Maskenball

[Heathcliff]

Hat sich eigentlich irgend jemand dazu geäußert, wie lange man sich jetzt ein Läppchen vor die Schnüss binden muss?

Bis dann und dann, oder bis die Verdoppelungsrate unter soundso gegangen ist, oder der Reproduktionswert kleiner als soundso geworden ist?

Oder warten wir's einfach mal ab, notfalls bis St. Nimmerlein?

Es sollen ja jetzt vermehrt Schutzmasken in Deutschland produziert werden. Da muß man natürlich dann auch für die entsprechende Nachfrage sorgen. Ich gehe davon aus, daß Masken darum mindestens getragen werden müssen, bis ein Impfstoff oder Medikament zur Verfügung steht.

Es geht wohl eher darum, das Volk weiter kuschen zu lassen:

"Der Vizechef des Robert-Koch-Instituts (das sind die mit der bemerkenswert flexiblen Haltung zum Maskentragen), Lars Schaade, ließ vergangenen Dienstag in Berlin verlauten: „Selbst wenn es keine Fälle in Deutschland mehr gibt, müssen wir uns an die Abstandsregeln halten." Denn es sei ja jederzeit möglich, das Virus aus dem Ausland wieder einzuschleppen."

Diese Aussage ist der Jackpot für alle Freunde des immerwährenden Ausnahmezustands!

[Reinhard]

Ich wäre dafür, niemanden einreisen zu lassen aus einem Gebiet, in dem das Virus nicht ebenfalls unter hinreichende Kontrolle gebracht wurde; oder nur mit Quarantäne.

Leider ist Deutschland keine Insel.

[Lilia]

Fun-Fact: Der malaysisch-chinesische Arzt Wu Lien-teh erfand Anfang des 20. Jahrhunderts die medizinische Baumwollmaske, um die Lungenpest in der Mandschurei einzudämmen, obwohl die Pesterreger durch Flohstiche übertragen werden.

Das stimmt doch gar nicht. Die Pest kann durchaus über Tröpcheninfektion verbreitet werden, deswegen ist das ja als biologische Waffe nach wie vor noch interessant.

Generell sei vorherbemerkt, dass die Pest als Kampfstoff wohl in Tröpfchenform resorbiert werden wird, also inspirativ, so dass die Erreger inhaliert werden.
Die aus dem Mittelalter bekannte Übertragungsform gilt jedoch weiterhin als die klassische Übertragung von Pest:
Vor einer Epidemie beim Menschen, kommt es häufig zu einer Erkrankung von Nagetieren, z.B: einer Rattenpestepidemie. Von den Nagetieren aus, kann die Krankheit dann direkt oder indirekt auf den Menschen übertragen werden. Direkt übertragen wird sie normalerweise nur bei schlechten Hygienebedingungen, da die Nagetiere in direktem Kontakt zu den Menschen stehen müssen. Eine indirekte Übertragung kann entweder über Nahrung oder einen Zwischenwirt erfolgen.
Nahrung, welche von erkrankten Nagern angefressen wurde kann Pesterreger enthalten, welche man beim Verzehr mit aufnehmen kann.
Zwischenwirte sind meist blutsaugende Insekten. Diese nehmen die Erreger beim Blutsaugen am infizieren Tier auf. Weichen sie auf den Menschen als Blutspender aus, so infizieren sie diesen, indem sie ein blutgerinnungshemmendes Sekret in den Stich mit einspritzen, wobei Erreger mit übergeben werden.
Die Pest kann auch von Mensch zu Mensch übertragen werden, z.B: durch Flöhe oder eine Tröpfcheninfektion.
[...]
Man unterscheidet zwischen der primären und sekundären Lungenpest. Die Symptome einer primären Lungenpest treten 1-2 Tage nach der Infektion auf. Sie ist die direkte Folge von z.B: einer Tröpfcheninfektion, wie sie bei Kampfstoffen der Fall ist. Eine Ausweitung der Beulenpest auf die Lunge hingegen ist dementsprechend eine sekundäre Infektion, und wird daher sekundäre Lungenpest genannt.

Quelle: http://www.abc-waffen.de/bio/pest.html

Da war der malaysisch-chinesische Arzt Wu Lien-teh wohl doch gar nicht mal so doof.

[Dérkesthai]

Es sollen ja jetzt vermehrt Schutzmasken in Deutschland produziert werden. Da muß man natürlich dann auch für die entsprechende Nachfrage sorgen. Ich gehe davon aus, daß Masken darum mindestens getragen werden müssen, bis ein Impfstoff oder Medikament zur Verfügung steht.

Die Nachfrage gab es ja auch vorher schon, und zwar bei denen, die ich auch Nudeln, Klopapier und Co gehortet haben.

Glücklicherweise ja erstmal nur im Einzelhandel. Spannend wäre es ja erst, wie das gehandhabt werden würde, wenn man med. Masken tragen müsste und nicht diese Community-Masken, deren einzige Wirkung ein psychologischer Effekt ist. Beziehe mich hier auf die Finanzierung beispielsweise bei ALG II, Geringverdienern und auch Normalverdienern. Die gehen preislich ab 1,99€ pro Stücke über die Ladentheke. Und wenn die nur 2-3 Std. nutzbar sind. Geht ins Geld, würde ich sagen.

[Der Asiate]

"Der Vizechef des Robert-Koch-Instituts (das sind die mit der bemerkenswert flexiblen Haltung zum Maskentragen), Lars Schaade, ließ vergangenen Dienstag in Berlin verlauten: „Selbst wenn es keine Fälle in Deutschland mehr gibt, müssen wir uns an die Abstandsregeln halten." Denn es sei ja jederzeit möglich, das Virus aus dem Ausland wieder einzuschleppen."

Geht es nur mir so, oder ergibt die Begründung tatsächlich überhaupt keinen Sinn?

