiten ein Thema.

Vielleicht wäre es sogar besser gewesen, eine Abine hätte hier Don Rosas Job übernommen.

[Mefi]

Die Abinen haben sich ja bereits früher geäußert sich hier nicht wohlzufühlen- zum einen aufgrund bestimmter Äußerungen vieler Männer hier, aber auch aufgrund einiger Nicht- und Ex-Abinen. Das war bereits zu Don Rosas Zeiten ein Thema.

Und die Abinen, die noch zuletzt hier vor der Spaltung geschrieben haben, (Himbeere,Kreisel,Strangelady, Videl). Sind ja auch weiterhin hier aktiv und teils aktiver als davor

[Vogel]

Die Abinen haben sich ja bereits früher geäußert sich hier nicht wohlzufühlen- zum einen aufgrund bestimmter Äußerungen vieler Männer hier, aber auch aufgrund einiger Nicht- und Ex-Abinen. Das war bereits zu Don Rosas Zeiten ein Thema.

Und die Abinen, die noch zuletzt hier vor der Spaltung geschrieben haben, (Himbeere,Kreisel,Strangelady, Videl). Sind ja auch weiterhin hier aktiv und teils aktiver als davor

Stimmt- das sehe ich auch als Hoffnungsschimmer! Früher gab es aber mehr Beiträge von StrangeLady, Esperanza. Auch Brax war damals aktiver.

[Kolinatan]

Worauf ich nicht einsteige, dass ich seiner Beurteilung bzw. Bewertung meines Verhaltens zustimme oder diese ablehne. Dies ist sein Urteil und ich werde es nicht zu meinem machen. Wer wäre ich darüber zu entscheiden, dass sein Urteil korrekt ist oder nicht? Würde ich sein Urteil bewerten, dann würde ich mich doch genauso verhalten wie er und anderen Menschen ebenso meine Urteile aufzwingen.

Hier weiß ich nicht, was du mir damit mitteilen willst.

Ich hoffe es ist für Dich in Ordnung, wenn ich den Inhalt dieses Absatzes kurz anhand unserer Beiträge erkläre. Beginnend mit Deiner Reaktion auf meine Selbstbeschreibung, meiner Antwort darauf sowie dieser Rückmeldung von Dir.

Ich hätte auf den ersten Post auch so reagieren können, das ich daraus lese (meine Interpretation), dass ich mein Gegenüber bzw. dessen Kritik nicht ernst nehmen würde und Du mich für ein solches Verhalten verurteilst und das ich mit so einem Verhalten lieber Politiker werden sollte. Statt auf diese Beurteilung zu reagieren, habe ich versucht Dein Bedürfnis zu hören und mich vergewissert - durch paraphrasieren Deiner Äußerung und Nachfragen - ob Du mir dies mitteilen wolltest.

Du möchtest also, wenn Du Kritik äußerst, von Deinem Gegenüber eine Rückmeldung, dass das was Du sagst von ihm verstanden wurde und er Deine Kritik gehört hat?

Ich habe Deiner vorherigen Aussage, die danach klang (meine Interpretation), dass jede Kritik nicht nur angehört sondern auch entgegenzunehmen sei, weder zugestimmt noch abgelehnt. Hast Du Dich trotzdem von mir verstanden gefühlt? Du hast dann angefangen zu differenzieren, dass es um konstruktive Kritik geht und Kritik auch zurückgewiesen werden kann, weil sie ggf. auf unterschiedlichen Meinungen basiert. Das Nachfragen betrachtest Du ebenfalls als sinnvolle Handlung, solange es nicht nur dem Zweck dient auszuweichen, sondern um das Verständnis zu verbessern. Unsere Sichtweisen sind somit nicht so verschieden, wie sie mir im ersten Moment erschienen sind.

Alles in allem habe ich den Eindruck, dass wir beide ein besseres Verständnis voneinander bekommen haben und die Beweggründe für das jeweilige Verhalten etwas besser verstehen. Ohne das ich mit Dir darüber diskutiert habe, ob ich Deine Äußerung/Kritik als "richtig" oder "falsch" bewerte. Bist Du der Ansicht, dass mir Deine Meinung egal wäre oder hast Du durch meine Rückmeldung den Eindruck bekommen, dass ich Dir zugehört habe und auch das ich Dich ein Stück weit verstanden habe?

