Weg an die Öffentlichkeit?

[Worldcomingdown1975]

Der folgende Vortrag von Prof. David Buss gibt einen schönen ersten Einblick ins Thema Sexueller Konflikt bei Menschen, ist auch für Laien gut verständlich und auch durchaus unterhaltsam, wie ich finde

https://www.youtube.com/watch?v=mu4Uki8VyLc

[Informatiker]

Ich hatte mal eine Klausurfrage, in der Schüler erörtern sollen, warum es kaum Prostitution gibt, die sich an Frauen als Kundschaft richtet.

Was war die richtige Antwort für die 1? Das kostenlose Angebot auf Tinder ist für Frauen besser? Als eine gewisse Nähe zu Ausbeutung und Menschenhandel? Frauen suchen stärker eine emotionale Bindung als nur die reine Triebbefriedigung?

Ein anderes mal sollten sie begründen, warum es zwei Geschlechter (und nicht eine und nicht 27) gibt.

Hast du damit keinen Shitstorm von progressiven Eltern auf dich gezogen? Gender ist etwas anderes als Sex.

1) Wie kann es sein, dass hier das Blackpill Subreddit auftaucht, quasi Incel Basis vom Feinsten, und keiner widerspricht? Ich dachte, sowas hat hier nix verloren. Ich brauche nur kurz dem Link zu folgen und sehe sofort in den Überschriften den gängigen Mist

"Peer-reviewed science is the primary aim of this subreddit. Articles of greatest interest to this sub are those which help clarify the role of lookism (i.e., the sum biases towards one's physical appearance) in explaining and predicting various sexual and social outcomes. "

2) Was meinst du mit "wissenschaftlich gut abgesicherte Befunde"? Steht in denen drin, wie Partnerschafst- und Sexualanbahnung funktioniert?

Worldcomingdown1975 scheint Biologe zu sein, aber kein Psychologe. Ähnlich wie bei Dawkins führt das schnell zu falschen Schlüssen.

[Rico]

Wenn ich die Ironie ausblende, gebe ich dir Recht. Sie werden weniger leiden, wenn sie die evolutionären Grundlagen des Paarungsverhaltens gelernt haben. Unterdurchschnittlich attraktive, schüchterne Jungs werden dann verstehen, dass das Schreiben von Liebesbriefen eher nicht zu dem Ziel führt, das sie anstreben, und dass in romantischen Schlager- und Poptexten eine Scheinwelt, die sich gut verkauft, zelebriert wird. Sie werden dann zwar erkennen müssen, dass sie es wahrscheinlich schwer haben werden, Beziehungs- oder Sexualpartner zu finden, werden aber von unsinnigen Kamikazeaktionen ferngehalten, können durch Arbeit an sich selbst ihre Chancen erhöhen oder werden zumindest verstehen, warum es für sie schwer ist, eine Partnerin zu finden.

Mit anderen Worten:

Sie werden mit deiner Hilfe früh lernen (diese) wissenschaftliche(n) Theorien dazu zu benutzen
a) sich permanent vor Augen zu führen wie furchtbar und elendig schwierig diese ganze Beziehungsproblematik doch ist (also wieso nicht am besten gleich lassen?)
b) zu verinnerlichen, dass jegliche (altmodische) Romantik nur irrationaler Kitsch ist der eh zu nichts außer Leid führt (am besten auch vermeiden)
c) generell aus Angst vor irgendwelchen "negativen" Erfahrungen diese und Aktionen die eventuell dazu führen könnten wo es nur geht zu vermeiden (um die Kultivierung des Vermeidungsverhaltens wirklich rund zu machen)

Super. So ein Unterricht klingt für mich wie ein Workshop "Wie kultiviere und rationalisiere ich erfolgreich ein soziales Vermeidungsverhalten?" bzw. das Trainingsprogramm für eine Dauer-AB-Karriere

Langsam mache ich mir echt Sorgen um deine Schüler ...

Wenn ich das, was ich heute weiß, als Jugendlicher gewusst hätte, wären mir viele peinliche Erlebnisse erspart geblieben, weil ich gewusst hätte, dass meine damaligen Handlungen aller Wahrscheinlichkeit nicht dazu führen, bei einem Mädchen Erfolg zu haben.

Die Frage war aber nicht, welche Erfahrungen dir (vermeintlich) erspart geblieben wären, sondern ob du (oder jemand anders) durch diese ganzen wissenschaftlichem Theorien auch schon mal einen Meter auf der "Beziehungs- oder Sexanbahnung" vorwärts gekommen bist. So rein praktisch im Sinne von "Erfolgen", nicht im Sinne von was du jetzt besser wissenschaftlich fundiert erklären kannst, oder was du dadurch an vermeintlich schlimmen Erfahrungen alles erfolgreich vermeiden konntest.

