Female Choice

[Lilia]

Die Autorin behauptet nun quasi, dass Frauen dieser Wunsch kulturell vom Patriarchat aufgezwungen wurde? Eigentlich stünde bei Frauen "Bumsen mit den geilsten Männern" auf dem Programm, wenn sie einen freien Willen hätten?
Die Antwort darauf kann ich ja nur den Frauen überlassen. Ich selbst halte es für eine Verschwörungstheorie.

Nicht ganz. Verwandtschaft ist in matriarchalen Gesellschaften nach dem Prinzip der Matrilinearität aufgebaut, das bedeutet, dass die Linie der Mutter entscheidend ist. Familienname, Eigentum, die soziale oder politische Stellung werden in der mütterlichen Linie vererbt. Die Männer leben meist im Haus ihrer Mutter und besuchen ihre Geliebten oder temporären Partnerinnen nur während der Nacht. Brüder übernehmen für die Kinder ihrer Schwestern eine Art soziale Vaterschaft und haben eine enge Bindung zu Ihnen, die sich über die Frauenlinie (und damit dem gleichen Familiennamen) definiert.
Im Patriachat hingegen ist die Linie des Vaters entscheidend. Die ist aber nur dann sicher, wenn Frauen während ihrer fruchtbaren Jahre sich monogam verhalten. Als "Gegenleistung" konzentriert sich der nun als sicher geltende Erzeuger darauf, dass er seine Kinder so gut wie möglich mit Nahrung, Eigentum und einer guten sozialen Stellung versorgt und zu Ihnen eine möglichst enge Beziehung aufbaut. Dies wiederum begrenzt die Zahl seiner Frauen und damit Nachkommen, beinhaltet aber nicht, dass Männer sich zwangsläufig monogam verhalten müssen. (Na gut, unser christlich geprägtes Abendland sieht das aus moralischer Sicht etwas anders, aber das lag wohl daran, dass wohl kaum ein Mann beim Pimpern die Kosten und den Aufwand für die Frucht seiner Lenden durchkalkuliert)

Halten wir also fest: es ist sch....egal, ob ein Mann sich in einem Matriachat oder Patriachat monogam verhalten oder nicht,
bei Frauen ist es in einem Matriachat egal, im Patriachat ist es das nie. Da aber Menschen halt mal nicht von Natur aus monogam veranlagt sind, haben wir im Patriachat bei den Frauen ein kleines Problemchen, und zwar auch dann, wenn es ausreichend Gräschen für Häschen gibt.

"Bumsen mit den geilsten Männern" fände ich zu kurz gedacht. Aber wenn die Zukunft mögliche Nachkommen nicht mehr ausschließlich über die biologischen Eltern abgesichert ist und dies daher weniger Einfluss auf eine Beziehung hätte, würden Beziehungen auf einer ganz anderen Ebene laufen. Es wäre zum Beispiel wesentlich wichtiger, wie gut es dem Einzelnen mit dem Partner geht und vielleicht würde man sich eher darauf konzentrieren (und dabei hilft geil sein allein ziemlich wenig).

[Reinhard]

Derzeit ist es ja so, dass sich viele Frauen eine feste, monogame, romantische Beziehung auf Augenhöhe wünschen und sich nur innerhalb dieser Sex vorstellen können. Das werden wohl auch die meisten Frauen hier im Forum so bestätigen (?), in meinem Bekanntenkreis ist es jedenfalls so.

Die Autorin behauptet nun quasi, dass Frauen dieser Wunsch kulturell vom Patriarchat aufgezwungen wurde? Eigentlich stünde bei Frauen "Bumsen mit den geilsten Männern" auf dem Programm, wenn sie einen freien Willen hätten?

Die Antwort darauf kann ich ja nur den Frauen überlassen. Ich selbst halte es für eine Verschwörungstheorie.

