Gendern?

[Vogel]

Dann verstehe ich aber nicht, warum genau das für Dich ein Grund ist zu gendern. Es ist doch ebenso auch ein Grund weiter das generische Maskulinum zu benutzen, da das eigentlich Problem ja die Inkonsequenz ist.
Also warum zieht es Dich dadurch eher in richtung gendern?

Maskulinum ist immer noch Maskulinum. Es wird nur ein bestimmtes Geschlecht angesprochen. Ganz einfach. Warum nicht Neutrums nutzen, wenn es die gibt?

[Einzelgänger]

Dann verstehe ich aber nicht, warum genau das für Dich ein Grund ist zu gendern. Es ist doch ebenso auch ein Grund weiter das generische Maskulinum zu benutzen, da das eigentlich Problem ja die Inkonsequenz ist.
Also warum zieht es Dich dadurch eher in richtung gendern?

Maskulinum ist immer noch Maskulinum. Es wird nur ein bestimmtes Geschlecht angesprochen. Ganz einfach.

Genus ist nicht Sexus.
Das Wort ist männlich, aber nicht das vom Wort angesprochene.
Ein Zug hat kein Geschlecht, auch wenn das Wort "Zug" männlich ist.

[Vogel]

Naja, da gibt es ja schon auch männliche und weibliche Formen. Man kann z. B. sagen actor und actress. Wenn man dann von actors spricht, hat man quasi dasselbe Problem wie hier, dass man nicht weiß, ob jetzt nur Männer oder auch Frauen gemeint sind.

In anderen Sprachen wird's sogar noch unübersichtlicher. Im Spanischen (oder auch Französischen) hat man das Problem ja sogar mit den Personalpronomen im Plural. Also im Spanischen sagt man dann in der 3. Person Mehrzahl (also der deutschen Entsprechung zu sie) ellas, wenn es explizit Frauen sind und ellos, wenn es entweder nur Männer oder Männer und Frauen sind.

Oder meinst du, andere Sprachen machen es nicht zum Problem, sondern nur die Deutschen? Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht, ob man in anderen auch darüber debattiert.

O.k., an Spanisch oder Französisch hatte ich nicht mehr gedacht . Ansonsten meinte ich, dass man sich in anderen Ländern nicht so sehr drum kümmert. Ist aber nur ne Vermutung aus den englischsprachigen Medien.

Ich meinte aber immer, dass "actress" bei weibliche Personen die schauspielern genutzt wird, "the actor", wenn es um männliche Schauspieler geht. "actors" ist, wie ich meine neutral und in plural gesetzt. Zumindest hatte ich das so immer verstanden. Zumindest kann ich aus persönlicher Betroffenheit bei "nurse" berichten. "nurse" ist neutral. Sind männliche Pflegekräfte gemeint, wird von "male nurse" gesprochen; wird von explizit weibliche Pflegekräfte gesprechen, dann "female nurse".

Das eigentliche Problem ist aber das Bild der Öffentlichkeit, die sie von gewissen Personengruppen hat. So wie Giebenrath es schon beschrieben hat - es ist oft ne Scheindebatte. Ich kenne das auch aus meinem Berufsbereich. Da heißt es nur "Der Doktor". Ärztinnen werden selten als Doktor genannt. Ich habe schon oft genug erlebt, dass selbst junge PatientInnen, Ärztinnen mit "Schwester" angesprochen haben- weil in ihrem Bild es eben nur "den Doktor" gibt. Und das mit "Schwester": ist genau das nächste Problem. Das stammt noch aus der Zeit, als die Pflege von Nonnen und Ordensschwestern durchgeführt wurde. Das Berufsbild hat sich komplett gewandelt, aber es wird immer noch von "Schwester" gesprochen. Ausgeklammert wird aber damit die männliche Pflegekraft. Folge davon- selbst erlebt: "Holen sie lieber mal die Schwester, sie sind ja nur Pfleger". Selbst in den ganzen aktuellen deutschen Krankenhausserien wird immer noch von der "Oberschwester" gesprochen. Den Begriff gibt es schon lange nicht mehr! Es heißt Pflegedirektion bzw. Stations- oder Teamleitung.
Gerade weil ich es selber erlebt habe, was Sprache anrichten kann, bin ich fürs gendern. Aber nicht übertrieben, sondern gemäßigt. In der Schriftstprache: Strernchen nerven mich. Entweder das Binnen-I, oder Doppelpunkt. Aber am besten: Neutrum so oft wie es geht.
In der mündlichen Sprache gelingt es mir nicht, nicht ganz, da verhaspelt man sich. Da nutze ich auch lieber ein Neutrum, sofern vorhanden. Aber ehrlich: wenn jemand im Alltagsleben nicht einhält, ist mir das völlig egal.

