Gendern?

[Joeblack]

Mit Gendern spaltet man die Gesellschaft. Jeder und alles möchte irgendwie berücksichtigt werden. Taten sagen mehr als Worte.

[Reinhard]

Dein Vorschlag würde prinzipiell sogar für den Hauptzankapfel der Genderdiskussion funktionieren, nämlich die unzähligen Personenbezeichnungen auf "-er" wie "Bäcker", "Handwerker" usw.: der Handwerkan, die Handwerkerin, das (?) Handwerker. Allerdings hätte dieser Vorschlag den Schönheitsfehler, dass die weibliche Form von der neutralen (ehemals männlichen) abgeleitet ist, die neue männliche hingegen für sich steht. Das würde an der Funktionalität nichts ändern, ist aber ästhetisch und sprachsystematisch nicht so schön. Oder sollte man "Handwerker" als männliche Form beibehalten und "Handwerkan" als neue neutrale Form benutzen?

Sowohl die weibliche als auch die männliche Form wären dann von der neutralen Form abgeleitet. Oder von der Form, die erst damit neutral gemacht wird.

Wer zeitlich vor dem Gendern "Handwerker" geschrieben hat, und dem es nicht um dessen Geschlecht ging (weil dem grad der Keller unter Wasser steht oder so ...), dann wird hinterher immer noch ein Handwerker jedweden Geschlechts gemeint sein. Meistens ist einem das Geschlecht einer Person egal, wenn man jemanden über die Funktion/Beruf/etc. beschreibt.

[Anne13]

Ich finde Gendern völlig unnötig und es löst nicht das eigentliche Problem. Was zählt ist doch der Mensch und nicht sein Geschlecht! Egal, was man ankreuzt, ob männlich, weiblich oder divers. Ab in eine Schublade und diskriminiert wird man trotzdem!

[Giebenrath]

Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Kinder und hallo Leute
ich "gendere" ganz altmodisch durch die unabgekürte Beidnennung, aber nur wenn ich es für notwendig erachte.

Gendar-Gap, Binnen-I, Sternchen oder seltsamen Partizip-Konstruktion lehne ich genauso ab wie das Deppen-Apostroph.

Um mal ein Beispiel für die notwendige Beidnennung beider Formen zu nennen:
Weil in der Werkstatt Handwerkerinnen und Handwerker arbeiten, musste die der Firmeninhaber eine zweite Toilette einbauen lassen.

Dämlich umformuliert geht der Sinn verloren:
Weil in der Werkstatt Handwerker*innen arbeiten, musste die der Firmeninhaber eine zweite Toilette einbauen lassen.
Weil in der Werkstatt handwerkliche Fachkräfte arbeiten, musste die der Firmeninhaber eine zweite Toilette einbauen lassen.
Weil in der Werkstatt Handwerkende arbeiten, musste die der Firmeninhaber eine zweite Toilette einbauen lassen.

Noch sinnentstellender ist nur noch das generische Maskulin:
Weil in der Werkstatt Handwerker arbeiten, musste die der Firmeninhaber eine zweite Toilette einbauen lassen.

Aber auch im generischen Maskulin gibt es eine einfache Lösung bei Geschlechter sichtbar zu machen:
Weil in der Werkstatt Handwerker beiderlei Geschlechts arbeiten, musste die der Firmeninhaber eine zweite Toilette einbauen lassen.
Weil in der Werkstatt männliche und weibliche Handwerker arbeiten, musste die der Firmeninhaber eine zweite Toilette einbauen lassen.

Es gibt in der deutschen Sprache jedenfalls unterschiedliche Möglichkeiten den gleichen Sachverhalt verständlich oder unverständlich zu machen.

[Dominik]

Was haltet ihr vom Thema gendern? Gendert ihr oder nicht? Seid ihr dafür oder dagegen?
Ich persönliche finde das ziemlich konstruiert und kompliziert. Es macht nichts einfacher.

Ich persönlich habe nichts gegen das Gendern, allerdings dagegen, vom wem das kommt.
Feministinnen und sonstige angebliche Weltverbesserer (provokativ das generische Maskulinum genutzt ) wollen uns sagen, dass wir jetzt ab sofort gendern sollen.