[Hoppala]

"Der Vizechef des Robert-Koch-Instituts (das sind die mit der bemerkenswert flexiblen Haltung zum Maskentragen), Lars Schaade, ließ vergangenen Dienstag in Berlin verlauten: „Selbst wenn es keine Fälle in Deutschland mehr gibt, müssen wir uns an die Abstandsregeln halten." Denn es sei ja jederzeit möglich, das Virus aus dem Ausland wieder einzuschleppen."

Geht es nur mir so, oder ergibt die Begründung tatsächlich überhaupt keinen Sinn?

Insbesondere geht es erst mal darum, zwischen den Aussagen der federführenden Bundesbehörde (=RKI) und dem, was die Medien und Politik draus machen, zu unterscheiden.
Und es geht darum, die quasi "infektiöse" Verbreitung von Unsinnigkeiten einzudammen (wobei ich die "bargeldlos zahlen"-Propaganda des Einzelhandels noch am nervigsten finde, weil völlig sinnfrei aufs Thema aufgesetzt, aber umso penetranter fortwährend in einem Atemzug mit der einzig wirklich wichtigen Maßnahme - Abstand halten - genannt ...)

Ich bin jemand, der quasi existenziell von dem Abstandsgebot betroffen ist.. Abstand halten ist und bleibt aber die bei weitem beste Waffe, um das Infektionsgeschehen bis zu einer guten Behandlungsmglichkeit unter Kontrolle zu halten.
Niemand kann das Virus im Alltag sehen, und es hat eine realtiv lange Latenzzeit und Ansteckungsphase. Es kann also immer "da" sein oder "von draußen" wiederkommen. Deshalb ist bis auf Weiteres auch jederzeit Abstand halten angesagt. Das gebietet die schlichte Logik.
Alternativ müsste man "vrenfreie" Regionen komplett von der Außenwelt abschotten.

Das RKi ist auch mitnichten "flexibel" in seiner Haltung zu Mund/Naseschutz. Es hat lediglich ca. Mitte April seine Haltung minimal wenig detaillierter ausgeführt, ohne aber einen Richtungswechsel irgendeiner Art hinzulegen.

Es lohnt sich eventuell, die offiziellen Mitteilungen des RKI zur Kenntnis zu nehmen. Mit Stand 18. April und bis gerad eben unkorrigiert teilt es u. a. mit:
"Mehrlagiger medizinischer (chirurgischer) Mund-Nasen-Schutz (MNS) und medizinische Atemschutzmasken, z.B. FFP-Masken, müssen medizinischem und pflegerischem Personal vorbehalten bleiben. Der Schutz des Fachpersonals ist von gesamtgesellschaftlich großem Interesse.

Für die Bevölkerung empfiehlt das RKI das Tragen einer Mund-Nasen-Bedeckung (textile Barriere im Sinne eines MNS) in bestimmten Situationen im öffentlichen Raum. Das Tragen der Mund-Nasen-Bedeckung kann ein zusätzlicher Baustein sein, um die Ausbreitungsgeschwindigkeit von COVID-19 in der Bevölkerung zu reduzieren – allerdings nur, wenn weiterhin Abstand (mind. 1,5 Meter) von anderen Personen, Husten- und Niesregeln und eine gute Händehygiene eingehalten werden."

Zuvor hat das RKI etwas knapper darauf hingewiesen, dass es für das Tragen einer Mund-Nase-Bedeckung im Alltag keinen Anlass sieht, außer in wenigen speziellen Situationen. Das ist immer noch so, nur etwas anders formuliert. Es stellt nur vorsichtig die Möglichkeit in den Raum. Wer andere Mitteilungen des RKI liest, kann erkennen, dass dort "muss" / "soll" / und "kann" sorgsam benutzt werden, und Rahmenbedingungen für die spezifische Gültigkeit der Aussagen benannt werden. Fein wissenschaftlich exakt. Halt für die meisten Politiker und Journalisten zu differenziert. Die lesen nur den zum 18. April etwas umgestellten ersten Halbsatz und kommen nicht mehr zur den Bedingungen für die Gültigkeit des Halbsatzes. Und selbst das noch falsch, denn dort ist nirgends von einer "Maske" für die Bevölkerung die Rede. "Bedeckung" - in bestimmten Situationen. Deshalb reicht ein Schal. Ein Tempo würde auch genügen. Der millionenfache "Maskenwahn" samt Aufblühen einer neuen Handels-, Manufaktur- und sicher in Kürze Recycling- und Entsorgungssparte in Deutschland ist jedenfalls von der verlautbarten Meinung des RKI auch heute noch nicht gedeckt. Das ist ausschließlich Politik. Nicht RKI.
Schon merkwürdig, wie wenig das Internet zur Quelleninformation genutzt wird. Alles nur wenige Klicks entfernt, und man muss sich nicht auf die fehlerhaften Aufbereitungen von Laien verlassen (auch nicht auf meine! Selberlesen macht schlau)

"Durch eine Mund-Nasen-Bedeckung können infektiöse Tröpfchen, die man z.B. beim Sprechen, Husten oder Niesen ausstößt, abgefangen werden. Das Risiko, eine andere Person durch Husten, Niesen oder Sprechen anzustecken, kann so verringert werden (Fremdschutz). Eine solche Schutzwirkung ist bisher nicht wissenschaftlich belegt, sie erscheint aber plausibel. Hingegen gibt es für einen Eigenschutz keine Hinweise."

Der von mir gefettete Satz ist populärwissenschaftlich für: "Die Wissenschaft weiß darüber nix annähernd Klares; es ist aber eine akzeptable Hypothese, die unter Umständen nicht schadet".
Ginge es hier um eine ärztliche Behandlung, würde die gesetzliche Krankenkasse die Kosten 100% nicht übernehmen. Mangels jedweden Wirkungsnachweises.
Ebenso gut könnte da stehen: jeden Tag ne halbe Stunde zusätzlich im Klo einschließen kann das Infektionsgeschehen verringern. Wissenschaftlich ncht belegt, aber plausibel.

