Female Choice

[Two-Tone]

...eben weil Klamotten nicht mehr Klamotten, sondern Ausdruck der Persönlichkeit sind und die Persönlichkeitsentwicklung nichts und niemand im Wege stehen darf.

Sag das mal dem Bahnbediensteten, der in einer Dienstkleidung auftreten muss. Auch der Bahnbedienstete hat eine Persönlichkeit, die aber durch den Beruf behindert wird.

[Hanuta]

Im letzten Jahrhundert hat sich ja recht viel in unserer Gesellschaft getan, dennoch sind in vielen Bereichen immer noch Männer diejenigen, die die Entscheidung für andere treffen, schauen wir uns noch nur mal an, wer im religiösen Bereich, im beruflichen Umfeld oder in der Politik das Sagen hat. Männer treffen da immer noch Entscheidungen für alle und entscheiden so, wie Frauen zu leben haben.

Also unser Kanzler ist soweit ich weiß weiblich?
Und auch viele Spitzenpolitiker sind weiblich. Bzgl. des beruflichen Umfeldes stimmt das sicherlich, aber die viel wichtigere Frage ist "warum?". Eine reine Feststellung der Tatsachen, um dann folglich vermeintliche Schlüsse zu ziehen ist halt Nonsense.
Da könnten wir genauso argumentieren, dass Unis, Schulen und vor allem die medizinischen Fakultäten massiv diskriminierend gegenüber Männern sind. Die meisten Uniabsolventen sind Frauen, die meisten Schüler mit einem guten Schulabschluss sind Frauen und auch bei den angehenden Ärzten sind die meisten Anwärter Frauen. Diskriminierung oder nicht?

Dass eine Trennung bei Frauen aber immer öfter hinterfragt wird als bei Männern ("es hat nicht mehr geklappt" ist gleichzusetzen mit dem Versagen der eher Frauen zugeschriebenen sozialen Kompetenz), empfinde ich auch als Schieflage in unserer Gesellschaft.

Höre ich zum 1. Mal.

Wenn du dir Teenagerbeziehungen anschaust, sind die oft kurzlebig, aber dabei auch ein Ausprobieren und ein Lernen, wer denn nun als Partner passt und wie man eine Beziehung führt.

Sie sind aber nicht gewollt kurzlebig und das ist ein erheblicher Unterschied zu gewolltem "Ausprobieren" und "Lernen". Aus den kurzlebigen Beziehungen zieht man seine Erfahrungen, aber intendiert war das nie. Genau wie niemand intendiert sich selbst umzubringen, nur um das Leben danach wertschätzen zu können, falls es nicht klappt.

Casual Sex könnte durchaus eine von mehreren Möglichkeiten sein, wie ein Mensch ausprobiert, wie er seine Sexualität gestalten möchte oder schlicht und einfach als Übergangsphase, wenn eine feste Beziehung aktuell nicht zur Disposition steht.

Ist doch schon jetzt so. Nur scheinen viele Frauen von Casual Sex nicht so viel zu haben und praktizieren es deswegen auch deutlich weniger.

Männern gesteht man diese Möglichkeit ja auch zu (Stichwort "sich die Hörner abstoßen", Prostituierenbesuche), ohne dass man gleich denkt, dass das ein Ausdruck hierfür wäre, dass sie keine monogame Beziehung möchten. Wieso tut man es also bei Frauen?

Habe nicht den Eindruck, dass das so ist.
Wie oft liest man denn über Player und Männer, die es ja eh nicht ernst meinen? Ich denke schon ziemlich häufig.

Ich rede jetzt davon, dass "Male Choise" in einem gewissen Sinn der Alltag ist, wenn man bedenkt, dass es geschätzt 200.000 bis 400.000 Prostituerte gibt, von denen 95% weiblich sind, und die täglich bis zu 1.000.000 Kunden haben.

Inwiefern ist es eine "Male Choice", wenn man mit dem sexuellen Verlangen von Männern Geld verdienen kann? Wo ist da die angebliche Machtposition des Mannes, wenn er viel Geld dafür zahlt?
Da liegt die Machtposition doch eher bei Frauen, weil sie entscheiden wer ran darf.

Allein die Tatsache, dass dieses Buch deshalb in aller Munde ist, weil die Autorin in Aussicht stellt, dass es Frauen den Männern gleichtun könnten, zeigt doch, dass unsere Gesellschaft weibliche Sexualität ganz anders einschätzt als männliche.