Der deutsche Coach und Youtuber Peter Frahm hat es einmal gut ausgedrückt, er sagte sinngemäß, dass eine Änderung der Sprache
"von unten nach oben" kommen muss, das heißt durch die Bevölkerung. In diesem Fall haben wir jedoch eine Bewegung "von oben nach unten". Eine kleine Gruppe (meistens Leute, die noch nie richtig gearbeitet haben und noch nie im echten Leben mit offenen Augen unterwegs waren) möchte dies der Mehrheit aufzwingen. Überraschung- die Mehrheit der Menschen in Deutschland sind gegen das Gendern. Die allermeisten Frauen fühlen sich nicht durch das generische Maskulinium ausgeschlossen.

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ ... 55174.html

PS: Nein ich habe nichts per Se gegen den Feminismus. Nur gegen ungesunden und übertriebenen.

[calcetto]

Es heißt ja, Sprache forme das Denken. Dazu gab es in einer Zeitung mal ein schönes Experiment:

"Vater und Sohn verunglücken bei einem Verkehrsunfall. Der Vater stirbt. Der Sohn wird ins Krankenhaus gefahren und muss dringend operiert werden. Als das Kind im OP eintrifft, sagt der Leiter des Chirurgenteams: 'Ich kann nicht operieren. Das ist mein Sohn.'
Wie kann das sein?"

Ich hab bei einer Diskussion übers Gendern mit Kolleginnen und Kollegen auch mal diese Geschichte erzählt. Es kamen vor allem erst mal Theorien, dass das Kind adoptiert sei oder es sich um ein gleichgeschlechtliches Paar handelte, dass das Kind groß zieht. Dass das Chirurgenteam von einer Frau, nämlich der Mutter, geleitet wird, darauf kam niemand. Die meisten denken bei Chirurgen in der Mehrzahl automatisch ausschließlich an Männer.

Formen wie Gendersternchen mag ich persönlich auch nicht, erst recht, wenn sie gesprochen werden. Ich verwende lieber Varianten wie z. B. Radfahrende anstatt Radfahrer oder neutrale Formen wie Pflegepersonal statt Krankenschwestern. Das funktioniert nicht immer und da ich auch mit dem generischen Maskulinum groß geworden bin, rutscht es mir auch immer wieder durch, aber ich bemühe mich zumindest.

Und dazu fällt mir noch etwas ein, was Claus Kleber vor Kurzem in einem Interview sagte. Er hatte begonnen im heute journal zu gendern. Denen, die ihm vorwarfen, er wolle ihnen vorschreiben, wie sie zu reden haben, trat er entschieden entgegen. Er verwende halt gegenderte Formulierungen. Die, dies ablehnten, wollten ja gerade ihm ihre Sprechweise aufzwingen.

Und falls es niemandem aufgefallen ist. Der letzte Absatz ist komplett geschlechtsneutral formuliert, ohne dass es neue Wortkonstrukte oder Doppelnennungen gebraucht hätte

[time4change]

ich würde
"Ich gendere (nur) dienstlich"
ankreuzen

[NBUC]

Es heißt ja, Sprache forme das Denken. Dazu gab es in einer Zeitung mal ein schönes Experiment:

"Vater und Sohn verunglücken bei einem Verkehrsunfall. Der Vater stirbt. Der Sohn wird ins Krankenhaus gefahren und muss dringend operiert werden. Als das Kind im OP eintrifft, sagt der Leiter des Chirurgenteams: 'Ich kann nicht operieren. Das ist mein Sohn.'
Wie kann das sein?"
...

Das ist doch eine Mogelpackung. Wenn es eine spezifische Einzelperson mit entsprechend bekanntem Geschlecht gibt, dann gibt es auch eine entsprechende korrekte Bezeichnung.

Der Leiter des Chirurgenteams war in so einer Situation nie richtig, sondern eine Leiterin!

Und es soll für sich jedes gendern oder eben nicht, wie es will.
Was aber totalitär aufstößt ist, wenn da dann vehement Druck ausgeübt wird.

[halbkaputt]

...

Das ist doch eine Mogelpackung. Wenn es eine spezifische Einzelperson mit entsprechend bekanntem Geschlecht gibt, dann gibt es auch eine entsprechende korrekte Bezeichnung.