"Das Tragen einer Mund-Nasen-Bedeckung im öffentlichen Leben kann dazu beitragen (im Unterschied zu "trägt bei", wie gesagt formuliert das RKI präzise; "Kann" ist hier nicht im Sinne von "wird" zu lesen, sondern im Sinne von "da wir nix wissen, könnte es auch möglich sein, dass" - Anmerkung von Hoppala), die Ausbreitung von COVID-19 in der Bevölkerung zu verlangsamen und Risikogruppen vor Infektionen zu schützen. Das gilt insbesondere für Situationen, in denen mehrere Menschen in geschlossenem Räumen zusammentreffen und sich dort länger aufhalten (z.B. Arbeitsplatz) oder der Abstand von mindestens 1,5 m zu anderen Personen nicht eingehalten werden kann (z.B. in Geschäften, in öffentlichen Verkehrsmitteln). Voraussetzung dafür ist, dass genügend Menschen eine Mund-Nasen-Bedeckung tragen und richtig mit der Mund-Nasen-Bedeckung umgehen: die Bedeckung muss durchgehend eng anliegend über Mund und Nase getragen und bei Durchfeuchtung gewechselt werden; sie darf während des Tragens nicht (auch nicht unbewusst) zurechtgezupft werden und auch nicht um den Hals getragen werden. Hinweise zur Handhabung und Pflege von Mund-Nasen-Bedeckungen gibt auch das BfArM. Die BZgA stellt ein Merkblatt für Bürger zur Verfügung. "

Dass dieses "richtige Tragen" (= Voraussetzung dafür, dass die unbewiesene, plausibel erscheinende Mutmaßung in genannten besonderen Situationen eventuell zutrifft) ausreichend oft geschieht, hat das RKi anfangs (vor dem 18. April) bezweifelt. Dass diese Zweifel jetzt nicht mehr aufgeführt sind, heißt nicht, dass es die ncht mehr gäbe; weshalb das RKI so deutlich auf die "richtige Handhabung" hinweist. Wer in den letzten Tagen mal "draußen" hingeguckt hat und die Beobachtungen mit der "richtigen Handhabung" abgleicht, wird gesehen haben, dass die Zweifel mehr als berechtigt sind.

https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/NCOV2 ... Id13545204
"Ist das Tragen einer Mund-Nasen-Bedeckung in der Öffentlichkeit zum Schutz vor SARS-CoV-2 sinnvoll?"


Alles in allem scheint die "Maskenpflicht" eine politische Maßnahme, um die Bevölkerung an jederzeitige Umsicht im Alltag zu erinnern - Abstand, nicht anhusten - und daran, dass das Virus halt eine stete Gefahr ist, und so den wirtschaftlichen Lockdown partiell aufgeben zu können.

[Lilia]

Hätte hätte Fahrradkette.
[...]
Ja, ich weiß worum es dir geht.

Ich wusste gar nicht, dass du so PSI bist. Oder funktioniert das nur bei mir? Muss ich mir gar Gedanken machen?

Ich bin aber nicht in der Situation, wo ich darüber nachdenken muss.

Im Grunde genommen muss man gar nicht nachdenken. Es gibt genug Lebensformen, die aufs Nachdenken komplett verzichten, sich fröhlich reproduzieren und aus biologischer Sicht sehr erfolgreich sind und ganz nebenbei dich und mich dazu bringen, uns auszutauschen.

Das wird die, die du bekehren und überzeugen willst alles, nur nicht bekehren und überzeugen.

Da liegst du nun doch mal falsch. Von Bekehren kann keine Rede sein.

Ich finde es nur hochspannend, inwiefern so ein bisschen Stoff, Vlies, Papier, whatever vor dem Mund dazu geeignet ist, einen Menschen auf den ersten Blick zu bewerten und einzuschätzen. Wir sind in einer sehr außergewöhnliche Situation, wie sie kaum einer der jetzt lebenden Menschen erlebt hat. Da ist es um so wichtiger, bestehende Kontakte zu pflegen und bei den weniger gewordenen Gelegenheiten, neue zu knüpfen, sich rasch zu entscheiden, ob man in die potentiell neue Bekanntschaft investieren möchte. Man muss ja zu Coronazeiten mehr Aufwand betreiben, jemanden kennenzulernen.
Wie sich jemand in dieser Zeit verhält, ob er trotz allem Partys feiern möchte, er sich gänzlich zurückzieht aber auch ob und welche Maske jemand in dieser Zeit trägt, wird mit ein Kriterium sein, ob der Mensch in welchen Beziehungskonstrukt auch immer zu mir passt. Denn ehrlich, die Maske ist schon jetzt nicht nur mehr ein Stück Stoff, Vlies, Papier oder was auch immer, man gibt damit ein Statement ab.
Ich böser Mensch bin nun hingegangen und hab diese bequeme Aussage, man bekäme keine Maske und damit die Nische, in der man sich ohne Position zu beziehen flüchten konnte, beiseitegewischt. Man kann dadurch sich nicht mehr so herrlich dahinter verstecken, dass man keine Maske mehr bekommen hätte und ist gezwungen, sich zu entscheiden. Interessant, wie da manche reagiert haben - und das meine ich nicht wertend.

Wie auch immer, ich gehe davon aus, dass wir - da unsere Gesundheit ja ein hohes Gut ist - uns in Zukunft verstärkt daran messen lassen müssen, wie wir uns in der jetzigen Situation verhalten und auch, ob und wo wir eine und auch welche Maske tragen. Das wird bei Freunden genauso wie am Arbeitsplatz und bei der Beziehungsanbahnung so sein. Der Maskenverweigerer wird da automatisch anders bewertet als der Mann mit dem MNS mit Comicmotiv oder dem OP-Maskenträger.