Das Buch empört vor allem dadurch, dass die Autorin nicht mal über den Tellerrand denkt und aus einer naiven Feminismus-Bubble berichtet, die viele Dynamiken in der Gesellschaft ignoriert. Es wird eben nur aus Frauensicht gesprochen.
Frauen werden sexuell diskriminiert, weil sie sich sexuell angeblich nicht frei ausleben könnten ohne, dass das gesellschaftlich geächtet wird.
Gleichzeitig wird der Umstand ignoriert, dass vom Mann immer noch der erste Schritt erwartet wird. Es wird auch ignoriert, dass Frauen umworben werden und diese sich die Männer mit dem tollsten Federkleid herauspicken. Ein Feminismus, der den Anspruch hat eine "Gleichheit" der Geschlechter auf dieser Ebene zu erwirken, sollte so konsequent sein und auch alles was Männer tun, um Frauen auf sich aufmerksam zu machen auf Frauen anwenden. Stattdessen werden die Kirschen herausgepickt. Der Umstand, dass Männer um Frauen werben wird als Gegeben angenommen, während man darauf sein Verständnis vom Feminismus baut. Eine Doppelmoral die seinesgleichen sucht.
Und solange solche Dynamiken noch existieren, wo vom Mann die Initiative erwartet wird oder man eben den Umstand ausnutzt, dass es gesellschaftlich eben so ist und man als Trittbrettfahrer mit auf der Welle reitet anstatt aktiv dagegen etwas zu tun, solange braucht man sich auch nicht wundern, wenn sich dahingehend auch nur langsam etwas bewegt.
Eine Welt in der der Mann nicht der Player ist, wenn er viele Frauen ins Bett bekommt, wird erst dann möglich sein, wenn Sex mit Frauen nicht mehr als rares Gut angesehen wird, sondern zur Normalität wird. Das wiederum wird erst passieren, wenn genau so viele Frauen wie Männer die Initiative ergreifen und Sex generell nichts mehr besonderes ist oder wenigstens von beiden Geschlechtern gleich viel wertgeschätzt wird.

Nicht umsonst scheint es ein Phänomen zu sein, dass ältere Frauen oft darunter leiden vom anderen Geschlecht als unsichtbar wahrgenommen zu werden. Die Aufmerksamkeit und die Blicke verfliegen im Alter immer mehr und etwas was damals als Selbstverständlichkeit gesehen wurde, wird wieder relevant.

[Tania]

Eine Welt in der der Mann nicht der Player ist, wenn er viele Frauen ins Bett bekommt, wird erst dann möglich sein, wenn Sex mit Frauen nicht mehr als rares Gut angesehen wird, sondern zur Normalität wird. Das wiederum wird erst passieren, wenn genau so viele Frauen wie Männer die Initiative ergreifen und Sex generell nichts mehr besonderes ist oder wenigstens von beiden Geschlechtern gleich viel wertgeschätzt wird.

Ich vermute, in absoluten Zahlen betrachtet besteht da bereits heute nahezu ein Gleichgewicht. Es nützt nur nichts, wenn sich bei beiden Geschlechtern Gruppen herauskristallisieren, die so viele Anfragen bekommen, dass sie keine Initiative mehr ergreifen müssen, und Gruppen, die trotz aller Initiative keinen Erfolg haben. Dann gibt es immer Leute, die unzufrieden sind, und Leute, die Sex wegen des Überangebotes nicht mehr zu schätzen wissen.

[Reinhard]

Ich hab eben extra noch mal nachgeschaut. Es sollen ca 50% der bordellgehenden Männer verheiratet oder in einer festen Paarbeziehung sein.

Die Größenordnung war mir auch voher schon klar. Dann reicht wohl die Kraft des Patriarchats nicht mal in einer Ehe dazu, dass Männer partnerschaftlich zurieden werden.

Aber warum gehst du davon aus, dass Frauen immer eine Wahl hätten oder das bekommen würden, was sie gerne gehabt hätten? Dass es nur wenig männliche Prostituierte, die sich Frauen andienen, gibt, heißt ja nicht, dass es Frauen da nicht ähnlich wie Männern geht.

Naja, doch, Frauen scheinen doch mit der Lage deutlich zufriedener zu sein. Ich gehe schon davon aus, dass Frauen auch mal Geld ausgeben würden, wenn sie entsprechend unzufrieden wären. Und das betrifft jetzt nicht nur Inanspruchnahme von Prostitution, sondern Beziehungsbereich allgemein. Onlinedating beispielsweise, das Geschäftsmodell der Anieter sieht doch so aus, dass die bezahlten Zusatzangebote sich an die Männer richten, und die Frauen kommen mit den kostenlosen Basisfunktionen meist ganz gut klar. Was wohl auch so gewollt ist, immerhin locken viele Frauen viel Umsatz an. Oder kurz: die Frauen sind das Produkt und die Männer sind die Kunden.

Und aus der Neigung Geld auszugeben schließe ich schon darauf, dass jemand unzufrieden mit dem vorherigen Zustand ist. (Auch wenn diese Schlussfolgerung die Leute anscheinend nicht so gern hören. Beim letzten Mal, als das Thema hier im Forum war, habe ich so meine Folgerungen aus der Verwendung von Make-up gezogen .... )


Die Umkehrung ist jedenfalls total unlogisch. "Ich habe ein tolles Auto, ich muss mir jetzt unbedingt ein anderes kaufen!"

[Hanuta]

Eine Welt in der der Mann nicht der Player ist, wenn er viele Frauen ins Bett bekommt, wird erst dann möglich sein, wenn Sex mit Frauen nicht mehr als rares Gut angesehen wird, sondern zur Normalität wird. Das wiederum wird erst passieren, wenn genau so viele Frauen wie Männer die Initiative ergreifen und Sex generell nichts mehr besonderes ist oder wenigstens von beiden Geschlechtern gleich viel wertgeschätzt wird.