[Vogel]

Genus ist nicht Sexus.
Das Wort ist männlich, aber nicht das vom Wort angesprochene.
Ein Zug hat kein Geschlecht, auch wenn das Wort "Zug" männlich ist.

Ein Zug ist ein Gegenstand- dem Zug ist es vermutlich egal, wie er angesprochen wird.

Bei Menschen sieht es anders aus- siehe mein Beispiel einen Beitrag vorher.

[Einzelgänger]

Bei Menschen sieht es anders aus- siehe mein Beispiel einen Beitrag vorher.

Es sieht eben nicht anders aus. Genus und Sexus sind getrennt. Wie kann es sonst sein, dass "Mitglied" neutrum ist obwohl es um Menschen geht. Daher ist "Mitglied" gendern (Mitgliederinnen) auch doppelt bescheuert.
Plurale sind vom Genus her weiblich. "Die Männer" sollte daher also nicht möglich sein.

Sieht es denn bei Tieren genauso aus? Pferde haben ein Geschlecht, aber es heißt "das Pferd". Daher sollten wir "Pferd" aus unserem Wortschatz streichen, es gibt ab sofort nur noch Stuten und Hengste (und Wallache).
Oh Gott, "die Person" und "der Mensch"? Was machen wir da nur?

Siehst Du das Problem? Die ganze Idee des Gendern beruht auf der Unfähigkeit Genus und Sexus auseinanderzuhalten.

Was Deinen vorherigen Beitrag angeht stimme ich nur bei der Krankenschwester zu. Das ist wirklich ein bisschen merkwürdig in der Praxis, ist aber insgesamt eher ein Ausnahmefall und hat nicht viel mit der klassischen Genderproblematik zu tun.
Ansonsten benutze ich die weibliche form nur, wenn expliziert eine weibliche Person gemeint ist. Ich habe z.B. eine Zahnärztin, aber nicht jeder Zahnarzt (<- kein Gendern) ist weiblich.

[Himbeere]

Ich vermeide das Gendern und diese Sternchen, Striche und Binnen-is missfallen mir sowohl beim Lesen als auch beim Hören. Gerade das *innen ist für meine Ohren schon vom phonetisch absolut gleichlautenden Adverb "innen" besetzt und das stößt mir immer wieder auf. Insgesamt sind die derzeit propagierten Lösungsvarianten für ein zweifellos vorhandenes Problem einfach so unzureichend, dass sie die Sache doch nur verschlimmbessern.

Gendern nach Phettberg finde ich eine durchdachte Möglichkeit, das würde sich aber nicht durchsetzen.

[Vogel]

Es sieht eben nicht anders aus. Genus und Sexus sind getrennt. Wie kann es sonst sein, dass "Mitglied" neutrum ist obwohl es um Menschen geht. Daher ist "Mitglied" gendern (Mitgliederinnen) auch doppelt bescheuert.
Plurale sind vom Genus her weiblich. "Die Männer" sollte daher also nicht möglich sein.

Ist mir schon bewusst, es ist ein Problem der dt. Sprache. Da fehlen halt geschlechtsneutrale Bezeichnungen: Bei "Forscher" und "Forscherinnen" ist einfach- "die Forschenden".