[Obelix]

Hat sich eigentlich irgend jemand dazu geäußert, wie lange man sich jetzt ein Läppchen vor die Schnüss binden muss?

Bis auf weiteres. Was denn sonst?
Es kann ja keiner prognostizieren, wie sich die Pandemie - ob mit oder ohne Masken - weiter entwickelt.
Meine Vermutung ist: So lange, bis es einen Impfstoff (in ausreichender Menge) gibt oder die Krankheit auf sonstigem Wege medizinisch in den Griff zu bekommen ist.

Bis dann und dann, oder bis die Verdoppelungsrate unter soundso gegangen ist, oder der Reproduktionswert kleiner als soundso geworden ist?

Und wenn man die Verdoppelungsrate bzw. den R-Wert auf den gewünschten Wert runter bekommen hat und die Auflagen lockert, dann schießen die Werte wieder nach oben. Die gefürchtete "2. Welle".

[Dérkesthai]

Hätte hätte Fahrradkette.
[...]
Ja, ich weiß worum es dir geht.

Ich wusste gar nicht, dass du so PSI bist. Oder funktioniert das nur bei mir? Muss ich mir gar Gedanken machen?

Offensichtlich nicht.

Das wird die, die du bekehren und überzeugen willst alles, nur nicht bekehren und überzeugen.

Da liegst du nun doch mal falsch. Von Bekehren kann keine Rede sein.

Ich liege öfters falsch. Was gut so ist.

Ich finde es nur hochspannend, inwiefern so ein bisschen Stoff, Vlies, Papier, whatever vor dem Mund dazu geeignet ist, einen Menschen auf den ersten Blick zu bewerten und einzuschätzen. Wir sind in einer sehr außergewöhnliche Situation, wie sie kaum einer der jetzt lebenden Menschen erlebt hat. Da ist es um so wichtiger, bestehende Kontakte zu pflegen und bei den weniger gewordenen Gelegenheiten, neue zu knüpfen, sich rasch zu entscheiden, ob man in die potentiell neue Bekanntschaft investieren möchte. Man muss ja zu Coronazeiten mehr Aufwand betreiben, jemanden kennenzulernen.
Wie sich jemand in dieser Zeit verhält, ob er trotz allem Partys feiern möchte, er sich gänzlich zurückzieht aber auch ob und welche Maske jemand in dieser Zeit trägt, wird mit ein Kriterium sein, ob der Mensch in welchen Beziehungskonstrukt auch immer zu mir passt. Denn ehrlich, die Maske ist schon jetzt nicht nur mehr ein Stück Stoff, Vlies, Papier oder was auch immer, man gibt damit ein Statement ab.
Ich böser Mensch bin nun hingegangen und hab diese bequeme Aussage, man bekäme keine Maske und damit die Nische, in der man sich ohne Position zu beziehen flüchten konnte, beiseitegewischt. Man kann dadurch sich nicht mehr so herrlich dahinter verstecken, dass man keine Maske mehr bekommen hätte und ist gezwungen, sich zu entscheiden. Interessant, wie da manche reagiert haben - und das meine ich nicht wertend.

Wie auch immer, ich gehe davon aus, dass wir - da unsere Gesundheit ja ein hohes Gut ist - uns in Zukunft verstärkt daran messen lassen müssen, wie wir uns in der jetzigen Situation verhalten und auch, ob und wo wir eine und auch welche Maske tragen. Das wird bei Freunden genauso wie am Arbeitsplatz und bei der Beziehungsanbahnung so sein. Der Maskenverweigerer wird da automatisch anders bewertet als der Mann mit dem MNS mit Comicmotiv oder dem OP-Maskenträger.

Ich denke nicht, dass der Aufwand größer ist. Für mich jedenfalls nicht. Ich finde es unter allen Bedingungen schwierig, kompliziert.

Wegen dem "meine ich nicht wertend" -> Doch, meinst du. Alles andere wäre eine Objektivität, die es so nicht geben kann. Ist allerdings auch okay so.

Nein, ich bewerte nicht aufgrund einer Maske. Für mich sind meisten Menschen mit oder ohne Maske gleich (un)interessant; ich werte in diesem Fall, wie sehr sie sich bei Small Talk aufhalten oder beim Tratsch oder ob es irgendwie - gerne zügig - zu für mich interessanteren Themen geht. Auch die Auswahl der Themen bestimmt den weiteren Verlauf. Nicht aber die Maske, weder eine vorhandene noch eine bedruckte noch eine abwesende. Ich hätte allerdings durchaus Lust - vielleicht auch gerade in Zeiten wie diesen - mit einer Maske rumzulaufen auf der ein umgedrehtes Kreuz, ein Pentagramm - völlig egal wie rum, das provoziert die meisten Menschen gleichermaßen (selbst wenn mensch denen erklärt, dass das eine durchaus positiv ist...). Auch die Reaktion auf solche Motive und wie intensiv diese sind fließen in meiner Wertung ein. Es kommt mir aber auf das Motiv, nicht auf die Fläche an. Also, kann auf Shirt, als Tattoo, als Maske, als Tunnel im Ohr etc. getragen werden.

[Heathcliff]

Hat sich eigentlich irgend jemand dazu geäußert, wie lange man sich jetzt ein Läppchen vor die Schnüss binden muss?

Bis auf weiteres. Was denn sonst?

Und genau das ist, wie ich schon schrieb: Ein Jackpot für alle Freunde des immerwährenden Ausnahmezustands!