[Worldcomingdown1975]

Hast du damit keinen Shitstorm von progressiven Eltern auf dich gezogen? Gender ist etwas anderes als Sex.

Hier hast du etwas missverstanden. Die Frage war nicht als Seitenhieb auf die Gender-Diskussionen gedacht, sondern mit ging und geht es wirklich einzig und allein um die Frage, warum es genau zwei biologische Geschlechter (sex) gibt. Sexuelle Fortpflanzung würde nämlich theoretisch auch mit nur einem Geschlecht oder auch mit 27 Geschlechtern funktionieren.

Die offensichtliche Tatsache, dass es Menschen gibt, die sich nicht eindeutig einem Geschlecht zugeordnet fühlen (non-binary), hat mit dieser Frage überhaupt nichts zu tun.

[Informatiker]

Mit anderen Worten:

Sie werden mit deiner Hilfe früh lernen (diese) wissenschaftliche(n) Theorien dazu zu benutzen
a) sich permanent vor Augen zu führen wie furchtbar und elendig schwierig diese ganze Beziehungsproblematik doch ist (also wieso nicht am besten gleich lassen?)
b) zu verinnerlichen, dass jegliche (altmodische) Romantik nur irrationaler Kitsch ist der eh zu nichts außer Leid führt (am besten auch vermeiden)
c) generell aus Angst vor irgendwelchen "negativen" Erfahrungen diese und Aktionen die eventuell dazu führen könnten wo es nur geht zu vermeiden (um die Kultivierung des Vermeidungsverhaltens wirklich rund zu machen)

Super. So ein Unterricht klingt für mich wie ein Workshop "Wie kultiviere und rationalisiere ich erfolgreich ein soziales Vermeidungsverhalten?" bzw. das Trainingsprogramm für eine Dauer-AB-Karriere

Langsam mache ich mir echt Sorgen um deine Schüler ...

[Worldcomingdown1975]

@Rico: Mal eine ganz grundlegende Frage an dich: Wenn nicht die Ergebnisse einer evidenzbasierten Wissenschaft in der Schule gelehrt werden sollen, was denn dann? Irgendwelche esoterischen Ideen, die sich gut anfühlen und die Schüler nicht desillusionieren? Vielleicht gar keine Evolution mit ihren im Wortsinne amoralischen Konsequenzen? Besser die biblische Schöpfungsgeschichte? Die Schüler starten sicher glücklicher ins leben, wenn sie sich als die vollendeten Produkte einer göttlichen Schöpfung fühlen und nicht als die (durchaus "fehlerhaften") Produkte eines ziellosen Evolutionsprozesses....

[Informatiker]

Was bringt es einem Schüler, wenn ich ihm Studien um die Ohren haue, dass große und muskulöse Männer mit markanten Gesichtszügen besser bei Frauen abschneiden? Und das mit einer biologischen Erklärung untermauere? Der Großteil findet trotzdem einen Partnerin. Und der Rest läuft Gefahr zum Incel Spinner zu werden, weil er wegen "a few millimeters of bone" ja eh keine Chance hat.

[Worldcomingdown1975]

Nichts gegen deinen Biologieunterricht. Aber wie soll der bei der Partnersuche weiterhelfen?

Das primäre Ziel meines Biologieunterrichts besteht nicht darin, bei der Partnersuche zu helfen oder ein "glückliches" Leben zu führen, sondern die (lebendige) Welt zu verstehen.

Trotzdem glaube ich, dass ganz im Gegensatz zu deinen Befürchtungen das dort gelehrte Wissen eben nicht hinderlich für die Partnersuche ist, weil man doch einige Erkenntnisse praktisch nutzen kann, ein Teil (der bessere) der Pick Up-Bewegung versucht genau das. Und auch wenn man Pick Up für moralisch fragwürdig hält, kann man "softere" Konsequenzen aus dem genannten Wissen ziehen, die den Erfolg auf dem Partnermarkt erhöhen können.

Zur vorbeugenden Klarstellung: Ich warne meine Schüler immer vor dem sogenannten "naturalistischen Fehlschluss", welcher besagt, dass man aus evolutionären Erklärungen keine moralischen Prinzipien ableiten kann. Das heißt, völlig unabhängig von den biologischen Realitäten ist dann nochmal die Frage, wie man sich moralisch richtig verhalten sollte. Zum Beispiel ist "Vergewaltigung" eine bei diversen Skorpionsfliegenarten "erfolgreiche" Paarungsstrategie, aber kein normaler Mensch würde daraus ableiten, dass man sexuelle Gewalt befürwortet, nur weil deren Entstehung evolutionsbiologisch erklärbar ist. Oder: Es ist biologisch leicht erklärbar, warum Männer im Mittel aggressiver sind als Frauen, das rechtfertigt aber keineswegs Gewalttaten durch Männer. Und so weiter.