Nee, diese Schlussfolgerung würde ich nicht ziehen. Dass man (bzw: frau) sich eine romantische Partnerschaft wünscht und sich nur innerhalb dieser Sex vorstellen kann, trifft ja keine Aussagen darüber, wer überhaupt soweit kommt, für die romantische Beziehung in Betracht gezogen zu werden. In Zeiten von Tinder kommt halt eher der "heiße Bad boy, den SIE dann zähmt" in die engere Auswahl. In den Zeiten als innerhalb einer Stunde Pferdekutschenfahrt oder Fußweg nur überhaupt weniger als 20 noch-nicht-vergebene Männer zur Auswahl standen, war das kein relevantes Kriterium. Den Typ gab es vielleicht auch, aber die Anzahl reicht halt nicht, um das Bedürfnis danach aufkommen zu lassen.

Ich gehe davon aus, dass auch schon früher die Partnerwahl von den Frauen gemacht wurden und die Männer haben daran gearbeitet, eine "gute Partie" zu sein. Eben weil den Frauen die stabile Partnerschaft schon mehr ein Anliegen war. (Biologisch wegen der Kinder, aber diese Art an Begründung wird dann schon irgendwie fragwürdig.) Insofern kann sich wegen "female choice" doch auch nichts geändert haben.

Vielleicht andersherum, dass Frauen, die selbst Geld verdienen, noch weniger darauf angewiesen sind, dass der Mann ein stabiles Einkommen hat und damit Aussehen/etc. einen größeren relativen Stellenwert kriegen kann. Aber dann führt vielleicht die Ausbreitung des Prekariats irgendwann in der Hinsicht zu einer Rückentwicklung?

[Cornerback]

Wenn die Frauen sich das so wünschen sollten, dann würde ich versuchen das zu respektieren, bzw. muss ich das so respektieren.
Ich für meinen Teil habe das Problem ja auch jetzt schon, und muss lernen damit zu leben sexlos und ungewollt zu sein und respektieren wenn ich nicht in Frage komme, also würde sich da auch nicht viel ändern. Vielleicht wäre es sogar eher einfacher, wenn man sich damit nicht so als Außenseiter fühlen müsste.

[Reinhard]

(...)
Ich gehe davon aus, dass auch schon früher die Partnerwahl von den Frauen gemacht wurden (sic!)
(...)

Ausgenommen natürlich bei arrangierten Ehen, Zwangsheirat oder ähnlichem.
(Sorry für den Nachtrag. )

[Melli]

Nicht ganz. [...]

Offensichtlich denkst Du hier an Fälle wie die Muoso. Aber selbst da ist man mit Begriffen wie "Matriarchat" lieber vorsichtig.

Selbst in D scheint umgekehrt der Begriff "Patriarchat" etwas zu relativieren, denkt man an die notorischen Beschwerden unserer MABs hier.

Nebenbei bin ich mir gar nicht so sicher, ob sich viele Frauen etwas wie das Muoso-Modell wünschen möchten.

[Lilia]

Nicht ganz. [...]

Offensichtlich denkst Du hier an Fälle wie die Muoso. Aber selbst da ist man mit Begriffen wie "Matriarchat" lieber vorsichtig.

Selbst in D scheint umgekehrt der Begriff "Patriarchat" etwas zu relativieren, denkt man an die notorischen Beschwerden unserer MABs hier.

Nebenbei bin ich mir gar nicht so sicher, ob sich viele Frauen etwas wie das Muoso-Modell wünschen möchten.

Unter anderem.
Ich denke, dass sich Frauen - wenn sich könnten und dies ein machbares Modell erschien - einfach nur eine Welt wünschen würden, in denen ihre Söhne und Töchter die gleichen Chancen hätten und gleich behandelt werden würden. Und dies auch in Bezug auf Sexualität. Und dabei meine ich nicht nur, dass man bezüglich der Anzahl der Partner sexuell aktivere Frauen anders nicht bewertet als sexuell aktivere Männer, sondern auch bis zu dem Punkt, dass man zum Beispiel Femizide anders beurteilt.
Selbst hier im Forum wird ja bestritten, dass es diese in unserer Kultur gibt bzw es wird als hierzulande vernachlässigbar angesehen, dabei ist auch ohne Statistik klar, dass die Zahl geschlechtsspezifischer Gewalt wesentlich höher ist als zum Beispiel die rassistischer Gewalttaten. Ich habe zu dem Thema mal ein 3-minütiges Video aus der ZDF-Mediathek rausgesucht, das die Problematik in Deutschland ganz gut umschreibt.