[kreisel]

@Hoppala, danke nochmal für das differenzierte Auseinandernehmen der Empfehlung des RKI
und der Wirksamkeit von Masken.
Ich sehe es auch so. (Masken machen bedingt Sinn, besser als nichts, man weiß ja nie).

Meist werden sie ja auch eher jetzt "Community Masks" genannt, weil nicht mehr auf den großen
physischen Effekt verwiesen wird.
Find ich gut, weil ich mich gefragt hab, was Deutschland hat, um die Pandemie sichtbar
zu machen, Trump fährt das große Kriegsschiff auf, die Inder haben ihr Corona Mobil,
und ich dachte, Deutschland braucht vielleicht auch was symbolisches - et voilà.

Mit dem Abstand halten finde ich auch am besten und wirksamsten, und das am besten in Bewegung
und an frischer Luft und sowenig wie möglich überhaupt Kontakt zu Menschen.
Ich gehe z B nicht mittags zu den Kollegen, obwohl sich das bei denen wieder eingebürgert hat (ohne Maske).
Ich gehe abends zum Supermarkt und bin hier auf dem Land mit 5 Leuten incl. Verkäufer alleine.
Bin mir bewusst und vorsichtig und nutze Maske in geschlossenen Räumen.

Aber die Diskriminierung von Menschen, ob sie pro und contra Maske sind oder Zweifler oder
die Millionen Haltungen und Shades dazwischen, die ist schon interessant.

Wenn zur Zeit alle Politiker und Wissenschaftler noch nicht wirklich viel wissen,dann werden wohl
einzelne Personen auch noch nicht den einzig wahren Weg wissen bzgl. Maske, an dem
man dann auch noch den Charakter von Menschen messen kann, - wie vermessen.

Dass ich da für manche in eine Diskriminierung falle, ist schon recht, denn ich halte mich
von Diskriminierenden auch lieber fern.

Interessant ist wahrscheinlich auch hier beim Thema Maske der Grenzbereich der Toleranz.
Toleranz kann oder wird da aufhören, wo Diskriminierung anfängt.
Beispiel :"Ich toleriere keine Nazis, die sagen "Ausländer raus- oder Gruppen sind minderwertig
und gehören getötet"".
Lebensfeindliche Haltungen sind wohl schwer zu tolerieren (außer man ist Teil dieser Haltung).

Vielleicht empfinden das ja manche ähnlich hier. Die Toleranz hört auf, weil man bei den
Maskenverweigerern daran denkt, das sind potentielle Mörder, und das kann man nicht
tolerieren?
Aber Konsequenz wäre was? Erziehung? Ausgrenzung? Justitia machen lassen?
(SOBALD etwas erwiesen ist)
Selbstjustiz ?(BEVOR etwas gesichert und passiert ist?)
Und wo ist da die Grenze? Reicht ein leiser Zweifel, aber korrektes Verhalten, um die ganze
Maschinerie in Gang zu bringen?
Wann wird die Kraft, die zum Schutz von Leben gedacht war, selber diskriminierend
und bashed hier Menschen mit noch nicht gesicherter Rechtfertigung?

[Lilia]

Wegen dem "meine ich nicht wertend" -> Doch, meinst du. Alles andere wäre eine Objektivität, die es so nicht geben kann. Ist allerdings auch okay so.

Ich denke, dass man durchaus etwas neutral formulieren kann, ohne seine eigene Meinung aufzugeben. Passiert regelmäßig bei Nachrufen für Politiker, wie dem jüngst verstorbenen Norbert Blüm, an dessen Politik und Meinung sich die Geister auch innerhalb der CDU schieden.

Nein, ich bewerte nicht aufgrund einer Maske. Für mich sind meisten Menschen mit oder ohne Maske gleich (un)interessant; ich werte in diesem Fall, wie sehr sie sich bei Small Talk aufhalten oder beim Tratsch oder ob es irgendwie - gerne zügig - zu für mich interessanteren Themen geht. Auch die Auswahl der Themen bestimmt den weiteren Verlauf. Nicht aber die Maske, weder eine vorhandene noch eine bedruckte noch eine abwesende. Ich hätte allerdings durchaus Lust - vielleicht auch gerade in Zeiten wie diesen - mit einer Maske rumzulaufen auf der ein umgedrehtes Kreuz, ein Pentagramm - völlig egal wie rum, das provoziert die meisten Menschen gleichermaßen (selbst wenn mensch denen erklärt, dass das eine durchaus positiv ist...). Auch die Reaktion auf solche Motive und wie intensiv diese sind fließen in meiner Wertung ein. Es kommt mir aber auf das Motiv, nicht auf die Fläche an. Also, kann auf Shirt, als Tattoo, als Maske, als Tunnel im Ohr etc. getragen werden.

