Female Choice

[AviferAureus]

Beim Thema Frisuren sollte man nicht vergessen, dass Frisur und Kopfschmuck nicht nur uns Menschen betreffen, sondern z. B. auch Pferde. Als ich klein war, begleitete ich mal meine Mutter in ein Kaufhaus, in dem ein Buch mit He-who-jumps-over-everyone auf dem Umschlag war und ich war so fasziniert von der Federhaube auf dem Pferdekopf - obwohl ich noch gar nicht richtig lesen konnte - dass meine Mutter mich fortziehen musste.

..., finde aber die Lederstrumpf-Reihe besser. Ich habe auch zum Teil die Bücher von Fenimore Cooper gelesen und würde unbedingt die ungekürzte Buch-Version von "Der letzte Mohikaner" empfehlen. Im Buch ist Magua nämlich noch verstörender und faszinierender als in der Verfilmung.
In der Verfilmung mit Wes Studi ist es so, dass Magua die Töchter Grauhaars aus Rache umbringen möchte. Der Häuptling der Delawaren urteilt im Film, dass Magua eine der Töchter heiraten solle, damit so der Hass in seinem Herzen geheilt wird. (Interessanterweise ist diese Film-Version nah dran an Stoverocks absurder Theorie, dass Männer in fester Partnerschaft weniger aggressiv seien. Dabei wusste der Sachem doch gar nichts vom Testostron.)
Im Roman ist es ein wenig anders. Dort plant Magua von Anfang an die entführten Töchter Grauhaars zu heiraten, um dadurch Grauhaar das Herz zu brechen.

Eine interessante Beobachtung. Da muss ich mal drauf achten. Das ist mir bisher noch gar nicht aufgefallen. Als Kinder mussten wir beim Ende von der Hörspielkasette zu "Lederstrumpf" immer weinen, weil das Dorf der Huronen, die zu Jagd und Fischfang an einen See kamen, mit Männern, Frauen und Kindern ausgelöscht wird. Aber "Der letzte Mohikaner" ist spannender und vielschichtiger. Die Abenteuergeschichte und die Reden und Diskussionen über formelle, materielle und sonstige Gerechtigkeit verbinden Elemente des Gerichtsthrillers mit denen eines Westerntrhrillers. Und natürlich ist Magua eine schillernde und ganz zentrale Figur. Ich könnte mir vorstellen angesichts zahlreicher biographischer Parallelen, dass James Fenimore Cooper hier die historische Gestalt von John Logan mithineingezeichnet hat. Während Magua äußerlich und innerlich sesshaft werden will - aber Cora ihm die umworbene Hand verweigert, streifen Chingachgook, Unkas und Natty Bumpo ruhe- und rastlos durch die Wälder trotz der Offerten von Cora und Alice.

Ich kenne bei Karl May nur die Verfilmungen

Das merkt man:

... Irokesen und Algonkin-Indianer...Beide indianischen Kulturgruppen betrieben bereits Ackerbau und waren daher keine Nomaden.

Hättest Du Karl May gelesen, dann wären Dir auch nomadisierende Algonkin begegnet, die Cheyenne und Arapahoe, welche über die weiten und endlosen Savannen ziehen und oft mit Winnetou und Old Shatterhand das Kalument des Friedens rauchten, und das Volk der Schwarzfüße, das nie das Beil des Krieges gegen Winnetou und Old Shatterhand begraben wollte und welches so schicksalhaft in das Leben von Winnetou und Old Firehand miteingreifen sollte. Denn Ribanna, die schönste Blume der Assiniboin, hatte die Wahl ("Female Choice"): Winnetou, Old Firehand oder Parranoh, ein weißen Schurke warben um ihre Hand. Sie erkor sich Old Firehand zum Ehemann. Aber Parranoh vom Verlangen nach Ribanna getrieben, überredete die Schwarzfuß zu einem gemeinsamen Überfall auf die Assiniboin, um so Ribanna rauben zu können. Nach der gewaltsamen Entführung Ribannas, von Winnetou und Old Firehand gestellt, tötete er Ribanna und floh. Aber niemand kann der Rache der drei größten Westleute entkommen: Winnetou, Old Shatterhand - zwischenzeitlich Blutsbruder des großen Apachenhäuptlings geworden - und Old Firehand ließen über viele Monden und Sonnen nie von seiner Spur. Old Shatterhand zwang Parranoh zum Duell und schickte den Finsterling in die ewige Verdammnis.