Ich denke, dass man an diesen Thread ganz gut sehen kann, wie groß da immer noch die Ängste seitens der Männer sind, wenn die Frauen in sexueller Hinsicht völlig frei entscheiden könnten. Ganz oben steht, dass sie noch weniger Männern sexuell zur Verfügung stehen würden. Vielleicht wollte die Autorin ja genau diese Reaktion provozieren, die Männer mit all ihren Befürchtungen vorführen. Dass diese aber kaum begründet sind, könnte man(n), wenn er denn gut informiert wäre, recht schnell ausräumen. Ich zitiere hier mal aus dem von dir verlinkten Artikel über die Mosuo:

Trotz dieser Erlaubnis zur „freien Liebe“ kann aber von Promiskuität keine Rede sein. Nur wenige Frauen haben zur selben Zeit mehr als einen „Geliebten“, und meistens halten die Beziehungen jahrelang – mitunter sogar ein Leben lang. Alle Kinder, die aus der Verbindung stammen, bleiben im Haushalt der Mutter. Die Brüder helfen ihren Schwestern, die Kinder aufzuziehen. Männer sind also zuständig für ihre Nichten und Neffen (mithin die Kinder im Haushalt, mit denen sie die meisten Gene teilen), nicht für ihre eigenen biologischen Kinder. Entgegen anderslautenden Gerüchten sind die biologischen Väter aber in aller Regel bekannt und spielen im Leben der Kinder eine durchaus wichtige Rolle. Für Mütter, nicht hingegen für die Kinder, gilt es geradezu als beschämend, den Vater nicht benennen zu können. Am Neujahrstag ist es üblich, dass Kinder ihn besuchen, um ihm und dem Haushalt, dem er angehört, ihren Respekt zu erweisen. Gleichwohl finden Jungen ihre wesentlichen männlichen Bezugspersonen unter den Mitgliedern ihres Haushalts, insbesondere ihren Onkeln und Brüdern.

[Lissie]

Mir erscheint dieses Konzept für mich persönlich als nicht erstrebenswert und ich denke auch nicht, dass es sich komplett durchsetzen wird.
Allerdings gibt es ja bereits Frauen, die ähnlich leben, wie in dem Artikel beschrieben, aber dass es allen so gefallen würde bezweifle ich sehr. (Vielleicht liegt es ja auch nur an meiner Gesellschaftlichen Prägung oder so).
Ich denke, dass eine Beziehung, die eine Partnerschaft ist, in der man sich als ein Team versteht, mehr zu bieten hat als gelegentlicher Sex mit einem vielbeschäftigtem "Premiummännchen". Und das auch obwohl ich es für sehr unwahrscheinlich halte, dass ich jemals Kinder möchte (also niemanden bräuchte, der diese versorgt). Ob diese nun lebenslang hält sei dahingestellt, aber wenns passt, wieso nicht?

[Reinhard]

(...)
Ich denke, dass man an diesen Thread ganz gut sehen kann, wie groß da immer noch die Ängste seitens der Männer sind, wenn die Frauen in sexueller Hinsicht völlig frei entscheiden könnten. Ganz oben steht, dass sie noch weniger Männern sexuell zur Verfügung stehen würden. Vielleicht wollte die Autorin ja genau diese Reaktion provozieren, die Männer mit all ihren Befürchtungen vorführen. Dass diese aber kaum begründet sind, könnte man(n), wenn er denn gut informiert wäre, recht schnell ausräumen. (...)

Theoretisch vielleicht.

Allgemein ist es doch die größte gemeinsame Erfahrung von ABs überhaupt, männlich wie weiblich, dass man beim Socializing, beim Rummachen, beim Sex auch einfach außen vor gelassen werden kann. Begründet das Ängste? Wäre seltsam, wenn nicht. Sind die Ängste rational? Das haben Ängste so an sich, genau das nicht zu sein ...

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Das wäre noch zu zeigen, dass es dann weniger Männer gibt, die nicht an die Frau gebracht werden können. Außerdem habe ich in meinem vorherigen Beotrag schon geschrieben, warum ich keinen nennenswerten Unterschied annehme.

