Ich fühle mich hässlich - Wie kann ich das ändern?

[NBUC]

Eben die zitierten Beiträge:

Die bisherigen Theorien sind schwach, wie alles aus dieser Zeit, aber mit entsprechenden Verkettungen z.B. zu anderen anthropologischen Beobachtungen, Parallelen zu späteren Geschichtsbereichen mit mehr Infos, den biologischen und demografischen Randbedingungen etc. .

Die Gegenseite beschränkt sich auf "Ist alles nicht sicher bewiesen, waum nicht unsere Wunschvorstellung einsetzen".

Und wie unten selbst beschrieben: Abweichungen von der feministischen Lehre werden dann abgestraft.

Ich habe nichts gegen "kritische Betrachtung" , die habe ich dann ja selbst angerissen, aber an die "kritische Betrachtung" auf Basis politischer Vorlagen.

[Hoppala]

Eben die zitierten Beiträge:

Die bisherigen Theorien sind schwach, wie alles aus dieser Zeit, aber mit entsprechenden Verkettungen z.B. zu anderen anthropologischen Beobachtungen, Parallelen zu späteren Geschichtsbereichen mit mehr Infos, den biologischen und demografischen Randbedingungen etc. .

Die Gegenseite beschränkt sich auf "Ist alles nicht sicher bewiesen, waum nicht unsere Wunschvorstellung einsetzen".

Fragwürdiges mit Fragwürdigen zu verketten, macht nichts pausibler. Außer, dass du da eine Wunschvorstellung hast, neben der keine anderen Ideen sein sollen ...

Und wie unten selbst beschrieben: Abweichungen von der feministischen Lehre werden dann abgestraft.

Dieses Argument ist hohl, wenn du derjenige bist, der "Feminsmius" als abschätziges Schlagwort überhaupt erst ins Thema einbringt ...

Aber es beantwortet wohl die Frage, was dich "triggert": deine Assoziation, dein Lieblingsfeind "moderner Feminismus" sei am Werk

Ich habe nichts gegen "kritische Betrachtung" , die habe ich dann ja selbst angerissen, aber an die "kritische Betrachtung" auf Basis politischer Vorlagen.

Damit schließt du einen weiten Bereich sinnvoller Betrachtung für andere schon mal kategorisch aus. Du selbst nutzt den stetig munter ...

Aber was soll's.

[Sususus]

Die Gegenseite beschränkt sich auf "Ist alles nicht sicher bewiesen, waum nicht unsere Wunschvorstellung einsetzen".

Nein, tut sie nicht.

Und wie unten selbst beschrieben: Abweichungen von der feministischen Lehre werden dann abgestraft.

Ich habe nichts gegen "kritische Betrachtung" , die habe ich dann ja selbst angerissen, aber an die "kritische Betrachtung" auf Basis politischer Vorlagen.

Es gibt Wissenschaftler:innen, die Abweichungen abstrafen, aber das als Begründung dafür zu nehmen, direkt die ganze Forschung abzustempeln, ist Quatsch. Zumal das ja in dem Beitrag auch kritisch gesehen wurde. Es gibt Wissenschaftler:innen, die politisch motiviert sind und es gibt vor allem gute und schlechte Wissenschaft. Wenn wir so anfangen, können wir die gesamte Wissenschaft in die Tonne treten. Dann kannst du zB bei Medizinern anfangen, weil es ein paar gibt, die behaupten, Corona sei gar nicht so schlimm oder Impfungen würde Autismus verursachen (nebenbei bemerkt: das war vermutlich wirtschaftlich motiviert und das ist Mist, aber das hat Geschlechterforschung nicht für sich gebucht). Dann können wir die gesamte Ökonomie sein lassen usw. Umso wichtiger, dass man kritisch draufguckt - und zwar bitte nicht einseitig auf Forschung, die dem eigenen Weltbild zuwiderläuft.