[Reinhard]

Ich halte auch den umgekehrten Zusammenhang denkbar, dass Männer gar keinen Grund mehr darin sehen, Frauen kennenlernen zu wollen, wenn es Wichsvorlagen auch für lau im Netz gibt und man sich das Geschere spart, sich mit echten Menschen herumschlagen zu müssen.

und ich glaube, bei vielen Incels geht es gar nicht um den Sex, den könnten sie ja jederzeit im Puff haben, sondern um die gefühlte Ausgeschlossenheit aus der Gesellschaft, dieses dauerhafte Losergefühl, dass man etwas nicht bekommt, was für viele selbstverständlich ist

deswegen werden die Extremfälle ja nicht einfach zum Vergewaltiger... sondern laufen Amok

Ja, genau. Niemand mit einer gesunden Hand und sonstiger Funktionsfähigkeit vermisst wohl Sex an sich. Es ist wohl sehr viel Enttäuschung mit dabei, dass man einfach ohne erkennbaren Grund nicht so in die Gesellschaft integriert ist. Und vielleicht wartet der eine oder andere immer noch auf die angeblich "gesendeten Signale", wo man denn erkennen könnte, dass man überhaupt als sexuell attraktiv wahrgenommen wird. Ich kann gut verstehen, dass man dann nach einer Weile solchen Erlebens irgendwann anfängt, die Gesellschaft als ausgrenzend und sogar als feindlich anzusehen, und man dann folgerichtig bekämpft.

(Wobei die meisten Amokläufe andererseits mehr als "Selbstmord durch fremde Hand" anzusehen sind.)

[Melli]

Ich glaube, ich sollte um meine bodenlosen literarischen Bildungslücken froh sein Ich hatte ohnehin schon Angst, da hinzufahren. Gut, ich hätte auch vorzeitig abreisen können

[Giebenrath]

Beim Thema Frisuren sollte man nicht vergessen, dass Frisur und Kopfschmuck nicht nur uns Menschen betreffen, sondern z. B. auch Pferde.

Das hat Sascha Lobo zum Glück nicht vergessen. Er kennt jedenfalls den kleinen Unterschieden zwischen einer Irokesenfrisur und der Mähne von My Little Pony ganz genau.

Hättest Du Karl May gelesen, dann wären Dir auch nomadisierende Algonkin begegnet, die Cheyenne und Arapahoe, welche über die weiten und endlosen Savannen ziehen und oft mit Winnetou und Old Shatterhand das Kalument des Friedens rauchten, und das Volk der Schwarzfüße, das nie das Beil des Krieges gegen Winnetou und Old Shatterhand begraben wollte und welches so schicksalhaft in das Leben von Winnetou und Old Firehand miteingreifen sollte.

Es kommt immer darauf an, was man unter Algonkin versteht. Die Algonkin-Sprachfamilie ist sehr groß und weitläufig. Benannt wurde diese Sprachfamilie aber nach den Algonkin im östlichen Kanada.

Aber "Der letzte Mohikaner" ist spannender und vielschichtiger. Die Abenteuergeschichte und die Reden und Diskussionen über formelle, materielle und sonstige Gerechtigkeit verbinden Elemente des Gerichtsthrillers mit denen eines Westerntrhrillers. Und natürlich ist Magua eine schillernde und ganz zentrale Figur. Ich könnte mir vorstellen angesichts zahlreicher biographischer Parallelen, dass James Fenimore Cooper hier die historische Gestalt von John Logan mithineingezeichnet hat. Während Magua äußerlich und innerlich sesshaft werden will - aber Cora ihm die umworbene Hand verweigert, streifen Chingachgook, Unkas und Natty Bumpo ruhe- und rastlos durch die Wälder trotz der Offerten von Cora und Alice.

Ich würde das, was Magua im Roman macht, nicht als das Umwerben ihrer Hand kleinreden. Magua will nichts anderes als Rache an Munro (Grauhaar) und hält es für die ultimative Rache dessen Töchter zu heiraten. Dass die Töchter ihn nicht heiraten wollen, schmälert seine Rache in keinster Weise.
Die ganze Tragik Coras kommt nur im Roman zur vollen Geltung. Cooper nimmt hier die litarische Trope des tragic mulatto vorweg. Cora gilt als in der weißen englischen Gesellschaft nicht vermittelbar bzw. verkuppelbar, weil sie die uneheliche Tochter von Munro (Grauhaar) und einer afro-karibischen Sklavin ist. Munro warnt sogar die Männer, denen Cora Offerten macht, vor der Herkunft der eigenen Tochter. (Der Vater ist schon fies.) In der Erzählung wird jedenfalls klar, dass es für Cora in den damaligen gesellschaftlichen Verhältnissen unmöglich ist einen weißen Bräutigam zu finden kann. Immerhin wird sie auf ihrer Beerdigung im Delawaren-Dorf mit dem ebenfalls toten Mohikaner Uncas zwangsverheiratet, was zumindest von den Delawaren als eine Art von Happy End aufgefasst wird.