[Ringelnatz]

Ich denke, dass eine Beziehung, die eine Partnerschaft ist, in der man sich als ein Team versteht, mehr zu bieten hat als gelegentlicher Sex mit einem vielbeschäftigtem "Premiummännchen".

+1

[Melli]

Allgemein ist es doch die größte gemeinsame Erfahrung von ABs überhaupt, männlich wie weiblich, dass man beim Socializing, beim Rummachen, beim Sex auch einfach außen vor gelassen werden kann. Begründet das Ängste? Wäre seltsam, wenn nicht. Sind die Ängste rational? Das haben Ängste so an sich, genau das nicht zu sein ...

Im dem Falle sind die Ängste doch rational, basieren auf tatsächlich gemachten Erfahrungen. Es ist nicht von der Hand zu weisen, daß es mitnichten unwahrscheinlich ist, daß sich derartiges wiederholen wird Da hilft auch keine "positives Denken" mehr.

[Solstice]

Halten wir also fest: es ist sch....egal, ob ein Mann sich in einem Matriachat oder Patriachat monogam verhalten oder nicht,
bei Frauen ist es in einem Matriachat egal, im Patriachat ist es das nie.

Heutzutage steht es sowohl Männern als auch Frauen grundsätzlich frei, monogame oder polygame Beziehungen zu vereinbaren, oder fremdzugehen. Ob letzteres eine Konsequenz hat, hängt vom Partner bzw. der Partnerin ab, egal ob Mann oder Frau.

Wenn laut deiner Aussage polygames Verhalten von Frauen im Patriarchat tatsächlich nie egal ist, dann leben wir derzeit nicht im Patriarchat.

Da aber Menschen halt mal nicht von Natur aus monogam veranlagt sind,

Ist das ein Fakt?

Darf ich fragen, wie deine Beziehung hinsichtlich Monogamie geregelt ist? Wenn sie monogam ist: Ist das auch ein Wunsch von dir? Oder fühlst du dich dazu nur genötigt?

Abzugrenzen ist davon die Diskussion, dass Frauen mit viel Casual Sex von manchen auch heute noch als "Schlampe" betitelt werden. Das ist natürlich sexistisch. Mir geht es nicht darum, mit wem und wie oft Frauen Casual Sex haben, sondern um die Frage, ob sie nicht von sich aus als Lebensperspektive Monogamie bevorzugen. Denn wenn das so ist, dann wird die in "Female Choice" geschilderte Zukunft nie eintreten.

[Galip]

Ich denke, dass sich Frauen - wenn sich könnten und dies ein machbares Modell erschien - einfach nur eine Welt wünschen würden, in denen ihre Söhne und Töchter die gleichen Chancen hätten (...) bis zu dem Punkt, dass man zum Beispiel Femizide anders beurteilt.

Mir bleibt die Spucke weg: Du wünscht dir eine Welt, in der Femizide anders beurteilt werden? Für eine Welt, in der es keine Femizide gibt, reicht deine Phantasie gar nicht? Ist das so eine abwegige Vorstellung? Du liebes bisschen, es scheint wohl noch schlechter um diese Welt bestellt zu sein, als ich bisher eh schon befürchtet hatte

[Lilia]

Halten wir also fest: es ist sch....egal, ob ein Mann sich in einem Matriachat oder Patriachat monogam verhalten oder nicht,
bei Frauen ist es in einem Matriachat egal, im Patriachat ist es das nie.

Heutzutage steht es sowohl Männern als auch Frauen grundsätzlich frei, monogame oder polygame Beziehungen zu vereinbaren, oder fremdzugehen. Ob letzteres eine Konsequenz hat, hängt vom Partner bzw. der Partnerin ab, egal ob Mann oder Frau.

Wenn laut deiner Aussage polygames Verhalten von Frauen im Patriarchat tatsächlich nie egal ist, dann leben wir derzeit nicht im Patriarchat.

Ich würde eher sagen, dass die patriachalischen Strukturen sich ganz langsam auflösen, aber dass wir auch in der sog. westlichen Welt immer noch nicht frei davon sind. Im letzten Jahrhundert hat sich ja recht viel in unserer Gesellschaft getan, dennoch sind in vielen Bereichen immer noch Männer diejenigen, die die Entscheidung für andere treffen, schauen wir uns noch nur mal an, wer im religiösen Bereich, im beruflichen Umfeld oder in der Politik das Sagen hat. Männer treffen da immer noch Entscheidungen für alle und entscheiden so, wie Frauen zu leben haben.