[Rico]

@Rico: Mal eine ganz grundlegende Frage an dich: Wenn nicht die Ergebnisse einer evidenzbasierten Wissenschaft in der Schule gelehrt werden sollen, was denn dann? Irgendwelche esoterischen Ideen, die sich gut anfühlen und die Schüler nicht desillusionieren? Vielleicht gar keine Evolution mit ihren im Wortsinne amoralischen Konsequenzen? Besser die biblische Schöpfungsgeschichte? Die Schüler starten sicher glücklicher ins leben, wenn sie sich als die vollendeten Produkte einer göttlichen Schöpfung fühlen und nicht als die (durchaus "fehlerhaften") Produkte eines ziellosen Evolutionsprozesses....

Netter Strohmann-Versuch. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass du keine wissenschaftlichen Erkenntnisse oder gar den Kreationismus in deinem Unterricht vermitteln sollst.

Nur was du da teilweise und vor allem mit welcher hier geäußerten Motivation du das unterrichtest klingt für mich echt schräg und auch ziemlich schädlich für die Schüler.

Es ist auch interessant, dass du mit solchen religiösen Vergleichen kommst. Einen gewissen Eifer deine Schüler auf den "rechten Weg" zu bringen scheinst du ja auch schon entwickelt zu haben.

[Worldcomingdown1975]

Und der Rest läuft Gefahr zum Incel Spinner zu werden, weil er wegen "a few millimeters of bone" ja eh keine Chance hat.

Ähm, glaube ich nicht. Hatte erst neulich in einem Oberstufenkurs eine Diskussion über Incels, ein Schüler hatte sich da offensichtlich ganz gut eingelesen. Und allen im Kurs war (wie jedem halbwegs klar denkenden Menschen) klar, dass eine ungünstige Jawline nicht zum Ausschluss aus dem Partnermarkt führt.

Genauso klar ist aber auch, dass nicht alle Menschen den gleichen sexuellen Martwert haben, dass einige begehrter sind als andere, dass es statistisch deutliche Unterschiede zwischen Männern und Frauen bezüglich der sexuellen "Nachfrage" gibt usw.

Die Welt funktioniert nicht so wie in den Incel-Foren ausbaldowert, aber halt auch nicht so, wie Disneys Eisprinzessin nahelegt und wie diverse Schnulzensänger und Kitschromanautoren es in ihren Werken beschreiben....

[Himbeere]

Hallo zusammen,

manchmal frage ich mich, was wohl wäre, wenn ein AB mal versuchen würde, seine komplette Lebensgeschichte aufzuschreiben oder anderweitig zu erzählen. Es gibt hier ja einige, die sich durchaus gut ausdrücken können. Die Geschichte wäre wohl umso interessanter, je älter und "unerfahrener" der AB ist. 50 Jahre und ungeküsst - da würde man doch zumindest in Talkshows eingeladen, dürfte renommierten Zeitschriften Interviews geben und hätte mehr als die viel zitierten fünf Minuten Ruhm - natürlich um den Preis, vor der Familie, Freunden, Kollegen etc. etwas offenbart zu haben, was man aus Scham lieber verschweigt.
Aber als älterer HC-AB hat man vielleicht sowieso keine große Herkunftsfamilie mehr und nicht so viele Freunde, was letztere Befürchtungen relativieren würde.
Auf der Habenseite wäre neben einer Menge Aufmerksamkeit und "Ruhm" vielleicht sogar ein finanzieller Gewinn zu erwarten - wenn das Buch gut ist und geschickt promotet wird, könnte da vielleicht was zu holen sein.
Klar ist der Preis hoch, eventuell droht der "soziale Tod" und die letzten Hoffnungen auf eine Partnerin dürften nach einem solchen Outing auch verflogen sein - aber für einen AB, der sowieso fast keine Chancen mehr und außerdem keine Kinder hat, wäre die "Flucht in die Öffentlichkeit" vielleicht ein Weg, um wenigstens etwas "Kulturelles" zu hinterlassen und vielleicht sogar der Menschheit einen guten Dienst zu erweisen, indem diese für das AB-Thema sensibilisiert wird, so dass es zukünftige ABs vielleicht leichter haben.