[Ringelnatz]

Ich kann gut verstehen, dass man dann nach einer Weile solchen Erlebens irgendwann anfängt, die Gesellschaft als ausgrenzend und sogar als feindlich anzusehen, und man dann folgerichtig bekämpft.

(Wobei die meisten Amokläufe andererseits mehr als "Selbstmord durch fremde Hand" anzusehen sind.)

Sind das Tendenzen die du auch selbst verspürst? Mir macht dein Post etwas Sorgen. Auf mich wirkst du in letzter Zeit sehr verbittert. Was genau meinst du mit "Selbstmord durch fremde Hand"? Die Hoffnung des Amokläufers, dabei selbst zu sterben?

[schmog]

Niemand mit einer gesunden Hand und sonstiger Funktionsfähigkeit vermisst wohl Sex an sich. Es ist wohl sehr viel Enttäuschung mit dabei, dass man einfach ohne erkennbaren Grund nicht so in die Gesellschaft integriert ist. Und vielleicht wartet der eine oder andere immer noch auf die angeblich "gesendeten Signale", wo man denn erkennen könnte, dass man überhaupt als sexuell attraktiv wahrgenommen wird. Ich kann gut verstehen, dass man dann nach einer Weile solchen Erlebens irgendwann anfängt, die Gesellschaft als ausgrenzend und sogar als feindlich anzusehen, und man dann folgerichtig bekämpft.

1+

Durch meinen jahrelangen AB Status/Einsamkeit/Isolation/PTBS empfinde ich meine RL Umwelt oft als unverbindlich, oberflächlich, feindlich, bedrohlich, kalt und ABweisend!

Jahrzehntelange Einsamkeit, Isolation, und damit ausserhalb der normalen Normen/Beziehungs-Gesellschaft zu vegetieren, tut mir nicht gut. (vermutlich jedem andern auch nicht)

[Reinhard]

Ich kann gut verstehen, dass man dann nach einer Weile solchen Erlebens irgendwann anfängt, die Gesellschaft als ausgrenzend und sogar als feindlich anzusehen, und man dann folgerichtig bekämpft.

(Wobei die meisten Amokläufe andererseits mehr als "Selbstmord durch fremde Hand" anzusehen sind.)

Sind das Tendenzen die du auch selbst verspürst? Mir macht dein Post etwas Sorgen. Auf mich wirkst du in letzter Zeit sehr verbittert.

Danke für's Sorgenmachen, aber mir geht's gut.
Es ist die generelle Welt-situation, die mich betrübt.

Was genau meinst du mit "Selbstmord durch fremde Hand"? Die Hoffnung des Amokläufers, dabei selbst zu sterben?

Ja, schon. Ich nehme mal an, viele der sogenannten Amokläufer habe gewisse suizidale Tendenzen, aber zuviel Angst davor, das selbst zu tun; und außerdem wollen sie noch so viele "Feinde" wie möglich mitnehmen. Mal überwiegt vielleicht der eine Aspekt, mal der andere. Aber insgesamt ist diese Motivation einigermaßen nachvollziehbar (so im Vergleich dazu, dass mir andere Verhaltensweisen eher wenig einleuchten).

[LonesomeCoder]

Übrigens haben die Mapuche ein nicht-binäres Geschlechtersystem und auch sonst eine recht interessante Kultur (und Sprache). Hätte das Meike Stoverock auch nur ansatzweise verstanden, hätte sie ihr Buch so nicht schreiben können

Sie schreibt schon, dass es auch Kulturen mit anderen Verhältnissen als der Familie mit Ehemann, Ehefrau und ggf. Kindern (Kernfamilie) gibt. Nur geht sie auf diese nicht weiter ein, da die große Mehrheit der Menschheit aktuell nicht in solchen lebt. Außerdem geht es ihr um das Problem der immer mehr werdenden überbleibenden Männer in Kulturen mit Partnerschaftsverhältnissen wie in westlichen Industriestaaten.

Das Problem ist, dass Stoverock die alternative Paarungsstragie der Hirsche einfach ignoriert. Wenn der Platzhirsch noch mit den Rivalenkämpfen abgelenkt ist, schlägt die Stunde der nicht dominanten Satellitenmännchen bzw. Beihirsche. Der Beihirsch nutzt die Gelegenheit, besucht das unbewachte Kahlwildrudel und begattet schnell und heimlich die Hirschkühe, die zur Paarung mit ihm bereit sind. So gelingt es dem Beihirsch völlig kampflos die Hirschkühe zu beeindrucken. Female Choice bzw. Weibchenwahl ist das trotzdem - nur nach ganz anderen Auswahlkritierien.