Da aber Menschen halt mal nicht von Natur aus monogam veranlagt sind,

Ist das ein Fakt?

Ich sag es mal so: ich halte Menschen für maximal in Zeitabschnitten monogam, nicht aber monogam in dem Sinne, dass man lebenslang mit dem gleichen Partner zusammen ist. Menschen sind ja nicht nur dann bereits schon sexuell aktiv, wenn sie noch mitten in der geistigen Entwicklung stecken, sondern unterliegen auch vielen Veränderungen in ihrem Leben, welche wiederum Einflüsse auf die Partnerschaft haben. Ich fände es schon seltsam, wenn man erwarten würde, dass man lebenslang mit dem gleichen Menschen zusammen ist, den man mit 13, 15 oder auch 20 Jahren geküsst hat. Ich halte es auch nicht nur für nachvollziehbar, dass, wenn man seit 20 Jahren zusammen ist und der eine beschließt, dass er jetzt in einem Tiny-Haus an einem brandenburgischen See leben will, während der andere das Nachtleben von Berlin nicht missen will, man getrennte Wege geht, sondern sehe das sogar recht häufig, dass sich Menschen irgendwann mal wegen unterschiedlicher Lebensplanung trennen.

Darf ich fragen, wie deine Beziehung hinsichtlich Monogamie geregelt ist? Wenn sie monogam ist: Ist das auch ein Wunsch von dir? Oder fühlst du dich dazu nur genötigt?

Ich sehe aktuell keinen Grund, warum ich mir einen anderen Partner suchen sollte, egal zu welchem Zweck. Wir haben eine ähnliche Erwartung, was wir uns vom Leben noch wünschen und verstehen uns zu gut, dass da Raum für einen anderen Mann oder eine andere Frau wäre. Aktuell sehe ich auch nicht, dass unsere Lebensplanungen sich in verschiedene Richtungen entwickeln, aber man weiß ja nie. Insofern kann ich nicht nur sagen, dass ich mich keinesfalls genötigt sehe, sondern sogar sehr gerne mein Leben mit ihm verbringe, was auch sexuelle Exklusivität einschließt.
Aber das Leben ist halt nun mal ein zerbrechlich Ding und wir haben eine zu große Wertschätzung füreinander, dass wir uns irgendwann mal unglücklich sehen wollten. Mag einer von uns vielleicht krank, dement, ein Aussteiger werden oder verunfallen, dann kann das Leben wieder ganz anders aussehen. Dann wäre mir ein guter Freund mehr lieber als ein dauerhaft unglücklicher Partner.
Um deine Frage zusammenfassend zu beantworten: ja, meine Beziehung ist freiwillig monogam, weil sie uns beiden guttut. Sollte das aber nicht mehr für wenigstens einen von uns der Fall sein, möchte ich schon, dass uns das soziale Umfeld gleichermaßen zugesteht, dass wir besser die Beziehung lösen und zwar dermaßen, dass keiner von uns eine Rechtfertigung braucht und damit den anderen eine Schuld am Scheitern der Beziehung zuweisen muss. Dass eine Trennung bei Frauen aber immer öfter hinterfragt wird als bei Männern ("es hat nicht mehr geklappt" ist gleichzusetzen mit dem Versagen der eher Frauen zugeschriebenen sozialen Kompetenz), empfinde ich auch als Schieflage in unserer Gesellschaft.

Abzugrenzen ist davon die Diskussion, dass Frauen mit viel Casual Sex von manchen auch heute noch als "Schlampe" betitelt werden. Das ist natürlich sexistisch. Mir geht es nicht darum, mit wem und wie oft Frauen Casual Sex haben, sondern um die Frage, ob sie nicht von sich aus als Lebensperspektive Monogamie bevorzugen. Denn wenn das so ist, dann wird die in "Female Choice" geschilderte Zukunft nie eintreten.