Der Absatz, bei welchem Du nicht wusstest, was ich Dir damit mitteilen wollte, enthielt nur diese Erklärung, dass es mir um Verbindung statt Beurteilung geht. Ich möchte nicht beurteilen und ich möchte nicht beurteilt werden. Was ich möchte, ist meinen Gesprächspartner bzw. sein Anliegen zu verstehen, um dann - wenn ich sein Bedürfnis verstanden habe - mir zu überlegen ob ich darauf eingehen möchte und falls ja, wie ich das machen kann. Da die Interaktionsmöglichkeiten im Forum recht beschränkt sind, erschöpft es sich zumeist darin, dass ich versuche etwas zu schreiben, damit sich mein Gesprächspartner verstanden und akzeptiert fühlt ohne ihn wiederum zu bewerten.

Aus meiner Sicht sind wir hier im Forum aktiv, um Verbundenheit miteinander zu erleben sowie Wege zu finden, wie wir diese Verbundenheit auch in unserem Alltag mit anderen Menschen erleben können und nach Möglichkeit mit einem Partner. Meine Strategie ist es, aus den Bewertungen auszusteigen und stattdessen meinen Gesprächspartner verstehen zu wollen. Ob auch andere Mitglieder meine Strategie ausprobieren wollen, überlasse ich ihnen. Ich werde es niemandem zur Vorgabe mach, auf Bewertungen zu verzichten. Ich werde nur an den Stellen eingreifen, wo ein Gespräch so weit eskaliert, dass die Beteiligten so sehr außer sich sind, dass eine Kommunikation ohnehin nicht mehr gelingt.

[Reinhard]

Worauf ich nicht einsteige, dass ich seiner Beurteilung bzw. Bewertung meines Verhaltens zustimme oder diese ablehne. Dies ist sein Urteil und ich werde es nicht zu meinem machen. Wer wäre ich darüber zu entscheiden, dass sein Urteil korrekt ist oder nicht? Würde ich sein Urteil bewerten, dann würde ich mich doch genauso verhalten wie er und anderen Menschen ebenso meine Urteile aufzwingen.

Hier weiß ich nicht, was du mir damit mitteilen willst.

Ich hoffe es ist für Dich in Ordnung, wenn ich den Inhalt dieses Absatzes kurz anhand unserer Beiträge erkläre. Beginnend mit Deiner Reaktion auf meine Selbstbeschreibung, meiner Antwort darauf sowie dieser Rückmeldung von Dir.

Ich hätte auf den ersten Post auch so reagieren können, das ich daraus lese (meine Interpretation), dass ich mein Gegenüber bzw. dessen Kritik nicht ernst nehmen würde und Du mich für ein solches Verhalten verurteilst und das ich mit so einem Verhalten lieber Politiker werden sollte. Statt auf diese Beurteilung zu reagieren, habe ich versucht Dein Bedürfnis zu hören und mich vergewissert - durch paraphrasieren Deiner Äußerung und Nachfragen - ob Du mir dies mitteilen wolltest.

Gut, dass du so eine Reaktion nicht gemacht hast. Auf eine Kritik nicht zu reagieren und einfach nur aussitzen ist keine Eigenschaft, die für einen Politiker notwendig wäre, oder auch nur ein Qualitätsmerkmal darstellt. Es ist bei Politikern nur manchmal besonders auffällig, so dass die "Teflon-" oder "Pattex-" vor ihren Titel angehängt bekommen. Du solltest natürlich nicht so werden, es war ein abschreckendes(!) Beispiel.

Du möchtest also, wenn Du Kritik äußerst, von Deinem Gegenüber eine Rückmeldung, dass das was Du sagst von ihm verstanden wurde und er Deine Kritik gehört hat?

Ich habe Deiner vorherigen Aussage, die danach klang (meine Interpretation), dass jede Kritik nicht nur angehört sondern auch entgegenzunehmen sei, weder zugestimmt noch abgelehnt.

Wenn du dem Kritikpunkt weder zustimmst noch ihn ablehnen willst, dann hast du die Kritik nur angehört und nicht entgegengenommen.

Hast Du Dich trotzdem von mir verstanden gefühlt? Du hast dann angefangen zu differenzieren, dass es um konstruktive Kritik geht und Kritik auch zurückgewiesen werden kann, weil sie ggf. auf unterschiedlichen Meinungen basiert. Das Nachfragen betrachtest Du ebenfalls als sinnvolle Handlung, solange es nicht nur dem Zweck dient auszuweichen, sondern um das Verständnis zu verbessern. Unsere Sichtweisen sind somit nicht so verschieden, wie sie mir im ersten Moment erschienen sind.

Alles in allem habe ich den Eindruck, dass wir beide ein besseres Verständnis voneinander bekommen haben und die Beweggründe für das jeweilige Verhalten etwas besser verstehen.

Verständnis voneinander zerfällt in zwei Teile:
Du verstehst mich, und ich verstehe dich.