Sieht es denn bei Tieren genauso aus? Pferde haben ein Geschlecht, aber es heißt "das Pferd". Daher sollten wir "Pferd" aus unserem Wortschatz streichen, es gibt ab sofort nur noch Stuten und Hengste (und Wallache).
Oh Gott, "die Person" und "der Mensch"? Was machen wir da nur?

"Pferd" ist Bezeichnung für eine Art von auf der Erde existierenden Lebewesen. Genauso wie "Mensch". Und die lassen sich unterscheiden in ihre Geschlechter. Bei Pferden: Stute oder Hengst. Bei Menschen: Frau oder Mann oder divers.

Siehst Du das Problem? Die ganze Idee des Gendern beruht auf der Unfähigkeit Genus und Sexus auseinanderzuhalten.

Ich sehe das Problem- aber keine Lösung für das Problem.

Was Deinen vorherigen Beitrag angeht stimme ich nur bei der Krankenschwester zu. Das ist wirklich ein bisschen merkwürdig in der Praxis, ist aber insgesamt eher ein Ausnahmefall und hat nicht viel mit der klassischen Genderproblematik zu tun.
Ansonsten benutze ich die weibliche form nur, wenn expliziert eine weibliche Person gemeint ist. Ich habe z.B. eine Zahnärztin, aber nicht jeder Zahnarzt (<- kein Gendern) ist weiblich.

Das war als Beispiel gedacht, was Sprache auslösen kann. Und weshalb ich es wichtig empfinde, sich es zumindest mal bewusst zu machen.

[Peter]

Es sieht eben nicht anders aus. Genus und Sexus sind getrennt. Wie kann es sonst sein, dass "Mitglied" neutrum ist obwohl es um Menschen geht. Daher ist "Mitglied" gendern (Mitgliederinnen) auch doppelt bescheuert.
Plurale sind vom Genus her weiblich. "Die Männer" sollte daher also nicht möglich sein.

Ist mir schon bewusst, es ist ein Problem der dt. Sprache. Da fehlen halt geschlechtsneutrale Bezeichnungen: Bei "Forscher" und "Forscherinnen" ist einfach- "die Forschenden".

Das ist einfach grammatisch falsch. Wird deutlich, wenn man sich vorstellt, dass bei einem wissenschaftlichen Versuch mehrere Forscher sterben. Dann hätte man beispielsweise folgenden Satz:
Die Universität trauert um die gestorbenen Forschenden. Jedoch kann man nicht gleichzeitig tot sein und forschen. Männer wie Frauen können aber tote Forscher sein.

[Swenja]

Ich vermeide das Gendern und diese Sternchen, Striche und Binnen-is missfallen mir sowohl beim Lesen als auch beim Hören. Gerade das *innen ist für meine Ohren schon vom phonetisch absolut gleichlautenden Adverb "innen" besetzt und das stößt mir immer wieder auf.
...

[Vogel]

Das ist einfach grammatisch falsch. Wird deutlich, wenn man sich vorstellt, dass bei einem wissenschaftlichen Versuch mehrere Forscher sterben. Dann hätte man beispielsweise folgenden Satz:
Die Universität trauert um die gestorbenen Forschenden. Jedoch kann man nicht gleichzeitig tot sein und forschen. Männer wie Frauen können aber tote Forscher sein.

Dann bist Du schlauer als die Lektoren wissenschaftlicher Beiträge

Tja, wenn sie tot sind, sind sie aus meiner Sicht dann aber auch keine Forscher oder Forscherinnen mehr-forschen sie den im Himmel etc. weiter? Oder wie meine Professorin mal im Seminar fragte: ist man automatisch Wissenschaftler nur weil in der Abschlussbezeichnung "Wisssenschaft" steht, aber man nicht als solcher arbeitet?

Ist bei mir aktuell der Fall- wenn ich meinen Abschluss in einem Monat haben sollte, steht bei mir "...wissenschaft. M.A."- arbeiten werde ich aber erstmal weiter als Lehrkraft. Bin ich dann trotzdem Wissenschaftler?

