Corona-Virus: Wie schlimm wird es? [Keine politischen Diskussionen! Der Thread wird sonst kommentarlos geschlossen!!]

[Axolotl]

Zahlreiche Politiker sagen doch immer wieder "Wir sind ein reiches Land". Diese ganzen Projekte wie Elphilharmonie, Stuttgart 21, Flughafen Berlin, Abgeordnetendiäten, Dienstwägen für Politiker, Subventionen für Großkonzerne konnte man doch auch problemlos aus Steuermitteln finanzieren. Und diese ganzen Rettungsschirme in der Wirtschaftskrise 2008, oder Geld für Griechenland. Und die Berater von Ursula von der Leyen konnte man doch auch aus Steuermitteln bezahlen. Außerdem haben wir in der Vergangenheit schon Steuern bezahlt gehabt.

Grundsätzlich stimme ich der Aussage zu. Wir geben zu viel Geld für "Nebengeräusche" aus. Das ist übrigens auch genau was ich schon mehrfach kritisiert habe. Für Großunternehmen und Banken ist Geld da, für den Mittelstand aber nicht. Allerdings ist, genauso wie bei den Großkonzernen gerade, der Hang zum Ausnutzen so eines Systems ziemlich groß.

Wegen der Nachweisbarkeit: Ich denke da auch an die ganzen offensichtlichen Fälle wie Schließung von Gastronomie, Läden die nicht Grundversorgung sind etc.

Das ist schon wieder so schwammig, dass dann jeder ankommt mit "Wir hatten ja...". Und mit spekuliertem Gewinn zu rechnen ist auch Blödsinn. Wenn der Sommer verregnet und kühl ist und der Tourismus dadurch nicht auf Touren kommt, darf bspw. ein Hotel nicht ankommen mit "Uns steht ja Geld vom Staat zu, weil das war ja ein Ausnahmefall".

[eiertanz]

Es wäre doch schön wenn man durch irgendeinen Mechanismus, durch irgendeinen Trick bzw. ein Medikament diesen leichten Verlauf auch bei den meisten Erwachsenen "erzeugen" könnte. Stichwort runterdrücken bis auf das Niveau einer normalen Erkältung.

Dieser Mechanismus hat einen Namen. Nennt sich Impfstoff

Äh, nein. Ein Impfstoff sorgt dafür, dass das Virus bei einer Infektion sofort abgewehrt wird, so dass man gar keine Symptome hat. Also nicht einmal eine normale Erkältung.

[Axolotl]

Äh, nein. Ein Impfstoff sorgt dafür, dass das Virus bei einer Infektion sofort abgewehrt wird, so dass man gar keine Symptome hat. Also nicht einmal eine normale Erkältung.

Und genau das macht ein Impfstoff nicht. Ein Impfstoff ist eine Maßnahme zur Stärkung des Immunsystems, in dem bestimmte Antigene zur Verfügung gestellt werden, die der Körper sonst nach dem Trial-and-Error-Prinzip selbst suchen müsste. Erkranken tust an der Krankheit trotzdem, ihre Folgen sind nur weniger stark.

Siehst du gut an einer Grippe. Die kannst du trotz Schutzimpfung kriegen.

[eiertanz]

Ich hoffe übrigens auch, dass Sars-Cov-2 solche Eigenschaften nicht hat. Also, dass es sich reaktivieren kann.

Ist, soweit ich weiß, leider derzeit nicht auszuschließen. Das gehört zu den Dingen, die wir schon noch zu wissen kommen werden.

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/ ... ch-116961/

[Hoppala]

Das mit dem reichen Land stimmt halt nur was die auf breiter Front fließenden üppigen Steuereinnahmen angeht/ging. Die wurden dann halt munter verteilt bis vergeudet . Nur trifft es jetzt halt alle gleichzeitig und damit ist die Gans die goldene Eier legt im Moment auch gerade unpässlich und dieser Hahn akut weitgehend zu.

Wir bzw. "das Land" sind nicht reich, weil Steuereinnahmen oder Staatsbudget eine gewisse relative Höhe haben. Sondern weil wir in Relation zur Bevölkerungszahl ne Menge Zeug rumstehen, Infrastruktur, Know-how, Ressourcenzugänge bzw. Standing in der Welt etc. haben.