Du teilst hier mit, dass dein Verständnis von mir besser geworden ist. Gut, mag sein, dann haben deine Fragen was gebracht. DIR was gebracht.

An meiner Position hat sich nicht viel geändert. Auf die Aussage (Kritik, Vorwurf), das Nachfragen wirkt wie eine Hinhaltetaktik, um sich nicht festlegen zu müssen ... kommen Nachfragen ...

Ohne das ich mit Dir darüber diskutiert habe, ob ich Deine Äußerung/Kritik als "richtig" oder "falsch" bewerte.

Warum willst du das eigentlich nicht?

Bist Du der Ansicht, dass mir Deine Meinung egal wäre oder hast Du durch meine Rückmeldung den Eindruck bekommen, dass ich Dir zugehört habe und auch das ich Dich ein Stück weit verstanden habe?

Das widerspricht sich nicht. Du kannst mich bzw. meine Meinung verstanden haben, und doch darauf bestehen, dass Meinungen einfach irrelevant ist. Was für eine bloße Meinung ja auch zutrifft.

Der Absatz, bei welchem Du nicht wusstest, was ich Dir damit mitteilen wollte, enthielt nur diese Erklärung, dass es mir um Verbindung statt Beurteilung geht. Ich möchte nicht beurteilen und ich möchte nicht beurteilt werden. Was ich möchte, ist meinen Gesprächspartner bzw. sein Anliegen zu verstehen, um dann - wenn ich sein Bedürfnis verstanden habe - mir zu überlegen ob ich darauf eingehen möchte und falls ja, wie ich das machen kann. Da die Interaktionsmöglichkeiten im Forum recht beschränkt sind, erschöpft es sich zumeist darin, dass ich versuche etwas zu schreiben, damit sich mein Gesprächspartner verstanden und akzeptiert fühlt ohne ihn wiederum zu bewerten.

Vielleicht fühle ich mich aber gerade dann verstanden, wenn ich mich bewertet fühle.

Für eine Verbindung bringt es manchmal mehr, eine harte Diskussion mit gegensätzlichen Standpunkten führen zu können, als dass man auf den Widerstand eines Wackelpuddings stößt, wo man nicht mal weiß, woran man ist.

Aus meiner Sicht sind wir hier im Forum aktiv, um Verbundenheit miteinander zu erleben sowie Wege zu finden, wie wir diese Verbundenheit auch in unserem Alltag mit anderen Menschen erleben können und nach Möglichkeit mit einem Partner. Meine Strategie ist es, aus den Bewertungen auszusteigen und stattdessen meinen Gesprächspartner verstehen zu wollen. Ob auch andere Mitglieder meine Strategie ausprobieren wollen, überlasse ich ihnen. Ich werde es niemandem zur Vorgabe mach, auf Bewertungen zu verzichten. Ich werde nur an den Stellen eingreifen, wo ein Gespräch so weit eskaliert, dass die Beteiligten so sehr außer sich sind, dass eine Kommunikation ohnehin nicht mehr gelingt.

Ein zivilisiertes Streitgespräch ist doch gelungene Kommunikation.

[Dérkesthai]

Spontaner Gedanke: Schon wieder eine Runde drehen?
Schon wieder demonstrieren, wie schräg es ist, was Kolinatan vorhat, wie absurd, und dass er ja alles falsch macht auch ob seiner Ansprüche?

Ja, das habe ich mir auch gedacht. Ist doch alles doch. Das Forum geteilter (Meinung). Zum Ausdruck gebracht durch ein neues Forum.

@Topic
Ich finde das Nachfragen von Kolinatan okay, weil es ein Interesse zeigt, das besser verstehen zu können und die möglichen Interpretationsräume nach und nach schließen zu können. Zumindest mein Empfinden nach. Ich finde es aber unausgewogen Denke, da könnte mehr bisheriger Status der Interpretation rein. Ergänzt mit: So korrekt verstanden oder was fehlt mir hier? Das erfüllt den Zweck, glaube ich, mindestens ebenso gut, vielleicht besser. Zeigt aber durchaus schon mal den eigenen Gedanken, den man dazu hat(te).

[Kolinatan]

An meiner Position hat sich nicht viel geändert. Auf die Aussage (Kritik, Vorwurf), das Nachfragen wirkt wie eine Hinhaltetaktik, um sich nicht festlegen zu müssen ... kommen Nachfragen ...

Auch an meiner Position hat sich nicht wirklich etwas verändert. Verstehen bedeutet nicht, dass ich meine Position aufgeben müsste. Im Gegenteil, indem das gegenseitige Verständnis zunimmt, bin ich eher in der Lage zu erkennen, wo wir Gemeinsamkeiten haben und - sofern es Thema wäre -, wo eine Handreichung zur Zusammenarbeit leicht möglich ist ohne sich den Urteilen und Vorgaben eines Gegenüber zu unterwerfen.

