Sarkasmus

[Tania]

Es geht also eigentlich immer darum sein Gegenüber zu verletzen. Das ist denke ich der Kern des Ganzen.

Nicht unbedingt. Man kann sich auch sarkastisch über sich selbst äußern. Oder über Umgebungsbedingungen, Politik, Schauspieler ... was auch immer. Oder würdest Du Dich z.B. von einem "Yeah, der Bau der ElPhi hat nur 15 Jahre länger gebraucht und das Zehnfache gekostet. Damit ist Hamburgs Bausenator doch bestens für die Leitung des BER qualifiziert." irgendwie verletzt fühlen?

[Ninja Turtle]

Es geht also eigentlich immer darum sein Gegenüber zu verletzen. Das ist denke ich der Kern des Ganzen.

Nicht unbedingt. Man kann sich auch sarkastisch über sich selbst äußern. Oder über Umgebungsbedingungen, Politik, Schauspieler ... was auch immer. Oder würdest Du Dich z.B. von einem "Yeah, der Bau der ElPhi hat nur 15 Jahre länger gebraucht und das Zehnfache gekostet. Damit ist Hamburgs Bausenator doch bestens für die Leitung des BER qualifiziert." irgendwie verletzt fühlen?

Ich nicht, aber ja vielleicht der Bausenator?

Also ja, ich finde das verletzend, weil an eine bestimmte Person adressiert. Nicht ganz so schlimm, wie wenn du jetzt noch seinen konkreten Namen genannt hättest. Aber grenzwertig.

[Ninja Turtle]

Wenn ich das richtig verstehe könnte man folgende Reihenfolge festlegen:

Spott = manchmal verletzend
Hohn = immer verletzend
Sarkasmus = stark verletzend
Zynismus = besonders verletzend

[NBUC]

Wenn ich das richtig verstehe könnte man folgende Reihenfolge festlegen:

Spott = manchmal verletzend
Hohn = immer verletzend
Sarkasmus = stark verletzend
Zynismus = besonders verletzend

Was verletztend ist, hängt genauso oft von der Person des Empfängers ab. Und da kann auch mal jede Art von Kritik reichen.
Aber manche Sachen sind eben kritikwürdig und das auch mit entsprechender Deutlichkeit.

Ob das jetzt im Einzelfall gerechtfertigt ist oder nicht, wird nur eine Einzelfallbetrachtung klären können.

Mein Deutungsversuch:
Spott = macht lächerlich
Hohn = hier hört es sich tatsächlich nach persönlichen Angriffen an - aka selbstverdientes Unglück etc.
Sarkasmus = ist für mich gefühlt eher eine Spiegelung von Heuchelei etc, indem fremde Aussagen/Umstände beim Wort genommen und so im Scheinernst weiterverwendet werden - wie z.B. Bezüge zum Berliner Flughafen.
Zynismus = die Nutzung von Zuspitzungen, die in den eigentlich sozial gesperrten Raum gehen: Wenn ihr so viele Kranke in eine Halle sperrt um zu sparen, könntet ihr sie auch schon mal direkt am Friedhof ablegen, das wäre noch günstiger.

[Ninja Turtle]

Wenn ich das richtig verstehe könnte man folgende Reihenfolge festlegen:

Spott = manchmal verletzend
Hohn = immer verletzend
Sarkasmus = stark verletzend
Zynismus = besonders verletzend

Was verletztend ist, hängt genauso oft von der Person des Empfängers ab. Und da kann auch mal jede Art von Kritik reichen.
Aber manche Sachen sind eben kritikwürdig und das auch mit entsprechender Deutlichkeit.

Ob das jetzt im Einzelfall gerechtfertigt ist oder nicht, wird nur eine Einzelfallbetrachtung klären können.

Mein Deutungsversuch:
Spott = macht lächerlich
Hohn = hier hört es sich tatsächlich nach persönlichen Angriffen an - aka selbstverdientes Unglück etc.
Sarkasmus = ist für mich gefühlt eher eine Spiegelung von Heuchelei etc, indem fremde Aussagen/Umstände beim Wort genommen und so im Scheinernst weiterverwendet werden - wie z.B. Bezüge zum Berliner Flughafen.
Zynismus = die Nutzung von Zuspitzungen, die in den eigentlich sozial gesperrten Raum gehen: Wenn ihr so viele Kranke in eine Halle sperrt um zu sparen, könntet ihr sie auch schon mal direkt am Friedhof ablegen, das wäre noch günstiger.

Bis auf die Deutung von Sarkasmus würde ich dir zustimmen.
Klingt für mich eher danach, als ob du Ironie beschreibst.

[Tania]

Es geht also eigentlich immer darum sein Gegenüber zu verletzen. Das ist denke ich der Kern des Ganzen.

Nicht unbedingt. Man kann sich auch sarkastisch über sich selbst äußern. Oder über Umgebungsbedingungen, Politik, Schauspieler ... was auch immer. Oder würdest Du Dich z.B. von einem "Yeah, der Bau der ElPhi hat nur 15 Jahre länger gebraucht und das Zehnfache gekostet. Damit ist Hamburgs Bausenator doch bestens für die Leitung des BER qualifiziert." irgendwie verletzt fühlen?