Du musst ja erst einmal zu dem Punkt kommen, wo ein Smaltalk möglich ist. Davor steht erst einmal der rein visuelle Eindruck und was du ihn diesen hineininterpretierst.
Ich hatte vor kurzer Zeit zum Beispiel ein Vorstellungsgespräch. Da stellte sich auch erst einmal die Frage, ob ich mit Maske auftauche, ob ich jemanden per Handschlag begrüße und ob ich beim Gespräch einen Mindestabstand einhalte oder mich direkt vor den Gesprächspartner an die andere Seite dessen Schreibtisches setze. Ich habe mich in der Situation sehr offensiv/kommunikativ verhalten und darauf reagiert, dass mich mein Gegenüber mit Maske begrüßt hat. Das ist durchaus in einem positiven Sinn registriert worden, auch, dass ich eine Maske dabei hatte und die Möglichkeit bestanden hätte, diese aufzusetzen (wir haben uns dann für einen großen Abstand und ein Gespräch ohne Maske entschieden). Das hat gleich einmal für einen positive Grundstimmung gesorgt und den Eindruck hinterlassen, dass die Kommunikation zwischen uns stimmt.
Im außerberuflichen Bereich konnte ich - als ich eine Exkollegin in der U-Bahn traf - beobachten, wie diese gezielt einen Mann ansprach. Der hatte eine ziemlich originelle, offensichtlich handgefertigte Maske auf (sie übrigens nicht) und die Maske war nicht nur Redeanlass, sie diente auch dazu, bestimmte Dinge "abzuklopfen". Da wurden unterschwellig Informationen ausgetauscht, ob man verpartnert ist ("Haben Sie die selbst genäht?"), was man in der Freizeit tut ("Vielleicht kann man ja bald auch wieder xyz machen, wenn die Leute dabei eine Maske tragen!"). War interessant zu beobachten.
Wenn du eine Maske zum Beispiel mit einem Pentagramm tragen würdest, sagen wir mal wie hier oder hier, würden Leute auf jeden Fall etwas hineininterpretieren müssen. Im Unterschied zu T-Shirt oder Tattoo würdest du das Pentagramm wesentlich stärker in den Fokus deines Gegenübers rücken. Den meisten Leuten schaut man ja nicht nur einfach so ins Gesicht, anhand der Gesichtsmimik transportieren wir Informationen und interpretieren die unseres Gegenübers. Wo man Dinge am Körper plaziert und welche das sind, da gibt es m.M.n. schon Unterschiede.

[Giebenrath]

Die Läppchen- oder Schal-im-Gesicht-Pflicht in Supermärkten und ÖPNV wird es so lange geben, bis sie gerichtlich aufgehoben wird. Das wird wahrscheinlich auch nicht lange dauern, weil der Eingriff in die Grundrechte massiv, die Bußgelder hoch und die Begründungen der Maßnahmen einfach nur lausig sind.

Gerichte werden die Gesetze in ihrer jetzigen Form und die ist einfach nur Bockmist:

• Zur Erfüllung reicht ein hochgezogener Schal aus, der kaum mehr als symbolische Wirkung hat. Eine Aufzwingung von Symbolkleidung oder Höflichkeitsgesten kann in einer Demokratie nicht richtig sein.

• Der Geltungsbereich ist offensichtlich willkürllich gesetzt. Warum gibt es eine gesetzliche Schalpflicht in Supermärkten und ÖPNV, nicht aber in Schulen, Arztpraxen, Altenpflegeheimen oder Krankenhäusern?

• Die Bußgelder sind zum Teil völlig überzogen. Für 150 € (Bußgeld in Bayern) kann ich auch mit 90 km/h durch die Stadt fahren oder fast zweimal über eine rote Ampel, was definitv gefährlicher für die Allgemeinheit ist, als ohne Schal vorm Gesicht im Supermarkt einzukaufen.

Ein erster Eilantrag beim Verwaltungsrecht Gera wurde zwar abgelehnt, aber das Gericht verweist ausdrücklich darauf, dass der Maskenball nur als vorübergehende Maßnahme angemessen sein könnte und die Wirksamkeit der Maßnahme geprüft werden müsse.
Eine Entscheidung im (normalen, nicht eiligen) Klageverfahren steht noch aus.

Nach Auffassung des Verwaltungsgerichts ist die Allgemeinverfügung der Stadt Jena im Rahmen einer summarischen Prüfung jedenfalls nicht offensichtlich rechtswidrig, so dass der Eilantrag erfolglos blieb. Da die Erfolgsaussichten eines noch durchzuführenden Widerspruchs- und Klageverfahrens offen seien, nahm das Verwaltungsgericht eine Interessenabwägung vor. Hierbei hat es berücksichtigt, dass u.a. nach der aktuellen Stellungnahme des Robert-Koch-Instituts die Maskenpflicht die Ansteckungsgefahr anderer Personen bei Einhaltung der übrigen Maßnahmen (wie Mindestabstand, Hustenetikette, Handhygiene) weiter verringern kann. Die Maßnahme sei noch verhältnismäßig angesichts des Umstandes, dass nicht das Tragen eines zertifizierten Mund-Nasen-Schutzes verlangt wird, sondern auch selbstgefertigte Masken, Schals oder Tücher ausreichen. Das befristete Tragen des Mund-Nasen-Schutzes wiege nicht so schwer, wie die möglichen Gefahren, die noch immer von einer weiteren dynamischen Verbreitung des hoch ansteckenden Sars-CoV-2-Virus für das Gesundheitssystem und die Gesundheit der Bevölkerung ausgehen.

Allerdings hat das Verwaltungsgericht darauf hingewiesen, dass die Stadt Jena die Wirksamkeit und Geeignetheit einer Gesichtsmaske zur Eindämmung der Virusinfektion fortlaufend überprüfen müsse.
https://www.juris.de/jportal/portal/pag ... hricht.jsp

[Reinhard]

Die Läppchen- oder Schal-im-Gesicht-Pflicht in Supermärkten und ÖPNV wird es so lange geben, bis sie gerichtlich aufgehoben wird. Das wird wahrscheinlich auch nicht lange dauern, weil der Eingriff in die Grundrechte massiv (...)

Welches Grundrecht wird massiv beschnitten?

Beschneidet das Verbot von Erregung öffentlichen Ärgernisses dein Grundrecht, dich auch nackt zeigen zu dürfen?

[Lazarus Long]

Beschneidet das Verbot von Erregung öffentlichen Ärgernisses dein Grundrecht, dich auch nackt zeigen zu dürfen?

Es gibt Nudisten, die auf diesem Standpunkt stehen.

[Giebenrath]

Welches Grundrecht wird massiv beschnitten?

https://www.bpb.de/politik/grundfragen/ ... f-freiheit

[Heathcliff]

Die Läppchen- oder Schal-im-Gesicht-Pflicht in Supermärkten und ÖPNV wird es so lange geben, bis sie gerichtlich aufgehoben wird. Das wird wahrscheinlich auch nicht lange dauern, weil der Eingriff in die Grundrechte massiv (...)