Das, was du gerade machst, ist "kritische Betrachtung" zu unterscheiden zwischen "find ich okay" und "find ich nicht okay", aber eben nicht auf Basis wissenschaftlicher Argumente (z.B.: wie sieht die bisherige Studienlage aus? Gab es Weiterentwicklung in den Methoden? Gibt es Wissenszuwachs, mit dem es sich lohnt, das nochmal anzugucken? Lernen wir etwas daraus? War das gute Forschung?), sondern auf einer nicht-wissenschaftlichen Basis (Annahme, das sei politisch motiviert) und versuchst, Wissenschaft auf einer politischen Ebene zu diskutieren. Der einzige, der damit politisch argumentiert, bist du. Kann man machen (ist auch sehr spannend), war aber nie mein Punkt.

Nebenbei bemerkt: wenn du schon allein den Forschungsansatz "hinterfragen wir doch mal bisherige Erkennnisse" als politisch motiviert deklarierst, dann ist alles politisch. Dann ist es genauso politisch, beweisen zu wollen, dass die Geschlechterordnung schon immer so war, wie sie war - nur stützt das dann eben die herrschende Ideologie (was es aber nicht weniger ideologisch macht).

[Lazarus Long]

Wissenschaftliche Erkenntnisse sind immer zu hinterfragen. Das ist das Wesen von Wissenschaft. Wenn man nicht mehr hinterfragt, dann ist man im Bereich der Religion angekommen - oder der Mathematik .

[NBUC]

Nebenbei bemerkt: wenn du schon allein den Forschungsansatz "hinterfragen wir doch mal bisherige Erkennnisse" als politisch motiviert deklarierst, dann ist alles politisch. Dann ist es genauso politisch, beweisen zu wollen, dass die Geschlechterordnung schon immer so war, wie sie war - nur stützt das dann eben die herrschende Ideologie (was es aber nicht weniger ideologisch macht).

Exakt das nicht. Aber das muss auch Hinterfragen sein und entsprechend mit Gegenargumenten oder entsprechend dann untermauerten Gegenthesen funktionieren und nicht auf politischer Position basierend aus dem Blauen heraus und "abstrakter" Wissenschaftskritik.

Warum der Steinzeitvergleich zur Attraktivitätsfrage voraussichtlich nichts taugt, habe ich ja selbst schon geschrieben - und versucht zu begründen. "Kann ja keiner so richtig wissen warum daher nicht mal rosa Einhörner" sehe ich als etwas anderes.

[Sususus]

Aber das muss auch Hinterfragen sein und entsprechend mit Gegenargumenten oder entsprechend dann untermauerten Gegenthesen funktionieren und nicht auf politischer Position basierend aus dem Blauen heraus und "abstrakter" Wissenschaftskritik.

Aber es findet doch genau ein solches Hinterfragen statt.
Die "politischer Position basierend aus dem Blauen heraus und "abstrakter" Wissenschaftskritik" behauptest du immer nur (ob das ein Strohmann sein soll?).

[NBUC]

Aber das muss auch Hinterfragen sein und entsprechend mit Gegenargumenten oder entsprechend dann untermauerten Gegenthesen funktionieren und nicht auf politischer Position basierend aus dem Blauen heraus und "abstrakter" Wissenschaftskritik.

Aber es findet doch genau ein solches Hinterfragen statt.
Die "politischer Position basierend aus dem Blauen heraus und "abstrakter" Wissenschaftskritik" behauptest du immer nur (ob das ein Strohmann sein soll?).

Exakt nicht!

Ich sehe evolutionäre Erklärungen in der Tat kritisch (nicht die Theorie an sich, aber die Vehemenz, mit der alles andere abgestritten wird und die extreme mediale Verbreitung) <es geht also nicht um Inhalte, sondern wer sie sagt und das sie verbreitet werden>, das heißt aber nicht, dass ich mir anmaßen würde, beurteilen zu können, wie es denn "nun wirklich" ist. Umso wichtiger aber, auch auf andere Sachen hinzuweisen.
< diese anderen Sachen sollten dann aber auch versucht werden zu belegen >
Das Problem bei dem "Steinzeit"-Argument ist, dass Forschung eben auch sehr stark von der Zeit geprägt ist, in der sie stattfindet. Zum Beispiel auch hier aufgegriffen in Bezug auf Geschlechterrollen: https://www.deutschlandfunkkultur.de/ge ... _id=342902
Wieder keine Argumentation nach neueren Fakten, sondern nach der Nase, welche die vorherige Theorie aufgestellt hat.
Wobei der Hinweis auf schwache Beleglage sicher relevant sein kann, aber dann eine an der Stelle genauso unhaltbare Alternativphantasie nun als neue These zu vertreten ist eingfach gagga.