Ich nicht, aber ja vielleicht der Bausenator?

Also ja, ich finde das verletzend, weil an eine bestimmte Person adressiert. Nicht ganz so schlimm, wie wenn du jetzt noch seinen konkreten Namen genannt hättest. Aber grenzwertig.

Wenn die Chance besteht, dass die Bemerkung dem Bausenator zu Ohren kommt, würde ich Dir zustimmen.

Aber wenn der Sprecher davon ausgehen kann, dass seine sarkastische Bemerkung den Raum nicht verlässt, dann entfällt die Absicht, das Gegenüber oder sonst jemanden zu verletzen.

Ich hab übrigens keine Ahnung, ob es überhaupt Bausenatoren gibt ...

[Melli]

Und es irritiert mich dann halt, wenn sowas in Kontaktanzeigen auftaucht.

Da weiß man gleich, was einem bevorstehen wird

Eines meiner OdBs hat sich leider erst bei einem Kneipenbesuch als selten zynisches ......... herausgestellt. Ich war zu perplex um wenigstens aufzuspringen und ihr meine Cola ins Gesicht zu schütten

[NBUC]

Wenn ich das richtig verstehe könnte man folgende Reihenfolge festlegen:

Spott = manchmal verletzend
Hohn = immer verletzend
Sarkasmus = stark verletzend
Zynismus = besonders verletzend

Was verletztend ist, hängt genauso oft von der Person des Empfängers ab. Und da kann auch mal jede Art von Kritik reichen.
Aber manche Sachen sind eben kritikwürdig und das auch mit entsprechender Deutlichkeit.

Ob das jetzt im Einzelfall gerechtfertigt ist oder nicht, wird nur eine Einzelfallbetrachtung klären können.

Mein Deutungsversuch:
Spott = macht lächerlich
Hohn = hier hört es sich tatsächlich nach persönlichen Angriffen an - aka selbstverdientes Unglück etc.
Sarkasmus = ist für mich gefühlt eher eine Spiegelung von Heuchelei etc, indem fremde Aussagen/Umstände beim Wort genommen und so im Scheinernst weiterverwendet werden - wie z.B. Bezüge zum Berliner Flughafen.
Zynismus = die Nutzung von Zuspitzungen, die in den eigentlich sozial gesperrten Raum gehen: Wenn ihr so viele Kranke in eine Halle sperrt um zu sparen, könntet ihr sie auch schon mal direkt am Friedhof ablegen, das wäre noch günstiger.

Bis auf die Deutung von Sarkasmus würde ich dir zustimmen.
Klingt für mich eher danach, als ob du Ironie beschreibst.

Ironie wäre selbst etwas sagen, wo aus den Umständen heraus klar wird, dass das Gegenteil gemeint ist. Es kann auch initial benutzt werden.
Sarkasmus wäre eine(n) von einem anderen geäußerte Heuchelei, Euphemismus etc. aufzunehmen und durch entsprechende Weiterbenutzung als das zu entlarven, was es ist. Dazu wäre dann eine entsprechende Vorlage von jemandem anderen notwändig. Das so etwas dann (wenn von den Umstehenden als berechtigt eingestuft) auch ein schlechtes Bild auf den so zitierten wirft ist klar.
Sarkasmus kann zusätzlich das Mittel der Ironie nutzen.

[Ninja Turtle]

Aber wenn der Sprecher davon ausgehen kann, dass seine sarkastische Bemerkung den Raum nicht verlässt, dann entfällt die Absicht, das Gegenüber oder sonst jemanden zu verletzen.

Ne, dann ist man nur zu feige. Ändert aber nichts an der Absicht.

[Tania]

Aber wenn der Sprecher davon ausgehen kann, dass seine sarkastische Bemerkung den Raum nicht verlässt, dann entfällt die Absicht, das Gegenüber oder sonst jemanden zu verletzen.

Ne, dann ist man nur zu feige. Ändert aber nichts an der Absicht.

Sich einzubilden, besser zu wissen, was die Absicht des Sprechers ist, als der Sprecher selbst, ist zwar nicht sarkastisch, aber auch nicht gerade förderlich.

[Hanuta]

Aber wenn der Sprecher davon ausgehen kann, dass seine sarkastische Bemerkung den Raum nicht verlässt, dann entfällt die Absicht, das Gegenüber oder sonst jemanden zu verletzen.

Ne, dann ist man nur zu feige. Ändert aber nichts an der Absicht.

Geht es hier nicht gerade alles um reine Wortklauberei?
Ist das nicht völlig irrelevant, wenn es nicht der exakten Definition entspricht, aber gefühlt jeder normale Mensch weiß was gemeint ist?

[Ninja Turtle]

Aber wenn der Sprecher davon ausgehen kann, dass seine sarkastische Bemerkung den Raum nicht verlässt, dann entfällt die Absicht, das Gegenüber oder sonst jemanden zu verletzen.

Ne, dann ist man nur zu feige. Ändert aber nichts an der Absicht.