Welches Grundrecht wird massiv beschnitten?

Beschneidet das Verbot von Erregung öffentlichen Ärgernisses dein Grundrecht, dich auch nackt zeigen zu dürfen?

Ein Verbot und eine Pflicht sind zwei verschiedene Dinge. Und es geht ja nicht nur um das Läppchen, was "nur" (noch!) beim Einkaufen vor die Schnüss gebunden werden muss.

Es kommen ja schon Diskussionen über Zwangsimpfungen, Zwangsapp auf dem Handy, Drohnenüberwachung etc. auf ...

Die Pflicht zur Maske wird damit begründet, dass sie helfen könnte, was, wenn der nächste Experte auf die Idee kommt, es könnte helfen, wenn wir uns alle die Köpfe kahl scheren? Oder uns den Hintern mit Zwiebeln einreiben? Oder uns Wäscheklammern an die Ohren klemmen?

Der derzeit bereitwillige Gehorsam der Massen macht der Politik begreiflicherweise Appetit auf mehr, mehr Macht über die Bürger. Je länger die Nebelwand der Bedrohung aufrechterhalten werden kann, desto höher wachsen die Chancen, dass die Deutschen sich an ein Ausmaß von Gängelung und Überwachung gewöhnen, das wir uns früher nicht einmal hätten träumen lassen.

Wäre es da nicht das Beste, man behielte die Corona-Bedrohung auf Dauer bei? Warum abblasen, was sich so wunderbar bewährt?

Aber das wird jetzt politisch, und das ist ja hier nicht gewollt ...

[Hoppala]

@Hoppala, danke nochmal für das differenzierte Auseinandernehmen der Empfehlung des RKI
und der Wirksamkeit von Masken.
(...)
Wann wird die Kraft, die zum Schutz von Leben gedacht war, selber diskriminierend
und bashed hier Menschen mit noch nicht gesicherter Rechtfertigung?

"Bedeckung", nicht Masken!
Bzw. ich weiß gar nicht, ob das in den Verordnungen anders genannt wird. Falls ja, ist die Begründbarkeit vor Gericht noch wackliger.

Viele dieser massenhaften und in viele Richtung mäandernden Diskussionen ließen sich vermeiden, würde man die Quellenlage und "was weiß man eigentich wirklich sicher?" zur Grundlage nehmen.
Dass man in Krisenfällen auch mit Vermutungen arbeiten muss, ist unausweichlich. Damit einher gehen muss das Bemühen, die Vermutungen durch Wissen zu ersetzen.

Nachdem ich im Zuge der Krise durchaus Vertrauen in unsere maßgeblichen Politiker und Behörden (zurück)gewonnen habe, ist jetzt die Frage, inwieweit die Justiz ihre Position wahrt. Und populäre, aber schlecht begründete Maßnahmen dann auch mal zurückdreht.

Ein öffentliches Symbol fürs Virus ist sinnvoll bis notwendig,. Die partielle Bedeckungspflicht halte ich für eine der schlechteren Lösungen (bis zum Beweis, dass sie effizienter wirkt als andere Maßnahmen). Warum? Durch das Abstandhalten ist bereits ein großer Berecih zwischenmenschlciher Begegnung verhindert. Die "Maskenpflicht" reduziert das nochmal gravierend durch Abdecken mimischen Ausdrucks.
Wir sind in dem Konflikt, dass Menschen in einer Krisensituation zusammenrücken müsssen: emotional, gedanklich; aber wie Menschen so sind, bedingt das auch physische Nähe und Erkennbar- und Spürbarkeit. Und da schieben wir Riegel zwischen. Und die sollen noch als Symbol für die Gefahr dienen. Nicht gut.

Das ist meine Sichtweise, da ich von dieser "Trennungspolitk" in meinem Leben und meinen Lebensplänen ziemlich beeinträchtigt bin (um vorsichtig auszudrücken ...).

Die Läppchen- oder Schal-im-Gesicht-Pflicht in Supermärkten und ÖPNV wird es so lange geben, bis sie gerichtlich aufgehoben wird. Das wird wahrscheinlich auch nicht lange dauern, weil der Eingriff in die Grundrechte massiv (...)

Welches Grundrecht wird massiv beschnitten?

Beschneidet das Verbot von Erregung öffentlichen Ärgernisses dein Grundrecht, dich auch nackt zeigen zu dürfen?

Das liegt bei Kenntnisnahme der Begründung des Verwaltungsgerichts doch auf der Hand: Verhältnismäßigkeit der Mittel staatlichen Handelns (in Abwägung der verschiedenen Interessen und Rechte; wozu eben auch das Recht auf Freiheit gehört; Abwägung halt).

Das ist zwar nicht explizit als Grundrecht festgeschrieben, steht aber als Leitlinie für absolut alles immer oben drüber.

[Reinhard]

Welches Grundrecht wird massiv beschnitten?

Beschneidet das Verbot von Erregung öffentlichen Ärgernisses dein Grundrecht, dich auch nackt zeigen zu dürfen?

Ein Verbot und eine Pflicht sind zwei verschiedene Dinge. Und es geht ja nicht nur um das Läppchen, was "nur" (noch!) beim Einkaufen vor die Schnüss gebunden werden muss.

Doch! Mir geht es hier und jetzt einzig darum.

Es kommen ja schon Diskussionen über Zwangsimpfungen, Zwangsapp auf dem Handy, Drohnenüberwachung etc. auf ...

Da stimme ich dir zu, dass das Grundrechtseinschränkungen sind, massivere jedenfalls als Atemöffnungs-Bedeckungspflicht. Am meisten stört mich, dass versucht wurde, Demonstrationen trotz Abstandhalten und im Freien zu behindern.