Ich vermute, in absoluten Zahlen betrachtet besteht da bereits heute nahezu ein Gleichgewicht. Es nützt nur nichts, wenn sich bei beiden Geschlechtern Gruppen herauskristallisieren, die so viele Anfragen bekommen, dass sie keine Initiative mehr ergreifen müssen, und Gruppen, die trotz aller Initiative keinen Erfolg haben. Dann gibt es immer Leute, die unzufrieden sind, und Leute, die Sex wegen des Überangebotes nicht mehr zu schätzen wissen.

Ich sehe leider keine Indizien dafür, dass das heute annähernd im Gleichgewicht ist. Da brauche ich nur auf die Auswertungen der Daten von Onlineplattformen hinweisen, wo eine erdrückende Einseitigkeit herrscht. Hinzu kommt die Gewissheit von Frauen auch jederzeit Sex haben zu können, wenn sie es denn wirklich darauf anlegten. Alleine diese Gewissheit ist doch ein Zeichen dafür wie die vorherrschende gesellschaftliche Dynamik aussieht. Wenn da langfristig etwas passieren soll, dann muss diese Dynamik gänzlich verschwinden. Erst durch solche Ungleichheiten (ich spreche bewusst von Ungleichheit und nicht von einer normativen "Ungerechtigkeit") entstehen auch implizit Umstände, die überhaupt erst dafür sorgen, dass ein Mann mit vielen Frauen auch als "Player" gesehen wird. Es ist gänzlich der Dynamik geschuldet. Ein konsequenter Systemwandel wird nur zu vollziehen sein, wenn die Wurzel des "Player"-Daseins angegriffen wird.

[Hoppala]

Dann reicht wohl die Kraft des Patriarchats nicht mal in einer Ehe dazu, dass Männer partnerschaftlich zurieden werden.

Vielleicht reicht "die Kraft des Patriarchats" ja auch dafür, neben der/den Ehefrau(en) (je nach dem sind in patriarchalen Kulturen ja mehrere erlaubt) noch ein paar bezahlte Spielgefährtinnen für angmessen/nötig gehalten werden?

Deine Schlussfolgerung ist jedenfalls etwas arg mutig ...
Schon allein der gedankliche Sprung von "Bordell" zu "partnerschaftlich zufrieden" hat was ...

Im Übrigen geht es bei der Frage Patriarchat oder nicht eher weniger um die Zahl der Sexpartner.

Und aus der Neigung Geld auszugeben schließe ich schon darauf, dass jemand unzufrieden mit dem vorherigen Zustand ist. (Auch wenn diese Schlussfolgerung die Leute anscheinend nicht so gern hören.

Das könnte damit zu tun haben, dass dein vermuteter Zusammenhang recht oft an der Wirklichkeit vorbeigeht.

Die Umkehrung ist jedenfalls total unlogisch. "Ich habe ein tolles Auto, ich muss mir jetzt unbedingt ein anderes kaufen!"

"Unlogisch" - ja und? Bei sowas geht's doch sowieso eher nicht um Logik.

[Tania]

Da brauche ich nur auf die Auswertungen der Daten von Onlineplattformen hinweisen, wo eine erdrückende Einseitigkeit herrscht.

Wenn Du jetzt anfängst, mit den Konstellationen in einer vorselektierten Gruppe, die nicht gerade repräsentativ für die Gesamtbevölkerung ist, zu argumentieren, könnte ich natürlich die Gruppe der Ü40 Alleinerziehenden oder die Gruppe der Seniorinnen nehmen ... da herrscht ebenfalls Einseitigkeit, nur mit umgekehrten Vorzeichen. Und ja, auch diese Menschen haben Interesse an Sex.

Hinzu kommt die Gewissheit von Frauen auch jederzeit Sex haben zu können, wenn sie es denn wirklich darauf anlegten.

Warum haben Männer diese Gewissheit eigentlich nicht? De facto kann doch jeder Mann, der 30 € zusammenkratzen kann, oder hinreichend geringe Ansprüche hat, Sex haben. Manche bekommen ihn sogar gratis. Und dasselbe gilt auch für Frauen ...

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie konsequent hier ausgeblendet wird, dass es auch Frauen gibt, die nicht pausenlos mit auch nur halbwegs verlockenden Sexangeboten geflutet werden.

[Reinhard]

Deine Schlussfolgerung ist jedenfalls etwas arg mutig ...
Schon allein der gedankliche Sprung von "Bordell" zu "partnerschaftlich zufrieden" hat was ...

Im Übrigen geht es bei der Frage Patriarchat oder nicht eher weniger um die Zahl der Sexpartner.

Der ganze Ansatz kommt nicht von mir. Diese Art Kritik bitte an Lilia richten.
Danke.

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie konsequent hier ausgeblendet wird, dass es auch Frauen gibt, die nicht pausenlos mit auch nur halbwegs verlockenden Sexangeboten geflutet werden.

Weil sich doch jeder Mann selbst für so verlockend hält.

[Tania]

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie konsequent hier ausgeblendet wird, dass es auch Frauen gibt, die nicht pausenlos mit auch nur halbwegs verlockenden Sexangeboten geflutet werden.

Weil sich doch jeder Mann selbst für so verlockend hält.

Ich will jetzt wirklich nicht auf kleinen Details rumreiten ... - aber bei einem typischen Sexangebot bietet der Mann ja nicht sich selbst an (was in vielen Fällen durchaus verlockend wäre), sondern nur seinen Körper zur kurzzeitigen Nutzung. Und das ist irgendwie deutlich weniger verlockend.