Ich weiß nicht, ob das eine das andere ausschließen muss. Wenn du dir Teenagerbeziehungen anschaust, sind die oft kurzlebig, aber dabei auch ein Ausprobieren und ein Lernen, wer denn nun als Partner passt und wie man eine Beziehung führt. Casual Sex könnte durchaus eine von mehreren Möglichkeiten sein, wie ein Mensch ausprobiert, wie er seine Sexualität gestalten möchte oder schlicht und einfach als Übergangsphase, wenn eine feste Beziehung aktuell nicht zur Disposition steht. Männern gesteht man diese Möglichkeit ja auch zu (Stichwort "sich die Hörner abstoßen", Prostituierenbesuche), ohne dass man gleich denkt, dass das ein Ausdruck hierfür wäre, dass sie keine monogame Beziehung möchten. Wieso tut man es also bei Frauen?
Ich rede jetzt davon, dass "Male Choise" in einem gewissen Sinn der Alltag ist, wenn man bedenkt, dass es geschätzt 200.000 bis 400.000 Prostituerte gibt, von denen 95% weiblich sind, und die täglich bis zu 1.000.000 Kunden haben. Allein die Tatsache, dass dieses Buch deshalb in aller Munde ist, weil die Autorin in Aussicht stellt, dass es Frauen den Männern gleichtun könnten, zeigt doch, dass unsere Gesellschaft weibliche Sexualität ganz anders einschätzt als männliche.

[Lilia]

Ich denke, dass sich Frauen - wenn sich könnten und dies ein machbares Modell erschien - einfach nur eine Welt wünschen würden, in denen ihre Söhne und Töchter die gleichen Chancen hätten (...) bis zu dem Punkt, dass man zum Beispiel Femizide anders beurteilt.

Mir bleibt die Spucke weg: Du wünscht dir eine Welt, in der Femizide anders beurteilt werden? Für eine Welt, in der es keine Femizide gibt, reicht deine Phantasie gar nicht? Ist das so eine abwegige Vorstellung? Du liebes bisschen, es scheint wohl noch schlechter um diese Welt bestellt zu sein, als ich bisher eh schon befürchtet hatte

Meine Phantasie schon, mein Realitätssinn nicht.
Es gibt meines Wissens nichts, was wir in unserer Gesellschaft verurteilen und bereits überwunden hätten. Stattdessen hat unser Glauben, dass etwas ausgeschlossen wäre oder auch unsere Vermeidungshaltung, etwas davon in Betracht zu ziehen, weil die Gesellschaft sich vermeindlich weiterentwickelt hat, immer dazu geführt, dass es Räume gab, in denen genau das, was man ausgeschlossen hatte, sich wiederholt hat.
Insofern, ja, ich wünsche mir, dass wir ein Bewusstsein dafür haben, dass es auch in Zukunft Rassismus, Kriege, Genozide, etc. geben wird, weil wir nur dann nicht aufhören, uns damit zu beschäftigen und Prävention zu betreiben.

[Reinhard]

Ich rede jetzt davon, dass "Male Choise" in einem gewissen Sinn der Alltag ist, wenn man bedenkt, dass es geschätzt 200.000 bis 400.000 Prostituerte gibt, von denen 95% weiblich sind, und die täglich bis zu 1.000.000 Kunden haben.

Hä?

Sorry, aber nein.

Prostituiertenbesuche sind doch eher ein Beweis dafür, dass Männer gerade keine Wahl hatten, oder nicht das bekommen haben, das sie gerne gehabt hätten.

[Tania]

Ich halte es auch nicht nur für nachvollziehbar, dass, wenn man seit 20 Jahren zusammen ist und der eine beschließt, dass er jetzt in einem Tiny-Haus an einem brandenburgischen See leben will, während der andere das Nachtleben von Berlin nicht missen will, man getrennte Wege geht, sondern sehe das sogar recht häufig, dass sich Menschen irgendwann mal wegen unterschiedlicher Lebensplanung trennen.

In so einem Fall trennt man sich aber nicht wegen unterschiedlicher Lebensplanungen, sondern weil beiden wichtiger ist, wo sie leben, als mit wem sie leben. Man könnte sagen: sie waren bis dahin wegen gleicher Lebensplanung zusammen.