[Reinhard]

Ist mir schon bewusst, es ist ein Problem der dt. Sprache. Da fehlen halt geschlechtsneutrale Bezeichnungen: Bei "Forscher" und "Forscherinnen" ist einfach- "die Forschenden".

Die Endung auf "-enden" kann man nur nehmen, wenn jemand gerade im Moment etwas macht. Es passt nicht auf Funktions- oder Berufsbezeichnungen.

Ein Forschender könnte das auch nur hobbymäßig betreiben.

Ein Pflegender könnte ein Angehöriger des Gepflegten sein und ansonsten Laie. Ein Pfleger aber macht es beruflich.

Mal davon abgesehen, dass es sprachlich auch "die Pflegende" gibt.

[Peter]

Das ist einfach grammatisch falsch. Wird deutlich, wenn man sich vorstellt, dass bei einem wissenschaftlichen Versuch mehrere Forscher sterben. Dann hätte man beispielsweise folgenden Satz:
Die Universität trauert um die gestorbenen Forschenden. Jedoch kann man nicht gleichzeitig tot sein und forschen. Männer wie Frauen können aber tote Forscher sein.

Dann bist Du schlauer als die Lektoren wissenschaftlicher Beiträge

Tja, wenn sie tot sind, sind sie aus meiner Sicht dann aber auch keine Forscher oder Forscherinnen mehr-forschen sie den im Himmel etc. weiter? Oder wie meine Professorin mal im Seminar fragte: ist man automatisch Wissenschaftler nur weil in der Abschlussbezeichnung "Wisssenschaft" steht, aber man nicht als solcher arbeitet?

Ist bei mir aktuell der Fall- wenn ich meinen Abschluss in einem Monat haben sollte, steht bei mir "...wissenschaft. M.A."- arbeiten werde ich aber erstmal weiter als Lehrkraft. Bin ich dann trotzdem Wissenschaftler?

Ich versuche es anders zu erklären: Studierende sind Menschen, die gerade etwas studieren. In diesem Moment. Sitzen sie zu Hause und schauen Fernsehen, sind sie keine Studierenden. Studenten sind Menschen, die an der Uni eingeschrieben sind und dort studieren. Sie sind auch dann Studenten, wenn sie während ihres Studiums gerade einen Urlaub auf Sylt machen.

"In der Kneipe sitzen biertrinkende Studierende" ist Blödsinn. "In der Kneipe sitzen biertrinkende Studenten" ist ein vernünftiger Satz.

[Caligari]

Die Endung auf "-enden" kann man nur nehmen, wenn jemand gerade im Moment etwas macht. Es passt nicht auf Funktions- oder Berufsbezeichnungen.

Ein Forschender könnte das auch nur hobbymäßig betreiben.

Ein Pflegender könnte ein Angehöriger des Gepflegten sein und ansonsten Laie. Ein Pfleger aber macht es beruflich.

Mal davon abgesehen, dass es sprachlich auch "die Pflegende" gibt.

Die Vorsitzenden der Konzerne haben sich zu einer Fusion entschieden.

Der Satz ist also falsch?

[Vogel]

Ich versuche es anders zu erklären: Studierende sind Menschen, die gerade etwas studieren. In diesem Moment. Sitzen sie zu Hause und schauen Fernsehen, sind sie keine Studierenden. Studenten sind Menschen, die an der Uni eingeschrieben sind und dort studieren. Sie sind auch dann Studenten, wenn sie während ihres Studiums gerade einen Urlaub auf Sylt machen.

"In der Kneipe sitzen biertrinkende Studierende" ist Blödsinn. "In der Kneipe sitzen biertrinkende Studenten" ist ein vernünftiger Satz.

Der Satz mag vernünftig sein- aber ich lese erstmal heraus, dass da männliche Studenten sitzen. Was ist mit den Studentinnen?

Und was heisst studieren überhaupt? Ich hab in den letzten 4 Monaten zum Thema meiner Masterarbeit geforscht- war ich dann kein Studierender in der Zeit, obwohl ich in der Bearbeitungszeit viel lesen musste, mir Methoden selber aneignen musste?