[Vogel]

Hinzu kommt die Gewissheit von Frauen auch jederzeit Sex haben zu können, wenn sie es denn wirklich darauf anlegten.

Warum haben Männer diese Gewissheit eigentlich nicht? De facto kann doch jeder Mann, der 30 € zusammenkratzen kann, oder hinreichend geringe Ansprüche hat, Sex haben. Manche bekommen ihn sogar gratis. Und dasselbe gilt auch für Frauen ...

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie konsequent hier ausgeblendet wird, dass es auch Frauen gibt, die nicht pausenlos mit auch nur halbwegs verlockenden Sexangeboten geflutet werden.

Das wird aber nicht ausgeblendet. Ändert nämlich nix daran, dass nicht wenige Männer gibt, die auch diese Frauen nehmen würden, die eben nicht pausenlos mit auch nur halbwegs verlockenden Sexangeboten geflutet werden. Ob das für die Frau dann angenehm sein wird, ist ne andere Geschichte.
Was ausgeblendet wird, ist dass Prostitution in D in den allermeisten Fällen nicht wirklich aus Spaß am Sex passiert, sondern aus diversen Zwängen wie z.B. Geldnot.

Ansonsten stimme ich mit Hanuta in vielen Dingen konform: ich sehe kein Gleichgewicht, ich sehe wenig bis keine Emazipation.

[Reinhard]

Ich will jetzt wirklich nicht auf kleinen Details rumreiten ... - aber bei einem typischen Sexangebot bietet der Mann ja nicht sich selbst an (was in vielen Fällen durchaus verlockend wäre), sondern nur seinen Körper zur kurzzeitigen Nutzung. Und das ist irgendwie deutlich weniger verlockend.

Ich will jetzt wirklich nicht auf kleinen Details rumreiten ... - aber bei einem typischen Prostitutionsangebot bietet die Prostituierte ja nicht sich selbst an (was in vielen Fällen durchaus verlockend wäre), sondern nur ihren Körper zur kurzzeitigen Nutzung. Und das ist irgendwie deutlich weniger verlockend.

[Tania]

Ich will jetzt wirklich nicht auf kleinen Details rumreiten ... - aber bei einem typischen Sexangebot bietet der Mann ja nicht sich selbst an (was in vielen Fällen durchaus verlockend wäre), sondern nur seinen Körper zur kurzzeitigen Nutzung. Und das ist irgendwie deutlich weniger verlockend.

Ich will jetzt wirklich nicht auf kleinen Details rumreiten ... - aber bei einem typischen Prostitutionsangebot bietet die Prostituierte ja nicht sich selbst an (was in vielen Fällen durchaus verlockend wäre), sondern nur ihren Körper zur kurzzeitigen Nutzung. Und das ist irgendwie deutlich weniger verlockend.

Exakt. Freut mich, dass Du die Parallelen aufzeigst

Ändert nämlich nix daran, dass nicht wenige Männer gibt, die auch diese Frauen nehmen würden, die eben nicht pausenlos mit auch nur halbwegs verlockenden Sexangeboten geflutet werden. Ob das für die Frau dann angenehm sein wird, ist ne andere Geschichte.

Was ausgeblendet wird, ist dass Prostitution in D in den allermeisten Fällen nicht wirklich aus Spaß am Sex passiert, sondern aus diversen Zwängen wie z.B. Geldnot.

Noch eine Parallele: bei beiden Situationen ist fraglich, ob es für die Frau angenehm ist ...

[Galip]

Bin ich eigentlich der einzige hier, der diese völlig verquere romantisierte Vorstellung hat, dass nicht ein Partner den anderen aussuchen sollte, wie man einen Joghurt im Kühlregal aussucht, sondern dass sich beide gegenseitig füreinander entscheiden sollten? Da wäre das Gleichgewicht dann schon per Konstruktion mit eingebaut. Aber so einer schwachsinnigen Vorstellung kann man wahrscheinlich nur anhängen, wenn man selbst so gut wie keine Erfahrung mit Beziehungen hat...

[Hanuta]

Wenn Du jetzt anfängst, mit den Konstellationen in einer vorselektierten Gruppe, die nicht gerade repräsentativ für die Gesamtbevölkerung ist, zu argumentieren, könnte ich natürlich die Gruppe der Ü40 Alleinerziehenden oder die Gruppe der Seniorinnen nehmen ... da herrscht ebenfalls Einseitigkeit, nur mit umgekehrten Vorzeichen. Und ja, auch diese Menschen haben Interesse an Sex.

Wo herrscht unter diesen Gruppen Einseitigkeit? Ich kann mir nicht vorstellen, dass Ü40 Alleinerziehende oder Seniorinnen nun aktiv Männer ansprechen, die sie interessant finden, um sie auf ein Date zu fragen.

Warum haben Männer diese Gewissheit eigentlich nicht?

Naja, stell' dich mal als Mann in eine Disco und existiere nur und schau wie viele Frauen mit dir ins Bett wollen und dann vergleiche das ganze mal mit einer Frau, die das gleiche macht.

De facto kann doch jeder Mann, der 30 € zusammenkratzen kann

Also du siehst keinen Unterschied darin, dass Frau 0€ ausgeben muss, während Mann 30€?

oder hinreichend geringe Ansprüche hat, Sex haben.