Die Einstellung "Du bist das Wichtigste in meinem Leben, und wo Du hingehst, da will auch ich hingegen" scheint irgendwie in Vergessenheit zu geraten .... Klar, es kann gute Gründe geben ... wenn ich in A einen pflegebedürftigen Elternteil oder ein Kind, das mich noch braucht, habe, würde ich mich auch schwer tun, mit meinem hypothetischen Partner ins 3000km entfernte B zu ziehen. Aber ein gelegentlicher Abstecher vom See in Brandenburg in den Nachtklub in Berlin sollte doch machbar sein ...

[Lilia]

Ich rede jetzt davon, dass "Male Choise" in einem gewissen Sinn der Alltag ist, wenn man bedenkt, dass es geschätzt 200.000 bis 400.000 Prostituerte gibt, von denen 95% weiblich sind, und die täglich bis zu 1.000.000 Kunden haben.

Hä?

Sorry, aber nein.

Prostituiertenbesuche sind doch eher ein Beweis dafür, dass Männer gerade keine Wahl hatten, oder nicht das bekommen haben, das sie gerne gehabt hätten.

Ich hab eben extra noch mal nachgeschaut. Es sollen ca 50% der bordellgehenden Männer verheiratet oder in einer festen Paarbeziehung sein.
Aber warum gehst du davon aus, dass Frauen immer eine Wahl hätten oder das bekommen würden, was sie gerne gehabt hätten? Dass es nur wenig männliche Prostituierte, die sich Frauen andienen, gibt, heißt ja nicht, dass es Frauen da nicht ähnlich wie Männern geht.

[Lilia]

Ich halte es auch nicht nur für nachvollziehbar, dass, wenn man seit 20 Jahren zusammen ist und der eine beschließt, dass er jetzt in einem Tiny-Haus an einem brandenburgischen See leben will, während der andere das Nachtleben von Berlin nicht missen will, man getrennte Wege geht, sondern sehe das sogar recht häufig, dass sich Menschen irgendwann mal wegen unterschiedlicher Lebensplanung trennen.

In so einem Fall trennt man sich aber nicht wegen unterschiedlicher Lebensplanungen, sondern weil beiden wichtiger ist, wo sie leben, als mit wem sie leben. Man könnte sagen: sie waren bis dahin wegen gleicher Lebensplanung zusammen.

Die Einstellung "Du bist das Wichtigste in meinem Leben, und wo Du hingehst, da will auch ich hingegen" scheint irgendwie in Vergessenheit zu geraten .... Klar, es kann gute Gründe geben ... wenn ich in A einen pflegebedürftigen Elternteil oder ein Kind, das mich noch braucht, habe, würde ich mich auch schwer tun, mit meinem hypothetischen Partner ins 3000km entfernte B zu ziehen. Aber ein gelegentlicher Abstecher vom See in Brandenburg in den Nachtklub in Berlin sollte doch machbar sein ...

Ich verstehe, was du meinst und stimme dir komplett zu. Vielleicht besinnt man sich ja auch noch mal, dass ein Mensch und dessen wertvollste Ressource "Zeit" viel wichtiger ist. Genausowenig kannst du erwarten, dass ein Grundschüler heute noch weiß, wie man Socken stopft. Die meisten wissen es halt nicht mehr.
Schau dich doch mal um, die meisten nicht anders sozialisiert. Du erkennst den Menschen heutzutage vermeintlich daran, wie er lebt, mit wem er lebt und was er tut. Da ist ja schon entscheidend, ob du deine Biokartoffeln bei Denn´s oder im Aldi kaufst und ein Statement, ob du bei amazon oder Zalando bestellst oder ob du Facebook oder StayFriends benutzt. Wehe dem Partner, der da nicht halbwegs ins Schema passt, Birkenstocklady und Armanianzugträger halten die meisten für undenkbar, eben weil Klamotten nicht mehr Klamotten, sondern Ausdruck der Persönlichkeit sind und die Persönlichkeitsentwicklung nichts und niemand im Wege stehen darf.