Ich kenne natürlich den Film "Love Alien" von Huke, allerdings war dieser zu Zeiten der Filmproduktion ein noch recht junger AB und das Buch wurde ja eher einfach so "nachgeschoben" - ich denke, dass da bei optimaler Vorgehensweise mehr Wirkung möglich ist. Was meint ihr? Ein entsprechend talentierter Schreiber könnte vielleicht auch eine literarisch angehauchte autobiografische Erzählung hinkriegen - ich denke da an Strunk oder Houellebecq, in deren Werken sexuelle Verlierer immer wieder thematisiert werden.

Was meint ihr?

Wenn die Geschichte gut ist , und auch gut erzählt, könnte das schon was unterhaltsames sein, was Leute interessiert. Zumindest ist es keine 0815-Biographie. Aber wenn du Ruhm anstrebst, muss der Held irgendwie aus der Versagerposition rauskommen. Er müsste also irgendwas ungewöhnliches vollbringen, an sich haben oder erreicht haben, das so schwer wiegt, dass die Unerfahrenheit zur Nebensache, etwa zu einer Art Kollateralschaden, wird. Oder aber du kriegst den Dreh rein, dass die Erfolglosigkeit an sich irgendwie unterhaltsam ist. Also man kriegt sicher was brauchbares raus, aber allzu viel Glorie würde ich mir nicht von einem Erstlingswerk übers AB-tum versprechen. Es würde mich allerdings interessieren, was die ABs erlebt haben, die schon öffentlich die Hosen runterließen.

[Reinhard]

Was bringt es einem Schüler, wenn ich ihm Studien um die Ohren haue, dass große und muskulöse Männer mit markanten Gesichtszügen besser bei Frauen abschneiden? Und das mit einer biologischen Erklärung untermauere? Der Großteil findet trotzdem einen Partnerin. Und der Rest läuft Gefahr zum Incel Spinner zu werden, weil er wegen "a few millimeters of bone" ja eh keine Chance hat.

Die Informationen sind doch da draußen und es ist ja auch kein Geheimnis. Da wird man schon drüberstolpern, wenn man sich dafür interessiert.

Aber für die Karriere als incel oder sonstige Extremisten ist doch allemal hinderlicher, wenn einem diese Sachverhalte von vornherein gut erklärt werden, wie wenn man so etwas erfährt von Leuten, die einem das als Erkenntnis anbieten, die angeblich bewusst verschwiegen wird, damit man als Mann auch schön die Produktions- und Konsumdrohne bleibt und das System nicht infragestellt.

Und die dazu auch noch gleich erklären, dass man aus den Medien eh nur angelogen wird und überhaupt ... hier beliebige weitere Inhalte einfügen von "die Erde ist flach" über "Banken schöpfen Geld AUS DEM NICHTS (!!!) und kontrollieren so den Reichtum" bis was-auch-immer ...

[Informatiker]

Und die dazu auch noch gleich erklären, dass man aus den Medien eh nur angelogen wird und überhaupt ... hier beliebige weitere Inhalte einfügen von "die Erde ist flach" über "Banken schöpfen Geld AUS DEM NICHTS (!!!) und kontrollieren so den Reichtum" bis was-auch-immer ...

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Geldsch%C3%B6pfung

[Reinhard]

Und die dazu auch noch gleich erklären, dass man aus den Medien eh nur angelogen wird und überhaupt ... hier beliebige weitere Inhalte einfügen von "die Erde ist flach" über "Banken schöpfen Geld AUS DEM NICHTS (!!!) und kontrollieren so den Reichtum" bis was-auch-immer ...

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Geldsch%C3%B6pfung

Glaubst du jetzt, ein Wikipedialink überzeugt jemanden, der davon überzeugt ist, dass er von allen Seiten aus politischem oder rein geschäftlichem Interesse her angelogen wird?

Und wieso hast du eigentlich nicht https://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde verlinkt?


Willst du mir jetzt für alles einen Wikipedia-artikel geben, das sich noch hinter "was-auch-immer" verbergen könnte? (Als könnte ich die nicht selber finden.) Was für ein schlechter Argumentationsstil wäre das denn? Eine bessere Bestätigung kann es doch nicht geben für die Behauptung "... und das glauben die einfach".

[Dattelpalme]

Was meint ihr?