Selbst dann ist es keine Garantie bzw. selbst dann ist es immer noch aufwendig. Ist ja nicht so, dass man nur seine Ansprüche extrem runterschraubt und dann klappt es mit dem Sex haben.

Manche bekommen ihn sogar gratis. Und dasselbe gilt auch für Frauen ...

Und es geht um Verhältnisse. Wie viele Frauen würden Sex gratis bekommen und wie viele Männer im Vergleich?
Da kommen wir wieder auf das Thema "Einseitigkeit".
Verstehe auch nicht wie man sowas wegdiskutieren kann, wenn es Realität ist.

Wie gesagt. Es geht mir nicht um Ungerechtigkeit, sondern um Ungleichheiten aus denen eben gewisse Umstände resultieren. Eben wie der Mann, der beliebt bei Frauen ist und deswegen als "Player" gilt.

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie konsequent hier ausgeblendet wird, dass es auch Frauen gibt, die nicht pausenlos mit auch nur halbwegs verlockenden Sexangeboten geflutet werden.

"Halbwegs verlockend" im Vergleich zu "gar keinen" ist halt schon ein deutlicher Unterschied. Es unterstreicht die Selbstverständlichkeit, in dem der Umstand "Sex" völlig außer Frage steht. Es kommt halt eher auf die Frage an "mit wem?".
Oder glaubst du tatsächlich, dass ein durchschnittlich attraktiver Mann genau so viele Sexangebote bekommt wie eine durchschnittlich attraktive Frau?
Und auch um das nochmal klarzustellen. Es geht nicht darum, dass Frau mit jedem Kerl Sex haben soll, sondern, dass alleine die Dynamik zeigt wie ungleich die Verteilung ist. "Halbwegs verlockend" impliziert ja gerade einen Filter, wo einiges passen muss, damit Frau "Ja" sagt. Vielleicht muss er nicht besonders gut aussehen, aber er muss irgendwie interessant wirken und sich auf die Frau einstellen können. Andere Frauen haben dann natürlich andere Filter, aber es zeigt, den Umstand, dass sie sich Ansprüche aufgrund der Dynamik leisten können. Während es bei Männern eher darum geht wo sie überall überhaupt noch Abstriche machen können, damit eine Frau mal bereit ist sich auf sie einzulassen.
Halt eine ganz andere Situation.
Da kommt dann natürlich direkt die Frage "Ja, warum sollte ich denn überhaupt mit einem Mann schlafen, den ich nicht irgendwie interessant finde?". Berechtigte Frage und die Antwort von mir ist: Mit so einem Mann solltest du nicht schlafen.
Während Männer sich fragen "Wie kann ich überhaupt eine Frau dazu bewegen mit mir zu schlafen?"

Dass Frauen also pausenlos von "halbwegs verlockenden" Sexangeboten geflutet werden bezweifle ich selbst, aber die Gabel auf dem Basar liegt dennoch in ihrer Hand, weshalb sie sich die Teller also nur mit dem leckersten Zeug vollmachen können, während Männer da vor einem leeren Tisch stehen und erstmal noch in den Supermarkt laufen müssen, um sich vielleicht noch ein kleines bisschen zu essen kaufen zu können.

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie konsequent hier ausgeblendet wird, dass es auch Frauen gibt, die nicht pausenlos mit auch nur halbwegs verlockenden Sexangeboten geflutet werden.

Weil sich doch jeder Mann selbst für so verlockend hält.

Ich will jetzt wirklich nicht auf kleinen Details rumreiten ... - aber bei einem typischen Sexangebot bietet der Mann ja nicht sich selbst an (was in vielen Fällen durchaus verlockend wäre), sondern nur seinen Körper zur kurzzeitigen Nutzung. Und das ist irgendwie deutlich weniger verlockend.

Wenn man am längeren Hebel sitzt, dann sind Ansprüche nur logisch. Das ist klar.
Sieht mit Männern, die eine große Auswahl an potentiellen Partnerinnen haben dann auch nicht anders aus.

Gleichheit oder "Emanzipation" wäre es aktiv sich als Frau diesen Mustern zu stellen und diese nicht als Trittbrettfahrer selbst aktiv zu nutzen. Nach dem Motto "Kann ich ja nichts dafür, dass Männer so notgeil sind". Zumindest dann, wenn man darüber schwafelt wie sexistisch diese Welt doch ist und dass Frauen immer noch unterdrückt würden.
Alles andere wäre höchst inkonsequent und würde die Doppelmoral nur unterstreichen.

Ich denke da vor allen Dingen an Datingapps, wo der Mann zumeist den ersten Schritt macht und Frau sich zurücklehnt und wartet bis etwas "passendes" dabei ist. Konsequent wäre es also da selbst den ersten Schritt zu machen und alle Männer anzuschreiben, die man irgendwo doch ansatzweise interessant findet und nicht den Umstand ausnutzen, dass man ja sowieso genügend Leute hat die einen anschreiben. Letzteres ist nämlich nur ein Produkt aus dem was Leute als "sexistische Welt" und "Frauenunterdrückung" betrachten.

[Vogel]

Noch eine Parallele: bei beiden Situationen ist fraglich, ob es für die Frau angenehm ist ...