Der Leiter des Chirurgenteams war in so einer Situation nie richtig, sondern eine Leiterin!

der Text ist im Original englisch und es heißt eigentlich:
"the surgeon says:“I can’t operate—that boy is my son!”"
ziemlich hirnverbrannte Idee das so zu übersetzen!

[NBUC]

...

Das ist doch eine Mogelpackung. Wenn es eine spezifische Einzelperson mit entsprechend bekanntem Geschlecht gibt, dann gibt es auch eine entsprechende korrekte Bezeichnung.

Der Leiter des Chirurgenteams war in so einer Situation nie richtig, sondern eine Leiterin!

der Text ist im Original englisch und es heißt eigentlich:
"the surgeon says:“I can’t operate—that boy is my son!”"
ziemlich hirnverbrannte Idee das so zu übersetzen!

Im Englischen hätte ich jetzt auch nicht diese Gedankenkonstrukt erwartet um "den Chirurgen" dann männlich zu machen, nachdem der Vater schon raus ist.

Beim freien Raten des Geschlechts dürfte sich die Mehrheit dann wohl nicht an der Sprache, sondern an der Zahlenerwartung aus dem Leben orientieren.

[Reinhard]

Und dazu fällt mir noch etwas ein, was Claus Kleber vor Kurzem in einem Interview sagte. Er hatte begonnen im heute journal zu gendern. Denen, die ihm vorwarfen, er wolle ihnen vorschreiben, wie sie zu reden haben, trat er entschieden entgegen. Er verwende halt gegenderte Formulierungen. Die, dies ablehnten, wollten ja gerade ihm ihre Sprechweise aufzwingen.

Für einen Nachrichtensprecher, dessen Tätigkeit darin besteht (hauptsächlich und wesentlich!), verständlich zu sein, sollte er eine Begründung abgeben, warum es notwendig ist, komplizierter zu formulieren. Diese Berufsanforderung kann man doch nicht einfach umdrehen, dass er halt seinen Job beliebig schlecht machen darf und die anderen ihm eine Sprechweise nicht aufzwingen dürfen.


Mit derselben Begründung, demnächst ... heute journal in Suaheli?


Sorry, wenn manche diesen Smiley nicht mehr sehen wollen, aber an der Stelle muss er sein:

[Nephthys79]

Privat: Manchmal gendere ich, manchmal nicht. Beruflich: Manchmal nehme ich das generische Maskulinum, manchmal nehme ich das generische Femininum, manchmal bleibe ich im engen Rahmen der Zweigeschlechtlichkeit, manchmal nehme ich das Sternchen. Wenn ich mit Personen zu tun habe, die nicht in das f/m Raster passen, oder die anders gelesen werden wollen, dann gendere ich natürlich. Wenn ich jemanden falsch lese und einordne und es an der Reaktion bemerke, dann frage ich wie ich die Person ansprechen soll.
Mich stört das alles nicht. Ein bisschen weniger heiliger Zorn auf allen Seiten wäre vielleicht wünschenswert.

[Giebenrath]

der Text ist im Original englisch und es heißt eigentlich:
"the surgeon says:“I can’t operate—that boy is my son!”"
ziemlich hirnverbrannte Idee das so zu übersetzen!

Die englische Version der Chirurgen-Geschichte ist psychologisch ziemlich gut erforscht, die leicht entstellte deutsche Übersetzung hingegen nicht.

Im englischen Originalexperiment zum "surgeon riddle" geht es auch nicht um Personalendungen, sondern um Gender Bias, d.h. Vorurteile bzgl. des Geschlechts. Es gibt ein Vorurteil, dass nur Männer als Chrirurgen arbeiten.
Dieser Gender Bias ist übrigens auch in umgekehrter Konstelation nachgewiesen. Englischsprachige Psychologinnen haben dafür die gleiche Geschichte abgewandelt und "surgeon" durch "nurse" ersetzt. Obwohl "nurse" auch den männlichen Krankenpfleger bezeichnet, dachten die meisten Probanden an eine Frau - eben wegen Gender Bias.