Diese Paarungsstrategie der Satellitenmämmchen wurde von der Evolutionsbiologin Patricia Adair Gowaty als Kleptogamie bezeichnet.
(So ein ähnliches Phänomen gibt es auch bei Gorillas und wurde hier im Thread schon öfters beschrieben.)

Aber in der Fantasiewelt der Meike Stoverock wird die Evolutionsbiologie bekanntlich von mächtigen weißen Männern dominiert. Deshalb ignoriert sie die Theorien von Patricia Adair Gowaty genauso wie die von Jane Goodall oder Dian Fossey mit Leichtigkeit.

Im Buch erwähnt sie aber schon, dass es Arten gibt, bei denen es alternative Strategien zur Partnersuche zum Beobachten sind. Sie schreibt aber von irgendwelchen Vögeln oder Affen. Manchmal ist die Strategie angeboren, manchmal folgt die Entscheidung später.
Bitte ließ das doch das Buch mal bevor du es kritisierst. Dann wüsstest du, dass sie schon weiß, dass es bei manchen Arten mehr als nur eine Strategie gibt.

[Melli]

Nur geht sie auf diese nicht weiter ein, da die große Mehrheit der Menschheit aktuell nicht in solchen lebt. Außerdem geht es ihr um das Problem der immer mehr werdenden überbleibenden Männer in Kulturen mit Partnerschaftsverhältnissen wie in westlichen Industriestaaten.

Das hätte ich mich fragen können spätestens seit ich ca. 15 war: gibt es Probleme im System, oder ist das Problem nicht vielm. das System? (Aber ein spätpubertärer naiver Optimismus hatte schon was Auch wenn es mehr Naivität als Optimismus war )

[AviferAureus]

... Magua will nichts anderes als Rache an Munro (Grauhaar) und hält es für die ultimative Rache dessen Töchter zu heiraten. Dass die Töchter ihn nicht heiraten wollen, schmälert seine Rache in keinster Weise...

Es geht nicht nur um Rache, es geht um Gerechtigkeit:
„Ich fordere Gerechtigkeit.“ (Magua) „Die Gerechtigkeit kommt von Manitu.“(Uncas)
"Tritt die Gerechtigkeit nicht mit Füßen!"(Nathaniel Bumpo)
Es geht um Unrecht:
„Ist das Gerechtigtkeit? ist es Gerechtigkeit das Böse zu schaffen und dafür zu bestrafen?“ "Ihr machtet ein Gesetz, das jede Rothaut bestraft, die Feuerwasser trinkt. Von wem hat die Rothaut das Feuerwasser?" (Magua)
Es geht um die Vergeltung, um Wiedergutmachung, um Kompensation:
„Ein Irokese will Gutes mit Gutem vergelten und Böses mit Bösen. Die Schande, die Dein Vater über Magua gebracht, muss Sühne finden.“
"Magua war ein Großer der Irokesen. Er möchte wieder zu seinem Volke zurück." “Als Magua sein Volk verließ, wurde sein Weib einem anderen Häuptling gegeben. Magua will jetzt zurückkehren und die Tochter des englischen Anführers soll mit ihm gehen und für immer in seiner Hütte wohnen.“ (Magua)
Aber dieses Einzelschicksal für den Verlust von Heimat, Heim und Familie ist nur ein Beispiel und wird auch in einen größeren Rahmen gestellt:
Die Weißen haben den Fluß genommen, aus dem ich ein Lebtag trank Ich bin Tamenund und habe viele Tage gesehen, wie unser Volk vertrieben wurde, und ich sehe die Toten in den Gräbern liegen, und ich sehe, wie wir immer weiter nordwärts gezogen sind.“ (Tamenund, der weise Richter und Führer seines Volkes)
(James Fenimore Cooper, Der letzte Mohikaner, Hörspiel, Zebra)

Das hat Sascha Lobo zum Glück nicht vergessen. Er kennt jedenfalls den kleinen Unterschieden zwischen einer Irokesenfrisur und der Mähne von My Little Pony ganz genau.

Die Frisuren mit Pony in der Stirn der Assiniboin und Schwarzfuß sind ästhetisch ansprechend und verschaffen für die Female Choice sicher eine gute Ausgangslage.

[Giebenrath]

Bitte ließ das doch das Buch mal bevor du es kritisierst. Dann wüsstest du, dass sie schon weiß, dass es bei manchen Arten mehr als nur eine Strategie gibt.