Keine Parallele- im ersten Fall kann Frau bestimmen, ob sie auf das Angebot eingeht oder nicht. Und selbst während dem Sex kann sie Nein sagen, das ganze beenden oder hinterher dem Mann noch eine "reinwürgen".

Im zweiten Fall kann sie das nicht.

Und was auch ignoriert wird: ist es für den Mann wirklich immer angenehm? Die alte Mär vom Mann, der immer Lust hat und immer kann....

[Vogel]

Konsequent wäre es also da selbst den ersten Schritt zu machen und alle Männer anzuschreiben, die man irgendwo doch ansatzweise interessant findet und nicht den Umstand ausnutzen, dass man ja sowieso genügend Leute hat die einen anschreiben.

Aber wieso denn? Dafür gibt es doch Bumble- da muss Frau den ersten Schritt machen und den Mann anschreiben.


Allerdings nur den ersten- bei den folgenden Schritten lehnt man sich zurück und lässt den Mann machen. Männer gibt es auch auf Bumble genug.

[Hanuta]

Konsequent wäre es also da selbst den ersten Schritt zu machen und alle Männer anzuschreiben, die man irgendwo doch ansatzweise interessant findet und nicht den Umstand ausnutzen, dass man ja sowieso genügend Leute hat die einen anschreiben.

Aber wieso denn? Dafür gibt es doch Bumble- da muss Frau den ersten Schritt machen und den Mann anschreiben.


Allerdings nur den ersten- bei den folgenden Schritten lehnt man sich zurück und lässt den Mann machen. Männer gibt es auch auf Bumble genug.

Und solange wir so ein Ungleichgewicht haben, braucht man meiner Ansicht nach nicht darüber diskutieren in welch "sexistischer" Welt wir leben. Klar stellen sich immer mehr Frauen hin und predigen den Feminismus, aber aktiv gegen die strukturellen Schwierigkeiten anzugehen, die auch Männer auf ihre Weise betrifft, tun die wenigsten. Die meisten leben nämlich lieber mit einer Trittbrettfahrer-Mentalität bei der sie für mehr Gleichheit für Frauen einstehen, aber gleichzeitig für sich die Kirschen rausnehmen, wenn eine Situation sie bevorteilt.

Ein großer Schritt im Bezug auf Dating könnte schon dadurch getan werden, wenn es zur Normalität wird auch von Frauen aus romantischem Interesse angesprochen zu werden und es auch für Frau nicht so selbstverständlich erscheint, dass "Sex" herausspringt.
Manchmal habe ich das Gefühl, dass das einfach so selbstverständlich ist und sich die Frage danach gar nicht stellt, ob Sex bekommen oder nicht. Es stellt sich alleine die Frage, ob Frau Sex will oder nicht. Die Frage "Wie bringe ich dazu, dass der Mann mit mir schlafen will?" scheint bei den meisten Frauen außerhalb des vorstellbaren.

Achja...zuletzt:
Wie gehe ich persönlich damit um?
Ich akzeptiere, dass Frauen und Männer nicht gleich sind und jeweils ihre geschlechterspezifischen Vor- und Nachteile haben. Ich fordere nichts von Frauen was ich nicht auch von Männern fordern würde.
Glaube ich, dass Deutschland eine völlige Gleichberechtigung zwischen Frauen und Männern bietet?
Nein, das glaube ich leider noch nicht. Gibt noch Bereiche wo Frauen vor allem indirekt diskriminiert werden wie z.B. Managementpositionen, die extra so ausgeschrieben sind, dass Familie nebenbei nahezu ausgeschlossen ist. Gibt aber auch noch direkte Diskriminierung wie Frau anfang 30 mit Kinderwunsch sucht gut bezahlte Vollzeitstelle.
Im Bezug auf Dating sollten einige Frauen, die gerne die Sexismus-Keule schwingen und für Feminismus werben mal ein wenig mehr auf der Metaebene bleiben.

[Tania]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Ü40 Alleinerziehende oder Seniorinnen nun aktiv Männer ansprechen, die sie interessant finden, um sie auf ein Date zu fragen.

Schon mal bei einem Seniorentanztee zugesehen? Oder kurz vor Schluss bei ner Ü40 Party?

Naja, stell' dich mal als Mann in eine Disco und existiere nur und schau wie viele Frauen mit dir ins Bett wollen und dann vergleiche das ganze mal mit einer Frau, die das gleiche macht.

Ja, in dieser Gruppe ist das so. Allerdings war ich vor Corona recht regelmäßig in Diskos. Auch allein. Und ich hab nicht nur existiert, sondern getanzt, mir was zu trinken geholt, Augenkontakt aufgenommen, Gespräche angefangen, geflirtet, Kontakte geknüpft, Nummern ausgetauscht, mir Lebensgeschichten angehört .... Was glaubst Du, wie viele Männer könnten dasselbe machen, ohne in 10 Jahren ein einziges "Magst noch einen Kaffee trinken" zu hören?

Also du siehst keinen Unterschied darin, dass Frau 0€ ausgeben muss, während Mann 30€?

Du siehst keinen Unterschied darin, dass ein Mann, wenn er Sex kaufen will, nur 30€ ausgeben muss, die Frau aber mehrere Hundert?

Ist ja nicht so, dass man nur seine Ansprüche extrem runterschraubt und dann klappt es mit dem Sex haben.