Aber dann protestiere doch gegen diese anderen Maßnahmen, anstatt irgendwie diese als Drohung aufzubauen um jetzt gegen MNS anzuschreiben.

Die Pflicht zur Maske wird damit begründet, dass sie helfen könnte, was, wenn der nächste Experte auf die Idee kommt, es könnte helfen, wenn wir uns alle die Köpfe kahl scheren? Oder uns den Hintern mit Zwiebeln einreiben? Oder uns Wäscheklammern an die Ohren klemmen?

Meinst du wirklich, die Idee eines Virologen reicht aus?
Da gibt es doch Begründungen dahinter ...
Maskentragen wird in der Medizin schon länger gemacht. Hintern mit Zwiebeln einreiben nicht.

Der derzeit bereitwillige Gehorsam der Massen macht der Politik begreiflicherweise Appetit auf mehr, mehr Macht über die Bürger. Je länger die Nebelwand der Bedrohung aufrechterhalten werden kann, desto höher wachsen die Chancen, dass die Deutschen sich an ein Ausmaß von Gängelung und Überwachung gewöhnen, das wir uns früher nicht einmal hätten träumen lassen.

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Aber Maskentragen könnte die Bedrohung doch abbauen. Wenn es wirkt, was ich auch nicht weiß, aber ...

Zur Aufrechterhaltung der Bedrohung müsste die Infektionszahl doch gleichbleiben oder leicht zunehmen?

Wäre es da nicht das Beste, man behielte die Corona-Bedrohung auf Dauer bei? Warum abblasen, was sich so wunderbar bewährt?

"Was soll ich denn machen? Ich habe sonst nichts gelernt. Ich kann nur infizieren." --- Virus

Aber das wird jetzt politisch, und das ist ja hier nicht gewollt ...

[Dérkesthai]

Ich denke, dass man durchaus etwas neutral formulieren kann, ohne seine eigene Meinung aufzugeben. Passiert regelmäßig bei Nachrufen für Politiker, wie dem jüngst verstorbenen Norbert Blüm, an dessen Politik und Meinung sich die Geister auch innerhalb der CDU schieden.

Und da denke ich, gerade weil sich die Geister daran scheiden, kann man das halbwegs neutral formulieren, trotzdem wird da jede/r etwas drin lesen, was nicht gesagt wurde. Und auch Arbeitszeugnisse sind nur scheinbar nett. So sehe ich das mit dem Nachruf ebenfalls.

Du musst ja erst einmal zu dem Punkt kommen, wo ein Smaltalk möglich ist. Davor steht erst einmal der rein visuelle Eindruck und was du ihn diesen hineininterpretierst.
Ich hatte vor kurzer Zeit zum Beispiel ein Vorstellungsgespräch. Da stellte sich auch erst einmal die Frage, ob ich mit Maske auftauche, ob ich jemanden per Handschlag begrüße und ob ich beim Gespräch einen Mindestabstand einhalte oder mich direkt vor den Gesprächspartner an die andere Seite dessen Schreibtisches setze. Ich habe mich in der Situation sehr offensiv/kommunikativ verhalten und darauf reagiert, dass mich mein Gegenüber mit Maske begrüßt hat. Das ist durchaus in einem positiven Sinn registriert worden, auch, dass ich eine Maske dabei hatte und die Möglichkeit bestanden hätte, diese aufzusetzen (wir haben uns dann für einen großen Abstand und ein Gespräch ohne Maske entschieden). Das hat gleich einmal für einen positive Grundstimmung gesorgt und den Eindruck hinterlassen, dass die Kommunikation zwischen uns stimmt.
Im außerberuflichen Bereich konnte ich - als ich eine Exkollegin in der U-Bahn traf - beobachten, wie diese gezielt einen Mann ansprach. Der hatte eine ziemlich originelle, offensichtlich handgefertigte Maske auf (sie übrigens nicht) und die Maske war nicht nur Redeanlass, sie diente auch dazu, bestimmte Dinge "abzuklopfen". Da wurden unterschwellig Informationen ausgetauscht, ob man verpartnert ist ("Haben Sie die selbst genäht?"), was man in der Freizeit tut ("Vielleicht kann man ja bald auch wieder xyz machen, wenn die Leute dabei eine Maske tragen!"). War interessant zu beobachten.
Wenn du eine Maske zum Beispiel mit einem Pentagramm tragen würdest, sagen wir mal wie hier oder hier, würden Leute auf jeden Fall etwas hineininterpretieren müssen. Im Unterschied zu T-Shirt oder Tattoo würdest du das Pentagramm wesentlich stärker in den Fokus deines Gegenübers rücken. Den meisten Leuten schaut man ja nicht nur einfach so ins Gesicht, anhand der Gesichtsmimik transportieren wir Informationen und interpretieren die unseres Gegenübers. Wo man Dinge am Körper plaziert und welche das sind, da gibt es m.M.n. schon Unterschiede.

Meistens will ich nicht mal zu dem Punkt kommen, wo Small Talk möglich ist. Mir reicht es schon, wenn ich die Möglichkeit habe zu hören, wie diese oder jene Person mit anderen redet und interagiert. Da kann ich ziemlich schnell sehen, ob das passt oder nicht. Ausnahmen bestätigen die Regel. Gibt sicherlich auch fehlerhafte Urteile meinerseits. Von manchen weiß ich, von vielen nicht. Und von ganzen weniger, wovon ich weiß, ist letztendlich noch etwas daraus geworden.

Klar würde das in den Fokus rücken, gerade deswegen würde ich es machen. Ich würde sogar, wenn es nicht so dämlich dann aussehen würde, das Pentagramm so platzieren, dass es dem Goldenen Schnitt entspricht. Das ist der Punkt, wo die Produkte in der Werbung oder die Message platziert wird.