"Gesichertes Wissen" ist eben immer nur Wissen, das noch nicht widerlegt wurde und auch immer nur das Wissen, was überhaupt untersucht wurde.

Das bleibt solange gesichertes Wissen, bis es eben widerlegt wurde und das geschieht durch den Nachweis von Fehlern oder einer besseren Alternative. Schwach ist in dem Bereich mangels erst einmal jede These, das macht freies fantasieen aber nicjht zu einer regulären Alternative - und da sind wir bei der Parallele zu Corona.

Zudem ist der Rückgriff auf eine "Zeit vor unserer Zeit" zusätzlich noch ein beliebtes Stilmittel, um die jetzigen Verhältnisse oder die eigene Theorie zu legitimieren (da bietet zB ökonomische Theorie eine Fülle an Beispielen).
und wieder scheint der primäre politische Anspruch durch.

Das Problem ist leider auch, dass viele Frauen dem alten Märchen aufgesessen sind, dass es da draußen irgendwo den einen Perfekten Partner gibt, den Seelenverwandten zum mitnehmen, der große Liebe, bester Freund, heißester Sexpartner in einem und die perfekte Ergänzung in allem ist. Frauen die lieber immer weiter und weiter suchen und wischen, weil er doch irgendwo da draußen sein muss....

Nebenbei sehe ich gerade, dass der "Steinzeit" -Bezug mal mit dem Hinweis auf biologische Präferenzen begonnen hat und Steinzeit eigentlich ein einzelner Einwurf für IHRE Auswahlkriterien war - und du dann im weiteren das schlechtere Ratinmg älterer Frauen auf die medien zurückgeführt hast.

Wobei ironischerweise das ja letztlich mit Neveryoungs Version dieser deiner eigenen Medientheorie begonnen hat, dass Frauen wiederum die irrige Vorstellung hätten, dass da irgendwo noch ein viel besserer Partner rumschwirren muss - was ja letztlich auch nichts anderes bedeutet als dass auch ihnen von ihrem Umfeld eine falsche Verteilung von möglichen Partnern suggeriert worden ist.

[Giebenrath]

Das menschliche Schönheitsideale eigentlich auf kulturellen Codes basieren, erkennt man schnell, wenn man sich andere Epoche oder andere Kulturen anschaut. Es genügt schon ein Blick ins Rokoko oder in die 1970er, um zu erkennen, dass männliche und weibliche Schönheitsideale ständigen Moden unterworfen sind.
Wenn man sich als Finale noch die Geschlechterrolle auf den Tobriand-Inseln anschaut, bleibt vom Konstrukt einer natürlichen Ordnung fast nichts mehr übrig.

Das hier war mal einer der schönsten Männer Europas.

[NBUC]

Das menschliche Schönheitsideale eigentlich auf kulturellen Codes basieren, erkennt man schnell, wenn man sich andere Epoche oder andere Kulturen anschaut. Es genügt schon ein Blick ins Rokoko oder in die 1970er, um zu erkennen, dass männliche und weibliche Schönheitsideale ständigen Moden unterworfen sind.
Wenn man sich als Finale noch die Geschlechterrolle auf den Tobriand-Inseln anschaut, bleibt vom Konstrukt einer natürlichen Ordnung fast nichts mehr übrig.

Das hier war mal einer der schönsten Männer Europas. Alle wollten damals so aussehen wie er.

Die Mechanismen dahinter laufen letztlich immer auf lokale Assoziation von Gesundheit und/oder Wohlstand hinaus.
Es gibt Kulturen mit "Milf"-präferenz (wegen bewiesener Fruchtbarkeit) , aber wo ich jetzt nirgends etwas gehört hätte wäre eine Präferenz für Frauen jenseits der Menopause.

[Sususus]

Aber das muss auch Hinterfragen sein und entsprechend mit Gegenargumenten oder entsprechend dann untermauerten Gegenthesen funktionieren und nicht auf politischer Position basierend aus dem Blauen heraus und "abstrakter" Wissenschaftskritik.