Das Buch ist doch wertlos für mich, wenn es keine Gossip-Facts zum Eheleben der Lobos enthält.

Das es bei ungefähr allen Tierarten verschiedene Paarungstrategien gleichzeitig gibt, ist mir längst bekannt.
Ich finde die Paarungsstrategie und das Paarverhalten der Gibbons (kleine Menschenaffen) noch am menschenähnlichsten. Mit dem Menschen sind sie auch noch vergleichsweise nahe verwandt. (Monogamie ist bei Säugetieren wirklich selten.)
Bei den Gibbons beteiligen sich auch die Männchen an der Aufzucht der Jungen - von daher hat dauerhafte Paarbildung auch einen evolutionsbiologischen Sinn. Bei den meisten Gibbonarten sind monogame Partnerschaften üblich - Kleptogamie kommt trotzdem vor. Manchmal ist ein Weibchen auch fest mit zwei Männchen zusammen.

Das Verhalten der Gibbons ähnelt dem dem Paarverhalten des Menschen jedenfalls viel stärker als das Verhalten der Hirsche, Pfauen und Paradiesvögel, denn diese Tiere haben überhaupt kein Paarverhalten. Der Platzhirsch verschwindet einfach nach der Paarung mit möglichst allen Hirschkühen des Rudels. Das ist vielleicht Stoverocks Wunschvorstellung: Polyamorie mit ganzen wenigen Premium-Männchen.

Statt mit Hirschen, Pfauen und Paradiesvögeln hätte sie den Menschen lieber gleich mit Clown-Fische und Tiefseeanglerfische vergleichen sollen - das wäre wenigstens kreativ und genauso spooky wie die Sexroboter.

(James Fenimore Cooper, Der letzte Mohikaner, Hörspiel, Zebra)

Das zutierst aus einem Hörspiel für Kinder. Der Wortlaut und die Handlung ist im Sinne einer Jugenderzählung erheblich vom Origiginal abgewandelt, zensiert und gekürzt. Eigentlich ist das eine ganze andere Geschichte als in Coopers Roman, da Cora im Hörspiel anscheinend noch gerettet werden kann. Magua ist im Hörspiel auch gar nicht so fies in Coopers Original.

Es geht nicht nur um Rache, es geht um Gerechtigkeit

Wenn Magua von Tanemund in Coopers Roman Gerechtigkeit fordert, fordert er die Herausgabe der von ihm geraubten Frauen, die er Erzähler auch als "Schlachtopfer" bezeichnet.
Wie Magua im O-Ton des Romans um Cora Hand wirbt:
"Woman," [Magua] said, "choose! The wigwam or the knife of Le Subtil!" Cora regarded him not; but dropping on her knees, with rich glow suffusing itself over her features, she raised her eyes and outstretched arms toward heaven, saying in a meek and yet confiding voice—"I am thine! Do with me as thou seest best!"—But Cora neither heard nor heeded [Magua's] demand. The form of the Huron trembled in every fibre, and he raised his arm on high, but dropped it again, with a wild and bewildered air, like one who doubted. Once more he struggled with himself and lifted his keen weapon again—but a piercing cry was heard from above them, and Uncas appeared, leaping frantically from a fearful height, upon the ledge."
Cora hat im Buch also die Wahl zwischen Wigwam oder Messer - d.h. Ehe oder Tod.
Die tolle Frisur Maguas spielt bei der Wahl gar keine Rolle. (Daraus kann man schließen, dass ein Mann durch eine Irokesenfrisur noch lange nicht unwiderstehlichen Premium-Männchen wird.)
Cora weiß ganz genau, dass sie gar keine Wahl hat und überlässt ihrem Entführer die Entscheidung.

[Melli]

Die Frisuren mit Pony in der Stirn der Assiniboin und Schwarzfuß sind ästhetisch ansprechend und verschaffen für die Female Choice sicher eine gute Ausgangslage.

So läuft heute keiner mehr rum (Auch bei Nakoda und Siksika nicht – und den Ktunaxa sollte man auch nicht unerwähnt lassen ) Aber ein gutes Auswahlkriterium sind die Umgangsformen. (Wobei es umgekehrt ungemein hilft, wenn man von "Busch-Etikette" nicht nur gelesen hat, sondern sich entsprechend verhalten kann.) Und relativ viele (im Vergleich zu anderen Gesellschaften... Tut mir leid das so sagen zu müssen ) sind sehr nett.

Das Problem war aber, ich war damals noch HC+++++AB und sichtlich gehemmt (wofür die aber immerhin Verständnis aufbrachten... Auch das spricht Bände ).