"Forschende" wird nur dann gebraucht, wenn Menschen gerade an etwas forschen.

Wie man an Deinen oder Reinhards Beiträgen sehen kann, hängt der Gebrauch vom Kontext ab. Aber ausser irgendwelchen Bots wird keiner gendern, wo es wirklich Blödsinn ist. Wie z.B. Taliban*innen.

[Vogel]

Die Endung auf "-enden" kann man nur nehmen, wenn jemand gerade im Moment etwas macht. Es passt nicht auf Funktions- oder Berufsbezeichnungen.

Ein Forschender könnte das auch nur hobbymäßig betreiben.

Ein Pflegender könnte ein Angehöriger des Gepflegten sein und ansonsten Laie. Ein Pfleger aber macht es beruflich.

Mal davon abgesehen, dass es sprachlich auch "die Pflegende" gibt.

Ich frage mich die ganze Zeit, ob es den meisten eigentlich bewusst ist, WANN überhaupt gegendert wird.

Wenn ich von einem bestimmten männlichen
Teilnehmer meiner Forschung spreche, dann schreibe ich ohne Probleme "der Teilnehmer". Meine ich eine bestimmte weibliche Person, dann "Teilnehmerin". Wenn ich von vielen mit unterschiedlichen Geschlechtern spreche, dann entweder die "Teilnehmenden", oder von mir aus mit Sternchen oder Binnen-I.

[Zwerg]

Sonntag stand ich vor einer Schule, dessen Parkplätze mit

Lehrer***innen

beschrieben waren.

Da wollte ich schon einen Zusatz anbringen: "Dürfen aber auch draussen parken".

[Einzelgänger]

Die Vorsitzenden der Konzerne haben sich zu einer Fusion entschieden.

Der Satz ist also falsch?

Nein, das ist Zufall. Hier ist das substantivierte Partizip I gleich mit dem Plural von "der Vorsitzende".
Solche ähnlichen Fälle gibt es auch irgendwo beim Konjunktiv, weswegen man auf eine andere Form ausweicht. Müsste mich da aber nochmal einlesen.

Der Satz mag vernünftig sein- aber ich lese erstmal heraus, dass da männliche Studenten sitzen.

Das ist, undiplomatisch ausgedrückt, Dein Problem. Denn der Satz impliziert das nicht an sich, Du verstehst ihn nur so.

Ich frage mich die ganze Zeit, ob es den meisten eigentlich bewusst ist, WANN überhaupt gegendert wird.

Das verstehen die meisten schon. Ich frage mich gerade eher, ob du verstehst, was wir Dir klar machen wollen.

[Vogel]

Das verstehen die meisten schon.

Bei dem was ich hier an seltsamen Beispielen sehe, bezweifle ich das stark.

Ich drücks mal diplomatisch aus: gendern ist kein Quatsch- nur oft die gewählte Form und Art.

[Peter]

Und was heisst studieren überhaupt? Ich hab in den letzten 4 Monaten zum Thema meiner Masterarbeit geforscht- war ich dann kein Studierender in der Zeit, obwohl ich in der Bearbeitungszeit viel lesen musste, mir Methoden selber aneignen musste?

Du warst in den vier Monaten immer Student. Aber hoffentlich nicht immer Studierender. Ein bisschen Schlaf braucht man schon. Und während des Schlafens warst Du dann ein Schlafender und kein Studierender. Aber immer noch ein Student.

Der Vorteil der Sprache ist halt, dass man exakt diesen Unterschied benennen kann. Beim Gendern geht das nicht mehr.

[Einzelgänger]

Bei dem was ich hier an seltsamen Beispielen sehe, bezweifle ich das stark.

Ich drücks mal diplomatisch aus: gendern ist kein Quatsch- nur oft die gewählte Form und Art.

Die Beispiele sind alles andere als Seltsam. Sie zeigen recht gut, warum das Gendern "Quatsch" ist, auch in dieser Form.