Aber es findet doch genau ein solches Hinterfragen statt.
Die "politischer Position basierend aus dem Blauen heraus und "abstrakter" Wissenschaftskritik" behauptest du immer nur (ob das ein Strohmann sein soll?).

Exakt nicht!

Du greifst auf meinen persönlichen (nichtwissenschaftlichen) Standpunkt zurück, um auf Basis dessen bestimmte Teile der Wissenschaft als unwissenschaftlich zu deklarieren. Das sind schon wieder zwei verschiedene Ebenen.

Oder ging es die ganze Zeit nur darum, mir meinen persönlichen Standpunkt vorzuhalten? Dann geb ich dir recht, dann geht es am Ende um Fragen des Weltbildes, der politischen Einstellung, des eigenen Bias. Aber dann wirfst du mir mein Weltbild vor und das ist kein produktiver Ausgangspunkt.

Ich sehe evolutionäre Erklärungen in der Tat kritisch (nicht die Theorie an sich, aber die Vehemenz, mit der alles andere abgestritten wird und die extreme mediale Verbreitung) <es geht also nicht um Inhalte, sondern wer sie sagt und das sie verbreitet werden>

Nennt sich übrigens auch Medienkritik. Aber nicht im Sinne von "die dürfen keinen Platz mehr haben", sondern im Sinne von "hey, vielleicht gibt es da auch was anderes", oder "vielleicht berichten Journalist:innen ja auch mit einem Bias?". Ein interessantes Beispiel ist da übrigens eine Dokumentation über Anna Magdalena Bach. Es gab einen Forscher, der eine neue Methode verwendet hat, um zu zeigen, dass sie an bestimmten Werken mitgearbeitet hat. Und ich so "no way", hab das nachrecherchiert und festgestellt, dass diese neue Methode nicht hinreichend geprüft wurde. Weil Medien völlig anders funktionieren als Wissenschaft und es da eben auch viel um Quote und Neuigkeitswert geht.

Aber auch hier: das ist mein persönlicher Standpunkt, das hat erstmal nichts mit den Argumenten/ der Wissenschaft/den Ergebnissen an sich zu tun. Was ist denn deine persönliche Motivation, warum du so vehement auf allen möglichen Ebenen dagegenhältst? Was triggert dich so?

, das heißt aber nicht, dass ich mir anmaßen würde, beurteilen zu können, wie es denn "nun wirklich" ist. Umso wichtiger aber, auch auf andere Sachen hinzuweisen.
< diese anderen Sachen sollten dann aber auch versucht werden zu belegen >

Wird versucht, Problem: die Datenlage ist schwierig (steht auch so in dem verlinkten Artikel drin, soll ich mich jetzt wirklich nochmal selber zitieren?).

Das Problem bei dem "Steinzeit"-Argument ist, dass Forschung eben auch sehr stark von der Zeit geprägt ist, in der sie stattfindet. Zum Beispiel auch hier aufgegriffen in Bezug auf Geschlechterrollen: https://www.deutschlandfunkkultur.de/ge ... _id=342902

Wieder keine Argumentation nach neueren Fakten, sondern nach der Nase, welche die vorherige Theorie aufgestellt hat.
Wobei der Hinweis auf schwache Beleglage sicher relevant sein kann, aber dann eine an der Stelle genauso unhaltbare Alternativphantasie nun als neue These zu vertreten ist eingfach gagga.

Nein, es geht nicht darum, wer die Theorie aufgestellt hat. Die Nasen sind mir egal. Neuere Fakten sind z.B.: "hey, es gibt da Forschungsergebnis xy, wir wollten das nachvollziehen, aber es gibt ja gar keine Skelette mehr, wie kommt das?"

Welche Alternativphantasie schwirrt denn da eigentlich in deinem Kopf herum?

"Gesichertes Wissen" ist eben immer nur Wissen, das noch nicht widerlegt wurde und auch immer nur das Wissen, was überhaupt untersucht wurde.