Ich glaube kaum dass ein solches Buch großen Erfolg hätte. Die einzigen Interessierten dürften wohl Absolute Beginner sein. Jemand der 35 ist, verheiratet und Vater von 2 Kindern ist wird wohl kaum Interesse an einer Autobiografie von einem 50 jährigen haben der noch nie eine Partnerschaft hatte. Ich als AB 30+ würde für so ein Buch auch kein Geld ausgeben. Ich sehe da auch kein Interesse von irgendwelchen Talkshows. Wie sollte Lanz denn so jemanden vorstellen: " Stefan ist 52 Jahre alt und hatte noch nie eine Beziehung, heute stellt er sein Buch vor wie er die 52 Jahre seines Lebens ohne Frau verbracht hat." Toll. Stefan hat 52 Jahre seines Lebens ohne Frau verbracht, was ist daran jetzt besonders? Wird Stefan uns dann in seinem Buch von unzähligen misslungenen versuchen bei Partnerbörsen berichten oder davon dass er immer wieder daran gescheitert ist eine Frau anzusprechen? Sorry aber ich glaube da hätte kein Buchverlag Interesse daran so etwas zu veröffentlichen. Das ist ja Selbstmitleid ohne Ende.

[Captain Unsichtbar]

Ich frage mich bei solchen Threads halt immer, weshalb euch das so wichtig ist mehr Aufmerksamkeit für das ABtum zu bekommen. Also ganz ehrlich, mir ist völlig egal wie bekannt oder unbekannt das ist -- zumal ich das auch mehr als Sammlung individueller Probleme und nicht als eine Art Krankheit sehe; ich suche bloss mein persönliches Glück. Dafür ist es für mich persönlich irrelevant was andere davon wissen.
Ich meine, was wünscht ihr euch denn, was sich für euch persönlich dadurch ändern würde? Ich meine die Ziele sind doch am Ende bei jedem individuell. Wir sind ja kein Gemeinschaft wie die Queer-Community, die sich ihre Rechte erkämpfen muss.
Ausser Mitleid sehe ich persönlich jetzt nichts was man als AB dadurch gewinnen könnte.

[Clochard]

Und viele AB-Probleme sind halt einfach auch nur generelle Singleprobleme: Weihnachten alleine zuhause sitzen müssen, im Restaurant den Katzentisch bekommen, auf Reisen Einzelzimmerzuschlag zahlen müssen usw.

soll man dafür echt ne Lobbygruppe gründen?

[halbkaputt]

Ich frage mich bei solchen Threads halt immer, weshalb euch das so wichtig ist mehr Aufmerksamkeit für das ABtum zu bekommen. Also ganz ehrlich, mir ist völlig egal wie bekannt oder unbekannt das ist

gesellschaftliche Akzeptanz und Reduktion(wenn nicht gar Ende) der Stigmatisierung. nicht umsonst behält man sowas normalerweise für sich

zumal ich das auch mehr als Sammlung individueller Probleme und nicht als eine Art Krankheit sehe

seh ich auch so, aber ich sehe durchaus Parallelen zur LGBTQ community. das war Früher auch "undenkbar" und wurde mit "so etwas gibt's nicht" abgetan und heutzutage ist es (weitgehend) gesellschaftlich akzeptiert. ic denke das hat viel damit zu tun, dass die community sichtbarer geworden ist

[time4change]

... ABtum ... ganz ehrlich, mir ist völlig egal wie bekannt oder unbekannt das ist -- ...; ich suche bloss mein persönliches Glück.
...
Ausser Mitleid sehe ich persönlich jetzt nichts was man als AB dadurch gewinnen könnte.

+1

und Mitleid macht NICHT "sexy" ... wäre der individuellen Problemlösung und Glücksfindung also eher abträglich ...

Wir sind ja kein Gemeinschaft wie die Queer-Community, die sich ihre Rechte erkämpfen muss.

&

..., aber ich sehe durchaus Parallelen zur LGBTQ community. das war Früher auch "undenkbar" und wurde mit "so etwas gibt's nicht" abgetan und heutzutage ist es (weitgehend) gesellschaftlich akzeptiert.

die Frage ist halt:
wer WILL "AB" bleiben?
(und als solcher Akzeptanz finden)

und wer will diesen "Zustand" beenden = einen oder mehrere Partner (für eine gemeinsame Zukunft bzw. für gelegentliche Affären/ONS/...) finden?!
(letzteres kommt in der LGBTQ community wohl eher selten vor und der Wunsch "normal" zu werden würde wenig Akzeptanz finden)

[Menelaos]

Ich könnte mir vorstellen dass es WCD darum geht seiner Situation, die er inzwischen wohl für hoffnungslos hält, irgendeinen Sinn zu verleihen. Und ich könnte mir auch vorstellen dass es ihm darum geht als Mensch wahrgenommen zu werden, wenn auch nur durch Mitleid.

WCD, bitte korrigier mich wenn ich mich irre!