[Melli]

Ich sag es mal so: ich halte Menschen für maximal in Zeitabschnitten monogam, nicht aber monogam in dem Sinne, dass man lebenslang mit dem gleichen Partner zusammen ist. Menschen sind ja nicht nur dann bereits schon sexuell aktiv, wenn sie noch mitten in der geistigen Entwicklung stecken, sondern unterliegen auch vielen Veränderungen in ihrem Leben, welche wiederum Einflüsse auf die Partnerschaft haben. Ich fände es schon seltsam, wenn man erwarten würde, dass man lebenslang mit dem gleichen Menschen zusammen ist, den man mit 13, 15 oder auch 20 Jahren geküsst hat. Ich halte es auch nicht nur für nachvollziehbar, dass, wenn man seit 20 Jahren zusammen ist und der eine beschließt, dass er jetzt in einem Tiny-Haus an einem brandenburgischen See leben will, während der andere das Nachtleben von Berlin nicht missen will, man getrennte Wege geht, sondern sehe das sogar recht häufig, dass sich Menschen irgendwann mal wegen unterschiedlicher Lebensplanung trennen.

In den letzten Jahren bin ich immer mehr dahingekommen, mir meine Neurosen zu loben Ein paar "konservativere" Vorstellungen sind in manchen Fällen doch einem Zusammenleben ganz dienlich

Ich meine damit nicht diese ausgelatschte Klischee, daß man kollektive Interessen über individuelle stellte. Wobei dieser Gegensatz auch zu aufgebauscht ist. Es kann ja durchaus in meinem Interesse sein, mit manchen Leuten zusammenleben zu wollen. (Es kann aber bei anderen auch ganz im Gegenteil der Fall sein, daß das so ziemlich das letzte wäre, was ich wollen könnte.)

Die Idee, daß man mit Leuten über Jahrzehnte hinweg verbunden bleiben kann, finde ich nicht schlecht, und in vielen Gesellschaften (bzw. Segmenten davon) gälte das immer noch als ganz natürlich. Es stimmt natürlich, daß "Markterfordernisse" aus vielen Menschen gerne eher sowas wie Treibgut machen würden. Das war einer der Gründe, warum ich ausgestiegen bin, das konnte ich mit meinen schwachen Nerven nicht mehr ertragen. Auch wenn ich in allem anderen als einem Tiny House hause

Ich fürchte, die Autorin des eingangs genannten Artikels wäre über mich alles andere als erfreut

[Tania]

Wehe dem Partner, der da nicht halbwegs ins Schema passt, Birkenstocklady und Armanianzugträger halten die meisten für undenkbar, ....

Dass sich so ein Paar findet, halte ich auch für unwahrscheinlich. Aber wenn man sich bereits füreinander entschieden hat, dann halte ich es für noch unwahrscheinlicher, dass sich Jahre später beide des Kleidungsstils zuliebe gegen einander entscheiden.

Du vergleichst das mit dem Stopfen von Socken. Socken bekommt man an jeder Ecke für wenig Geld, Stopfmaterial kostet fast dasselbe, dass die Socke neben der gestopften Stelle wieder durchscheuert ist nahezu sicher, und die meiste Zeit lebt es sich auch ohne Socken recht gut. Auf diese Fähigkeit könnte ich ganz gut verzichten. Auf meinen Partner (sofern vorhanden) zu verzichten, fiele mir deutlich schwerer.

Prostituiertenbesuche sind doch eher ein Beweis dafür, dass Männer gerade keine Wahl hatten, oder nicht das bekommen haben, das sie gerne gehabt hätten.

Ich hab eben extra noch mal nachgeschaut. Es sollen ca 50% der bordellgehenden Männer verheiratet oder in einer festen Paarbeziehung sein.

Das bedeutet trotzdem nicht, dass Prostituiertenbesuche ein Anzeichen sind, dass Männer die Wahl hätten. Ich würde vermuten, dass sich nahezu jeder Mann Besseres vorstellen kann, als zu einer Prostituierten zu gehen. Dass sie trotzdem hingehen, zeigt lediglich, dass sie diese Besuche immer noch besser finden, als immer nur zu Hause allein (oder mit der Partnerin) Sex zu haben. Es ist also keine echte Wahl .... nur die Wahl zwischen "unzufrieden" und "gelegentlich weniger unzufrieden".