Das bleibt solange gesichertes Wissen, bis es eben widerlegt wurde und das geschieht durch den Nachweis von Fehlern oder einer besseren Alternative. Schwach ist in dem Bereich mangels erst einmal jede These, das macht freies fantasieen aber nicjht zu einer regulären Alternative - und da sind wir bei der Parallele zu Corona.

Ich zitiere nicht nochmal aus dem Artikel (wiederum beispielhaft), was alles schon widerlegt wurde. Von freiem Fantasieren kann hier nicht die Rede sein.

Zudem ist der Rückgriff auf eine "Zeit vor unserer Zeit" zusätzlich noch ein beliebtes Stilmittel, um die jetzigen Verhältnisse oder die eigene Theorie zu legitimieren (da bietet zB ökonomische Theorie eine Fülle an Beispielen).
und wieder scheint der primäre politische Anspruch durch.

Das habe ich missverständlich formuliert. Das ist nicht der Grund, warum ich das kritisch sehe, sondern eine zusätzliche Beobachtung (Fun-Fact-mäßig).

Wobei ironischerweise das ja letztlich mit Neveryoungs Version dieser deiner eigenen Medientheorie begonnen hat, dass Frauen wiederum die irrige Vorstellung hätten, dass da irgendwo noch ein viel besserer Partner rumschwirren muss - was ja letztlich auch nichts anderes bedeutet als dass auch ihnen von ihrem Umfeld eine falsche Verteilung von möglichen Partnern suggeriert worden ist.

Was ist daran ironisch? Glaubst du wirklich, ich würde glauben, Medien wirkten einseitig auf Männer, aber nicht auf Frauen? Falsch.

[Giebenrath]

Die Mechanismen dahinter laufen letztlich immer auf lokale Assoziation von Gesundheit und/oder Wohlstand hinaus.
Es gibt Kulturen mit "Milf"-präferenz (wegen bewiesener Fruchtbarkeit) , aber wo ich jetzt nirgends etwas gehört hätte wäre eine Präferenz für Frauen jenseits der Menopause.

Es soll aber auch Männer geben, die wohlhabende Frauen suchen. Am besten greise Witwen mit viel Grundbesitz.

[NBUC]

Die Mechanismen dahinter laufen letztlich immer auf lokale Assoziation von Gesundheit und/oder Wohlstand hinaus.
Es gibt Kulturen mit "Milf"-präferenz (wegen bewiesener Fruchtbarkeit) , aber wo ich jetzt nirgends etwas gehört hätte wäre eine Präferenz für Frauen jenseits der Menopause.

Es gibt aber auch Männer geben, die die wohlhabende Frauen suchen. Am meisten greise Witwen mit viel Grundbesitz.

LMS
Wenn die Menge stimmt, kann auch ein kleinerer geschlechtspezifischer Vorfaktor ausgeglichen werden.

[Giebenrath]

LMS
Wenn die Menge stimmt, kann auch ein kleinerer geschlechtspezifischer Vorfaktor ausgeglichen werden.

Habe ich jetzt den schwarzen Schwan entdeckt?

[Hoppala]

Die Mechanismen dahinter laufen letztlich immer auf lokale Assoziation von Gesundheit und/oder Wohlstand hinaus.

Oder auf das schlichte: "mit der/dem kann ich gut, wir ergänzen uns prima zum gegenseitigen Nutzen". Nur ist das halt unmöglich statistisch darstellbar - weil es halt auf die Konstellation und die gegenseitige Interaktion innerhalb ankommt. Ergo wird danach nie gefragt. Aspekte, die sich erst und nur auf der akuten Interaktion zweier Individuen ergeben, sind ein schwieriges Forschungsgebiet; erst Rechtr wenn es um allgemeine Aussagen gehen soll ...

Wieder und wieder wird die Paardynamik gering geschätzt - obwohl es uns doch genau darum geht ...

Ich hoffe, wir sind nicht auf der Ebene: "wenn es nicht wissenschaftlich darstellbar ist, dann gibt es das auch nicht".

[NBUC]

Ich hoffe, wir sind nicht auf der Ebene: "wenn es nicht wissenschaftlich darstellbar ist, dann gibt es das auch nicht".

Es ging hier nur um den Teilaspekt dessen, was in einer Kultur im Schnitt als optisch attraktiv angesehen wird.
Der Rest kommt noch zum Gesamtbild hinzu.