Bisher hat mein Verhalten bei Dir nicht zu konkreten Fragen an mich geführt. Die Frage nach dem Warum? ist in diesem Dialog die erste konkrete Nachfrage. Ich nehme an, Du hast die aufkommenden Fragen bisher nur nicht formulieren wollen?

Du teilst hier mit, dass dein Verständnis von mir besser geworden ist. Gut, mag sein, dann haben deine Fragen was gebracht. DIR was gebracht.

Wenn Du sagst, dass nur mein Verständnis von Dir besser geworden sei und betonst es habe nur mir etwas gebracht, willst Du dann damit zum Ausdruck bringen, dass Dir der Austausch erst etwas bringt, wenn ich es geschafft habe Dich von Deiner Position wegzuschieben und Du anhand meiner Erklärungen über mich bisher nichts erfahren hast, was es Dir ermöglicht mich besser zu verstehen? Ist es Dir wichtiger jemanden von seiner Position - so Du sie als "falsch" bewertest - wegzubekommen statt ihn verstehen zu wollen?

Ohne das ich mit Dir darüber diskutiert habe, ob ich Deine Äußerung/Kritik als "richtig" oder "falsch" bewerte.

Warum willst du das eigentlich nicht?

Ich verzichte möglichst auf die Kriterien von richtig/falsch, weil ich keinen Maßstab habe anhand dessen ich eine solche Bewertung vornehmen könnte. Es ist Deine Meinung, wenn Du sagst, ich sollte mit Dir lieber eine Debatte* führen statt einen Dialog**. Mir ist es inzwischen wertvoller statt "recht zu haben" lieber den Menschen mit dem ich spreche zu verstehen und so die Erfahrung zu machen, dass er ein Mensch ist, der zwar anderer Meinung als ich sein mag. Wir beide uns allerdings so gut verstehen, dass ich seine Meinung tolerieren kann und umgekehrt es mir vielleicht gelingt, dass auch mein Gesprächspartner erkennt, dass ich ihm nicht meine Meinung aufzwingen möchte und wir in unserer Unterschiedlichkeit beide Platz haben in dieser Welt.

*Debatte = Streitgespräch, in welchem es in der Regel darum geht "recht zu haben" und das Gespräch zu "gewinnen".
**Dialog = Gespräch, in welchem es darum geht den Gesprächspartner zu verstehen - ggf. empathisch miteinander zu kommunizieren - und festzustellen ob beide miteinander Bedürfnisse teilen und erfüllen möchten.

Ich habe erst gestern Abend wieder mit jemandem über eine Essenz aus meiner Lebenserfahrung gesprochen und diese Essenz lautet: "Bewerten tötet." Es ist sowohl meine persönliche Erfahrung als auch etwas, was ich jeden Tag in der Welt erlebe, im Kleinen wie im Großen. Aufgrund meiner Lebensgeschichte habe ich einen sehr starken Grund aus der Bewertung von richtig/falsch bzw. gut/böse auszusteigen. Ich werde Dir weiterhin sagen, wenn ich Deine Meinung/Sichtweise nicht teile, soweit ich es möchte und als sinnvoll erachte. Dabei kann ich Dir meine Sichtweise bei entsprechendem Interesse auch erklären, ohne dabei die Bewertung abzugeben, dass Deine Sichtweise deshalb falsch wäre.

Für eine Verbindung bringt es manchmal mehr, eine harte Diskussion mit gegensätzlichen Standpunkten führen zu können, als dass man auf den Widerstand eines Wackelpuddings stößt, wo man nicht mal weiß, woran man ist.

Hier gibt es auch wieder zwei Aspekte die unabhängig voneinander bestehen. Ich bin gerne bereit Dir meine Position zu erklären und zu sagen, warum ich ggf. Deine Position nicht teile. Trotzdem ist es nicht notwendig, dass ich behaupte, dass Deine Position falsch sei. Schließlich beruht sie auf Deiner Meinung und ggf. auf Deinen Erfahrungen. Auf richtig/falsch zu verzichten, bedeutet für mich nicht, dass ich einem Konflikt ausweiche, nur trage ich den Konflikt anders aus. Statt gleich frontal aufeinander loszugehen, versuche ich den Konflikt erst einmal zu verstehen, damit ich dann entscheiden kann, ob ich überhaupt einen Konflikt mit Dir habe oder ob der Konflikt nur von Deiner Seite mit mir besteht. Das ist ein Vorteil einer asynchronen schriftlichen Kommunikation. Diese Form lässt viel Raum, um zu reflektieren und zu entscheiden ob und falls ja, wie ich auf Deine Äußerung reagieren möchte.