Ich hatte aus gesundheitlichen Gründen in jüngster Zeit Kontakte mit sehr vielen verschiedenen männlichen Chirurgen. Das scheint tatsächlich die letzte Männerdomäne in der Medizin zu sein. Auf dieser Wirklichkeit basiert auch das "surgeon riddle". Wegen der geringen weiblichen Repräsentanz in der Chirurgie, gibt es das Vorurteil, dass nur nur Männer Chirurgen sein können. Eigentlich gibt es nur eine Möglichkeit das Vorurteil aus der Welt zu schaffen: Es müssten mehr Frauen Chirurgen werden!

Dass die Chirurgengeschichte von Befürwortern einer deutschen Sprachreform als Argument angeführt wird, zeigt für dieses Konzept(`?) wenn überhaupt nur pseudowissenschaftlich argumentiert wird. Eigentlich gibt es auch kein richtig durchdachtes Konzept. Soll das Geschlecht jetzt sprachlich sichtbar gemacht oder neutralisiert werden? Egal, Hauptsache es widerspricht herkömmlichen Regel der Grammatik oder dem gewohnten Sprachstil.

Wenn ich mit Personen zu tun habe, die nicht in das f/m Raster passen, oder die anders gelesen werden wollen, dann gendere ich natürlich. Wenn ich jemanden falsch lese und einordne und es an der Reaktion bemerke, dann frage ich wie ich die Person ansprechen soll.

Nach meiner Erfahrung wollen Transmänner männlich und Transfrauen weiblich angesprochen werden.
Mir ist es zwar auch schon passiert, dass ich Transpersonen versehentlich mit dem falschem Geschlecht und dem alten Vornamen. Da war ich wohl nicht auf dem Laufenden, hatte von dem Outing nichts mitbekommen oder es wieder vergessen. Die Verwendung angeblich "gendersensibeler" oder "gendergerechter" Sprache hätte daran nichts geändert.

[NBUC]

Wegen der geringen weiblichen Repräsentanz in der Chirurgie, gibt es das Vorurteil, dass nur nur Männer Chirurgen sein können.

Ist es ein "Vorurteil", wenn die Quote in der Praxis irgendwo bei ungefähr 1:6 liegt?

[Nephthys79]

Wenn ich mit Personen zu tun habe, die nicht in das f/m Raster passen, oder die anders gelesen werden wollen, dann gendere ich natürlich. Wenn ich jemanden falsch lese und einordne und es an der Reaktion bemerke, dann frage ich wie ich die Person ansprechen soll.

Nach meiner Erfahrung wollen Transmänner männlich und Transfrauen weiblich angesprochen werden.
Mir ist es zwar auch schon passiert, dass ich Transpersonen versehentlich mit dem falschem Geschlecht und dem alten Vornamen. Da war ich wohl nicht auf dem Laufenden, hatte von dem Outing nichts mitbekommen oder es wieder vergessen. Die Verwendung angeblich "gendersensibeler" oder "gendergerechter" Sprache hätte daran nichts geändert.

Transpersonen meinte ich jetzt nicht unbedingt, ich meinte non-binäre Personen.

[Giebenrath]

Wenn ich mit Personen zu tun habe, die nicht in das f/m Raster passen, oder die anders gelesen werden wollen, dann gendere ich natürlich. Wenn ich jemanden falsch lese und einordne und es an der Reaktion bemerke, dann frage ich wie ich die Person ansprechen soll.

Nach meiner Erfahrung wollen Transmänner männlich und Transfrauen weiblich angesprochen werden.
Mir ist es zwar auch schon passiert, dass ich Transpersonen versehentlich mit dem falschem Geschlecht und dem alten Vornamen. Da war ich wohl nicht auf dem Laufenden, hatte von dem Outing nichts mitbekommen oder es wieder vergessen. Die Verwendung angeblich "gendersensibeler" oder "gendergerechter" Sprache hätte daran nichts geändert.

Transpersonen meinte ich jetzt nicht unbedingt, ich meinte non-binäre Personen.

Kenne ich nicht. Ich lebe auch dem Land. Da gibt es nur cis und trans.
Menschen, die sich für non-binär, agender etc. halten, kenne ich nur aus den Medien. Das scheint eine provakante Form der Aktionskunst zu sein - mitunter eine durchaus beeindruckende Show.

Wegen der geringen weiblichen Repräsentanz in der Chirurgie, gibt es das Vorurteil, dass nur nur Männer Chirurgen sein können.

Ist es ein "Vorurteil", wenn die Quote in der Praxis irgendwo bei ungefähr 1:6 liegt?