[LonesomeCoder]

Bei dieser Diskussion nervt mich (überrascht mich allerdings nicht) dieser Fokus auf Mädchen und Frauen. Als ob es Männern anders geht. Jeder der Männer in diesen Werbungen und Filmen ist ein 10/10-Typ, der mehrere Stunden am Tag trainieren muss, um diesen Körper aufrecht zu erhalten und von der Genetik auch so schon beschenkt wurde. Ich sehe ja ein, dass bei Frauen MEHR Interesse am Aussehen liegt als bei Männern, aber diese Diskussion wird in Medien und sozialen Medien wirklich extrem einseitig geführt.

+1

[Hoppala]

Ich hoffe, wir sind nicht auf der Ebene: "wenn es nicht wissenschaftlich darstellbar ist, dann gibt es das auch nicht".

Es ging hier nur um den Teilaspekt dessen, was in einer Kultur im Schnitt als optisch attraktiv angesehen wird.
Der Rest kommt noch zum Gesamtbild hinzu.

Wenn es das wäre, wär es ja ohnehin kein fürs AB- oder Beziehungsfindethema relevanter Aspekt.

Aber ging es nicht im Ursprung hier drum:

Denn das war ja die ursprünglich angegriffene Theorie, dass die optische Präferenz 1. eigentlich nur medial gebaut wäre und damit diese Schuld wären, dass optisch benachteiligte keine Partner bekämen und 2. sonst ältere Frauen als genauso attraktiv eingeschätzt würden wie jüngere.

Und hier verstehe ich "optische Präferenz" mindestens auch als eine individuelle - mangels jedweder Relativierung.
Denn ansonsten wär's ja wurscht, wenn es sich nicht individuell bemerkbar macht.

[Agnar]

Sex ist etwas normales....

Ich habe in dein Profil gekuckt und entdecke da nichts von AB-Sein. Warum bist du hier?

Lies dir deinen Kommentar noch einmal durch und erinnere dich nochmal, in was für ein Forum du hier bist. Für viele ist Sex nicht normal. Deine Aussage ist in diesem Forum einfach unpassend. Ich will die Mods nicht kritisieren, aber bei einem Mann wird wesentlich harmloseres verwarnt. Das Forum war unter Gano immer schlechter geworden, aber es war ein AB-Forum. Mittlerweile traut man sich gar nicht mehr hier was reinzuschreiben.

Für mich sind solche Frauen einfach Schl****n. Mehr schreiben ich dazu vorsichtshalber nicht, sonst werde ich noch verwarnt...

Das Forum ist auch für am Thema Interessierte da.

Bald werden die "am Thema interessierten" hier ohnehin unter sich sein.

[Polarfuchs]

Ich habe in dein Profil gekuckt und entdecke da nichts von AB-Sein. Warum bist du hier?

Lies dir deinen Kommentar noch einmal durch und erinnere dich nochmal, in was für ein Forum du hier bist. Für viele ist Sex nicht normal. Deine Aussage ist in diesem Forum einfach unpassend. Ich will die Mods nicht kritisieren, aber bei einem Mann wird wesentlich harmloseres verwarnt. Das Forum war unter Gano immer schlechter geworden, aber es war ein AB-Forum. Mittlerweile traut man sich gar nicht mehr hier was reinzuschreiben.

Für mich sind solche Frauen einfach Schl****n. Mehr schreiben ich dazu vorsichtshalber nicht, sonst werde ich noch verwarnt...

Das Forum ist auch für am Thema Interessierte da.

Bald werden die "am Thema interessierten" hier ohnehin unter sich sein.

Es melden sich doch fast täglich neue ABs hier an, die sich dann mit den "am Thema interessierten" austauschen.

[Agnar]

Das Forum ist auch für am Thema Interessierte da.

Bald werden die "am Thema interessierten" hier ohnehin unter sich sein.

Es melden sich doch fast täglich neue ABs hier an, die sich dann mit den "am Thema interessierten" austauschen.

Vielleicht wollen sie sich gar nicht mit nicht betroffenen Personen oder am Thema interessierten Personen austauschen?
Schon mal darüber nachgedacht?