Vielleicht fühle ich mich aber gerade dann verstanden, wenn ich mich bewertet fühle.

Du sagst "vielleicht". Würdest Du mir ein Beispiel erzählen, in welchem Du Dich verstanden gefühlt hast, indem Dir gesagt wurde, dass das was Du sagst "falsch" sei? Wie funktioniert es, dass das "falsch" Dir vermittelt verstanden worden zu sein? Meine Erfahrung ist, dass viele Menschen sich gerade nicht verstanden fühlen, wenn ihre Meinung mit so einer Bewertung abgeschmettert wird. Da sie von ihrer Meinung zumeist sehr überzeugt sind, hilft es ihnen nicht weiter, weil sie weder wissen ob sie richtig verstanden wurden, noch wird ihnen erläutert was an ihrer Meinung überhaupt falsch sei. Durch die Bewertung allein bleiben Sie also eher im Ungewissen.

Für eine Verbindung bringt es manchmal mehr, eine harte Diskussion mit gegensätzlichen Standpunkten führen zu können, als dass man auf den Widerstand eines Wackelpuddings stößt, wo man nicht mal weiß, woran man ist. [...]
Ein zivilisiertes Streitgespräch ist doch gelungene Kommunikation.

Wenn einem Konflikt ausgewichen wird, weil jemand Angst vor einem Konflikt hat, ist es sicher frustrierend. Vor allem wenn es jemandem darum geht seine Position zu überprüfen und deshalb Contra haben möchte. Ich liebe es, wenn ich auf der Bühne stehe und kritische Fragen bekomme, bei denen ich merke, dass sich die Menschen mit dem beschäftigen, was ich ihnen erzählt habe. Ich bin nicht konfliktscheu, im Gegenteil macht es mir Spaß Streitgespräche zu führen. Diese sind dann allerdings inhaltlicher Natur und es geht nicht darum vorzugeben, wie ich oder andere sich zu verhalten hätten. Ein gutes Streitgespräch besteht für mich im Austausch von Argumenten und besteht nicht darin zu behaupten, was richtig oder falsch sei. Etwas als richtig/falsch zu bewerten ist kein Argument für irgendetwas. Was ist Dir in einem Streitgespräch lieber, ein Argument oder eine Bewertung?

[Solstice]

Vielleicht fühle ich mich aber gerade dann verstanden, wenn ich mich bewertet fühle.

Du sagst "vielleicht". Würdest Du mir ein Beispiel erzählen, in welchem Du Dich verstanden gefühlt hast, indem Dir gesagt wurde, dass das was Du sagst "falsch" sei? Wie funktioniert es, dass das "falsch" Dir vermittelt verstanden worden zu sein?

Ich habe den Thread sowie eure Diskussion nicht vollständig gelesen, aber Reinhards Aussage fand ich an der Stelle interessant und auf den ersten Blick nachvollziehbar.

Man stelle sich als Gesprächspartner eine KI vor, der man seine Gefühle, seine Meinung, seine Erfahrungen und Wünsche schildert. Und diese KI würde immer nur antworten "Okay" - oder "Ich verstehe dich".

[Invisible]

Vielleicht fühle ich mich aber gerade dann verstanden, wenn ich mich bewertet fühle.

Du sagst "vielleicht". Würdest Du mir ein Beispiel erzählen, in welchem Du Dich verstanden gefühlt hast, indem Dir gesagt wurde, dass das was Du sagst "falsch" sei? Wie funktioniert es, dass das "falsch" Dir vermittelt verstanden worden zu sein?

Ich habe den Thread sowie eure Diskussion nicht vollständig gelesen, aber Reinhards Aussage fand ich an der Stelle interessant und auf den ersten Blick nachvollziehbar.

Man stelle sich als Gesprächspartner eine KI vor, der man seine Gefühle, seine Meinung, seine Erfahrungen und Wünsche schildert. Und diese KI würde immer nur antworten "Okay" - oder "Ich verstehe dich".

So laufen doch Gespräche zwischen Männern und Frauen im Grunde auch ab. Zumindest gemäß gängiger Klischees.

Die Frau spricht über ihre Gefühle, Sorgen, Probleme, Ängste, usw., und der Mann greift auf ein Standardportfolio an Satzbausteinen zurück, wie in etwa folgende:

„Ich verstehe dich.“

„Das muss sicher hart für dich sein.“

„Das kann ich nachempfinden.“