Vorurteile sind Erwartungen, die irgendwie mal im Kopf entstanden sind.
Ob ein Vorurteil zutrifft oder nicht, ist eine andere Frage.
Spätestens wenn man einer leibhaftigen Chirurgin begegnet, obwohl man eigentlich einen Mann erwartet hätte, ist das Vorurteil als solches entlarvt.
Seit es leibhaftige Chirurginnen gibt, stimmt das Vourteil jedenfalls nicht mehr, dass alle Chirurgen Männer sind.

[Nephthys79]

Transpersonen meinte ich jetzt nicht unbedingt, ich meinte non-binäre Personen.

Kenne ich nicht. Ich lebe auch dem Land. Da gibt es nur cis und trans.
Menschen, die sich für non-binär, agender etc. halten, kenne ich nur aus den Medien. Das scheint eine provakante Form der Aktionskunst zu sein - mitunter eine durchaus beeindruckende Show.

Zur medialen Darstellung kann ich nichts sagen, das gibt mein Medienkonsum nicht her. Ich spreche von Menschen die ich über die Jahre kennengelernt habe. Nein, das hat mit Show nichts zu tun und provokant sind sie auch nicht.

[NBUC]

Wegen der geringen weiblichen Repräsentanz in der Chirurgie, gibt es das Vorurteil, dass nur nur Männer Chirurgen sein können.

Ist es ein "Vorurteil", wenn die Quote in der Praxis irgendwo bei ungefähr 1:6 liegt?

Vorurteile sind Erwartungen, die irgendwie mal im Kopf entstanden sind.
Ob ein Vorurteil zutrifft oder nicht, ist eine andere Frage.
Spätestens wenn man einer leibhaftigen Chirurgin begegnet, obwohl man eigentlich einen Mann erwartet hätte, ist das Vorurteil als solches entlarvt.
Seit es leibhaftige Chirurginnen gibt, stimmt das Vourteil jedenfalls nicht mehr, dass alle Chirurgen Männer sind.

"entlarvt", wenn man bei einer 1:6 Chance zu raten auf die 6 gesetzt hat?!

[Giebenrath]

Zur medialen Darstellung kann ich nichts sagen, das gibt mein Medienkonsum nicht her. Ich spreche von Menschen die ich über die Jahre kennengelernt habe. Nein, das hat mit Show nichts zu tun und provokant sind sie auch nicht.

Sehr empfehlenswert hierzu ist der Disput zwischen Wolfgang Thierse und einer Schauspieler*in(!) namens Heinrich Horwitz. Horwitz wurde als biologische Frau genommen, hat den Künstlernamen Heinrich angenommen, bezeichnet sich als nicht binär oder divers. Thierse hat es sich mehrmals herausgenommen Heinrich Horwitz als Mann und als Schauspieler anzusprechen. Danach hatte Wolfgang Thierse richtig Kontra von ihr bekommen und darauf beharrt, sie sei kein Schauspieler sondern Schauspieler*in.
Ein Schelm, wer böses dabei denkt.

Das Best-off gibt's hier:https://www.youtube.com/watch?v=_hXWVJXv6ns

[Nephthys79]

Zur medialen Darstellung kann ich nichts sagen, das gibt mein Medienkonsum nicht her. Ich spreche von Menschen die ich über die Jahre kennengelernt habe. Nein, das hat mit Show nichts zu tun und provokant sind sie auch nicht.

Sehr empfehlenswert hierzu ist der Disput zwischen Wolfgang Thierse und einer Schauspieler*in(!) namens Heinrich Horwitz. Horwitz wurde als biologische Frau genommen, hat den Künstlernamen Heinrich angenommen, bezeichnet sich als nicht binär oder divers. Thierse hat es sich mehrmals herausgenommen Heinrich Horwitz als Mann und als Schauspieler anzusprechen. Danach hatte Wolfgang Thierse richtig Kontra von ihr bekommen und darauf beharrt, sie sei kein Schauspieler sondern Schauspieler*in.
Ein Schelm, wer böses dabei denkt.

Das Best-off gibt's hier:https://www.youtube.com/watch?v=_hXWVJXv6ns

Tut mir leid, ich verstehe dein Problem nicht und kann mit deinen Andeutungen auch nichts anfangen.