Das liegt dann aber nicht mehr an fehlenden Gelegenheiten, sondern daran, dass die Gelegenheiten irgendwann so beschaffen sind, dass "er" einfach nicht mehr mitspieit.

Und es geht um Verhältnisse. Wie viele Frauen würden Sex gratis bekommen und wie viele Männer im Vergleich?

Da kommen wir wieder auf das Thema "Einseitigkeit".
Verstehe auch nicht wie man sowas wegdiskutieren kann, wenn es Realität ist.

Vielleicht sollten wir einfach mal definieren, was "Sex" bedeutet. Wenn es darum geht, etwas zu tun, bei dem der Penis eines Mannes in eine Körperöffnung der Frau eingeführt wird - ja, da haben es Frauen deutlich leichter, so etwas zu bekommen. Geht es darum, etwas zu tun, das mit Befriedigung verbunden ist - dann haben Männer einen klaren Vorteil.

"Halbwegs verlockend" im Vergleich zu "gar keinen" ist halt schon ein deutlicher Unterschied. Es unterstreicht die Selbstverständlichkeit, in dem der Umstand "Sex" völlig außer Frage steht. Es kommt halt eher auf die Frage an "mit wem?".
Oder glaubst du tatsächlich, dass ein durchschnittlich attraktiver Mann genau so viele Sexangebote bekommt wie eine durchschnittlich attraktive Frau?

Es tut mir jetzt echt leid, dass Du Dir jetzt die Mühe gemacht hast, so viel zu spekulieren .... aber ich meine mit "halbwegs verlockendes Angebot" etwas, bei dem man wenigstens halbwegs vermuten kann dass man dabei mehr Spaß hat, als mit der eigenen Hand. Das hat wenig mit irgendwelchen optischen Attraktivitäten zu tun.

Ich denke da vor allen Dingen an Datingapps, wo der Mann zumeist den ersten Schritt macht und Frau sich zurücklehnt und wartet bis etwas "passendes" dabei ist. Konsequent wäre es also da selbst den ersten Schritt zu machen und alle Männer anzuschreiben, die man irgendwo doch ansatzweise interessant findet und nicht den Umstand ausnutzen, dass man ja sowieso genügend Leute hat die einen anschreiben.

Ich denke, eine Fortsetzung dieser Diskussion ist wenig sinnvoll, wenn Du Dich immer wieder auf das Szenario "Datingapps und Frauen, die dort häufig angeschrieben werden" zurückziehst.

[Informatiker]

Ich rede jetzt davon, dass "Male Choise" in einem gewissen Sinn der Alltag ist, wenn man bedenkt, dass es geschätzt 200.000 bis 400.000 Prostituerte gibt, von denen 95% weiblich sind, und die täglich bis zu 1.000.000 Kunden haben. Allein die Tatsache, dass dieses Buch deshalb in aller Munde ist, weil die Autorin in Aussicht stellt, dass es Frauen den Männern gleichtun könnten, zeigt doch, dass unsere Gesellschaft weibliche Sexualität ganz anders einschätzt als männliche.

Wie kann man bei so einer Marktsituation von "Male Choice" schwadronieren? Frauen haben durch Prostitution die Möglichkeit ihren Körper zu monetarisieren. Auf der Straße und auf OnlyFans. Während die Nachfrage nach Männern abseits von Strippern für Junggesellenabschiede und Strichern für Homosexuelle quasi nicht vorhanden ist.

Warum sollte man als Frau in der Marktsituation für Sex bezahlen?

Warum haben Männer diese Gewissheit eigentlich nicht? De facto kann doch jeder Mann, der 30 € zusammenkratzen kann, oder hinreichend geringe Ansprüche hat, Sex haben. Manche bekommen ihn sogar gratis.

Ich finde den Vergleich einfach nur deplaziert.

Auf der einen Seite haben wir die Frau, die sich auf Tinder einen aussuchen kann. Oder sich in der Disco abschleppen lassen kann. Von einem Mann, der sie zumindest sexuell attraktiv findet und mit ihr die Nacht verbringt. Und sich oft sogar Hoffnungen auf mehr macht.
Auf der anderen Seite haben wir den Mann, der sich Sex kaufen muss. Für 30 Euro bekommst du bei marktüblichen Konditionen höchstens einen Blowjob. Garniert mit Ausbeutung und Menschenhandel. Tinder Qualität kostet eine Null mehr.

Ich erzähle einem Langzeitarbeitslosen doch auch nicht, dass ich bei meiner letzten Jobsuche genaus gekämpft habe wie er. Die Entscheidung zwischen mehreren gut bezahlten Stellen war schwierig.

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie konsequent hier ausgeblendet wird, dass es auch Frauen gibt, die nicht pausenlos mit auch nur halbwegs verlockenden Sexangeboten geflutet werden.

Bei dem Männerüberschuss und dem unterschiedlichen Nachfrageverhalten der Männer? Die Frau würde ich gerne Mal kennenlernen? Was verstehst du unter "halbwegs verlockend"?

Ich will jetzt wirklich nicht auf kleinen Details rumreiten ... - aber bei einem typischen Sexangebot bietet der Mann ja nicht sich selbst an (was in vielen Fällen durchaus verlockend wäre), sondern nur seinen Körper zur kurzzeitigen Nutzung. Und das ist irgendwie deutlich weniger verlockend.