Sich einzubilden, besser zu wissen, was die Absicht des Sprechers ist, als der Sprecher selbst, ist zwar nicht sarkastisch, aber auch nicht gerade förderlich.

Ok ok. Ich formuliere das mal anders.

Wenn man eine sarkastische Bemerkung der betreffenden Person über nicht äußert, weil diese dadurch verletzt werden würde, dann will man zwar nicht verletze, die (sarkastische) Bemerkung bleibt es aber trotzdem (verletzend).

Deshalb verkneife ich mir ja manche Kommentare hier.

[Ninja Turtle]

Aber wenn der Sprecher davon ausgehen kann, dass seine sarkastische Bemerkung den Raum nicht verlässt, dann entfällt die Absicht, das Gegenüber oder sonst jemanden zu verletzen.

Ne, dann ist man nur zu feige. Ändert aber nichts an der Absicht.

Geht es hier nicht gerade alles um reine Wortklauberei?
Ist das nicht völlig irrelevant, wenn es nicht der exakten Definition entspricht, aber gefühlt jeder normale Mensch weiß was gemeint ist?

Den Gedanken hatte ich auch.

[Tania]

Wenn man eine sarkastische Bemerkung der betreffenden Person über nicht äußert, weil diese dadurch verletzt werden würde, dann will man zwar nicht verletze, die (sarkastische) Bemerkung bleibt es aber trotzdem (verletzend).

Jetzt sind wir im Bereich der Frage "Wenn irgendwo in einem einsamen Wald ein Baum umfällt, und weit und breit ist niemand, der es hört - knallt es dann trotzdem?"

Ausgangspunkt war aber Deine Aussage

Es geht also eigentlich immer darum sein Gegenüber zu verletzen. Das ist denke ich der Kern des Ganzen.

Und das glaube ich eben nicht. Es geht bei Sarkasmus nicht immer darum, das Gegenüber (oder sonstwen) zu verletzen. Dass Aussagen getätigt werden, die gegenüber Abwesenden verletzend wären, wenn sie diese denn hören würden, ändert nichts daran. Denn man macht die sarkastische Bemerkung dann ja gerade NICHT in Gegenwart eines Menschen, der sich davon verletzt fühlen könnte. Ist wie mit einem Silvesterböller. Der ist super geeignet, das Gegenüber zu verletzen. Aber wenn man ihn nicht dem Gegenüber ins Shirt steckt, sondern ihn in Richtung einer leeren Fläche wirft, kann von einer Verletzungsabsicht kaum die Rede sein.

Im Elphi-Beispiel würde es mir als Sprecher ja auch nicht darum gehen, den Bausenator zu verletzen, sondern darum, die ausufernden Kosten und Bauzeiten manch öffentlicher Projekte zu kritisieren.

[Ninja Turtle]

Wenn es nicht verletzt, ist es kein Sarkasmus.
Und wenn es nicht knallt, ist es kein Böller.

Spätestens beim Beidpiel mit dem Böller bin ich mir sicher, dass ich Recht habe.

[Melli]

Geht es hier nicht gerade alles um reine Wortklauberei?
Ist das nicht völlig irrelevant, wenn es nicht der exakten Definition entspricht, aber gefühlt jeder normale Mensch weiß was gemeint ist?

Das ist die ganz normale Unschärfe in der Semantik Es weiß nicht immer jeder was gemeint ist. Aber das macht es interessant.

[Hanuta]

Geht es hier nicht gerade alles um reine Wortklauberei?
Ist das nicht völlig irrelevant, wenn es nicht der exakten Definition entspricht, aber gefühlt jeder normale Mensch weiß was gemeint ist?

Das ist die ganz normale Unschärfe in der Semantik Es weiß nicht immer jeder was gemeint ist. Aber das macht es interessant.

Und diese Unschärfe kann doch wiederum als Grundlage der Differenzierung der potentiellen Partner verwendet werden, oder nicht?
Also hat es auch eine praktische Relevanz. Wenn mein Gegenüber ein ganz anderes Verständnis von "Sarkasmus" hat als ich und meinen "Sarkasmus" als Beleidigung oder unangemessen empfindet, dann weiß ich schon mal, dass wir nicht zusammenpassen werden.

[Melli]

Und diese Unschärfe kann doch wiederum als Grundlage der Differenzierung der potentiellen Partner verwendet werden, oder nicht?
Also hat es auch eine praktische Relevanz.

Ja, natürlich. Und das nicht nur in unserem einen Fall hier.

[Tania]

Wenn es nicht verletzt, ist es kein Sarkasmus.

Sondern???

[Ninja Turtle]

Wenn es nicht verletzt, ist es kein Sarkasmus.

Sondern???

Na irgend was anderes. Kommt halt auf den Fall an.

Ich könnte noch präzisieren: „Wenn es nicht verletzen könnte...“
Analog dazu: „Wenn es nicht knallen könnte...“
Auch, wenn du zu deiner Oma auf‘s Land fährst, dort in den Wald gehst und dir die Ohren zuhältst. Ein Böller ist dazu gedacht, dass er knallt.