FWB kriegst du auf Tinder genauso.

Schon mal bei einem Seniorentanztee zugesehen? Oder kurz vor Schluss bei ner Ü40 Party?

Bei den Senioren herrscht Frauenüberschuss. Viele Männer tun sich in dem Alter keine neue Frau mehr an. Und kriegen
keinen mehr hoch.

Ja, in dieser Gruppe ist das so. Allerdings war ich vor Corona recht regelmäßig in Diskos. Auch allein. Und ich hab nicht nur existiert, sondern getanzt, mir was zu trinken geholt, Augenkontakt aufgenommen, Gespräche angefangen, geflirtet, Kontakte geknüpft, Nummern ausgetauscht, mir Lebensgeschichten angehört .... Was glaubst Du, wie viele Männer könnten dasselbe machen, ohne in 10 Jahren ein einziges "Magst noch einen Kaffee trinken" zu hören?

Du weißt schon noch wo wir hier sind? Es gibt hier genug Männer, die noch nie von einer Frau angesprochen wurden.

Du siehst keinen Unterschied darin, dass ein Mann, wenn er Sex kaufen will, nur 30€ ausgeben muss, die Frau aber mehrere Hundert?

Wovon redest du?

Vielleicht sollten wir einfach mal definieren, was "Sex" bedeutet. Wenn es darum geht, etwas zu tun, bei dem der Penis eines Mannes in eine Körperöffnung der Frau eingeführt wird - ja, da haben es Frauen deutlich leichter, so etwas zu bekommen. Geht es darum, etwas zu tun, das mit Befriedigung verbunden ist - dann haben Männer einen klaren Vorteil.
Es tut mir jetzt echt leid, dass Du Dir jetzt die Mühe gemacht hast, so viel zu spekulieren .... aber ich meine mit "halbwegs verlockendes Angebot" etwas, bei dem man wenigstens halbwegs vermuten kann dass man dabei mehr Spaß hat, als mit der eigenen Hand. Das hat wenig mit irgendwelchen optischen Attraktivitäten zu tun.

Keine körperliche Nähe ist besser als kein Orgasmus?

JIch denke, eine Fortsetzung dieser Diskussion ist wenig sinnvoll, wenn Du Dich immer wieder auf das Szenario "Datingapps und Frauen, die dort häufig angeschrieben werden" zurückziehst.

Tinder hat den Markt umgewälzt, das kann man nicht einfach ignorieren.

[Tania]

Noch eine Parallele: bei beiden Situationen ist fraglich, ob es für die Frau angenehm ist ...

Keine Parallele- im ersten Fall kann Frau bestimmen, ob sie auf das Angebot eingeht oder nicht. Und selbst während dem Sex kann sie Nein sagen, das ganze beenden oder hinterher dem Mann noch eine "reinwürgen".

Im zweiten Fall kann sie das nicht.

Wenn wir jetzt nicht gerade im Bereich Zwangsprostitution sind, kann eine Sexarbeiterin sehr wohl Angebote ablehnen... Und wenn Du über "hinterher eine reinwürgen" redest: der Freier bezahlt halt gut dafür, dass die Sexarbeiterin ihm nicht erzählt, was sie tatsächlich denkt. Der Deal ist: die Frau bekommt Geld, der Mann Befriedigung. Was glaubst Du, was ein zahlungsunwilliger Freier oder einer, der sich mehr Leistungen nehmen will, als er bezahlt hat, "reingewürgt bekommt"?

In ersterem Fall würde der Deal lauten: beide bekommen Befriedigung. Wenn dann der Mann nach 5 Minuten fertig ist und entweder nicht willens oder manuell/oral zu ungeschickt ist, im seinen Teil des Handels zu erfüllen, bekommt er zumindest nur von der Frau verbal "einen reingewürgt".

Und was auch ignoriert wird: ist es für den Mann wirklich immer angenehm? Die alte Mär vom Mann, der immer Lust hat und immer kann....

Wenn es ihm nicht angenehm ist, kann er ja in beiden Fällen darauf verzichten, ein Angebot zu machen ...

Klar, Du hast Recht: man weiß nie, wie es läuft. Und dass es trotz aller guten Absichten dann doch nicht schön für einen selbst ist, passiert eben. Aber rein physisch passiert es Frauen halt deutlich öfter als Männern, dass sie keine Befriedigung erleben. So oft, dass man sich als Frau irgendwann sagt "Okay, dass ich einen Orgasmus haben werde, ist relativ unwahrscheinlich. Ich mach also nur mit, wenn es für mich irgendeinen anderen "Gewinn" gibt." Wobei diese "Gewinne" vielfältig aussehen können ... typische Motivatoren sind z.B., dass man den Mann so gern mag, dass man sich mit ihm "mitfreuen" kann, oder dass man ein paar Streicheleinheiten oder paar vertraute Gespräche bekommt, oder dass es die Chance gibt, das Ganze so oft zu wiederholen, dass es mit etwas Übung doch irgendwann körperlich befriedigend wird .... oder auch die Hoffnung, dass aus Sex irgendwann Liebe wird. Wobei sich eigentlich schon rumgesprochen hat, dass letzteres kein guter Ansatz ist ...