Geld ist im Grundsatz nur ein praktisches Tauschmittel, nur begrenzt zur Wertaufbewahrung geeignet. Wie sich immer, in der ganzen Geschichte moderner Finanzsysteme zeigt - in Krisenzeiten wird die Geldmenge nach Bedarf erhöht/reduziert. Wer die Kohle hat, ist letztlich gleichgültig, solange sie mit Blick aufs Gemeinwohl ausgegeben wird - abzüglich eines Postens für die individuellen Grundbedürfnisse.

[Vogel]

Äh, nein. Ein Impfstoff sorgt dafür, dass das Virus bei einer Infektion sofort abgewehrt wird, so dass man gar keine Symptome hat. Also nicht einmal eine normale Erkältung.

Und genau das macht ein Impfstoff nicht. Ein Impfstoff ist eine Maßnahme zur Stärkung des Immunsystems, in dem bestimmte Antigene zur Verfügung gestellt werden, die der Körper sonst nach dem Trial-and-Error-Prinzip selbst suchen müsste. Erkranken tust an der Krankheit trotzdem, ihre Folgen sind nur weniger stark.

Siehst du gut an einer Grippe. Die kannst du trotz Schutzimpfung kriegen.

Ähem... das ist beides nicht so richtig aber auch nicht falsch
Das eine nennt sich aktive Immunisierung, das andere passive Immunisierung. Bei der passiven Immunisierung werden dem Körper Antikörper gegeben- geht schnell, hält aber nicht lange an. Bei der aktiven Immunisierung werden inaktive Erreger gegeben, so dass der Körper selber diese Antikörper produziert- dauert, hält aber länger.

https://www.impfen-info.de/wissenswerte ... erung.html

Und wichtig: "Man kann trotz Impfung erkranken. - Keine einzige Impfung vermag ausnahmslos alle Geimpften zu schützen ebenso wie kein Medikament bei sämtlichen Patienten wirkt. Allerdings können Impfungen die Erkrankungswahrscheinlichkeit deutlich senken." aus: https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Im ... 0bodyText1

Edit: Smily entfernt, weil mißverständlich

[NBUC]

Das mit dem reichen Land stimmt halt nur was die auf breiter Front fließenden üppigen Steuereinnahmen angeht/ging. Die wurden dann halt munter verteilt bis vergeudet . Nur trifft es jetzt halt alle gleichzeitig und damit ist die Gans die goldene Eier legt im Moment auch gerade unpässlich und dieser Hahn akut weitgehend zu.

Wir bzw. "das Land" sind nicht reich, weil Steuereinnahmen oder Staatsbudget eine gewisse relative Höhe haben. Sondern weil wir in Relation zur Bevölkerungszahl ne Menge Zeug rumstehen, Infrastruktur, Know-how, Ressourcenzugänge bzw. Standing in der Welt etc. haben.

Geld ist im Grundsatz nur ein praktisches Tauschmittel, nur begrenzt zur Wertaufbewahrung geeignet. Wie sich immer, in der ganzen Geschichte moderner Finanzsysteme zeigt - in Krisenzeiten wird die Geldmenge nach Bedarf erhöht/reduziert. Wer die Kohle hat, ist letztlich gleichgültig, solange sie mit Blick aufs Gemeinwohl ausgegeben wird - abzüglich eines Postens für die individuellen Grundbedürfnisse.

Da habe ich mich wohl etwas ungeschickt ausgedrückt - genau diesen Gegensatz von "kommt auf dem Papier viel Geld rein" und kommunalem wie privatem Wohlstand meinte ich - und letztere sind in der Breite in erheblichem Maße Schnee von gestern.

[eiertanz]

Bei der aktiven Immunisierung werden inaktive Erreger gegeben, so dass der Körper selber diese Antikörper produziert- dauert, hält aber länger.

Und warum ist es anscheinend nicht möglich, wie folgt vorzugehen:

- Ein Infizierter hustet in ein Reagenzglas, so dass da ganz viele Coronaviren enthalten sind.
- Dann pickt man aus den ganz vielen Coronaviren die inaktiven Erreger heraus.
- Und tadaaa, schon hat man einen Impfstoff.

[Vogel]

Bei der aktiven Immunisierung werden inaktive Erreger gegeben, so dass der Körper selber diese Antikörper produziert- dauert, hält aber länger.

Und warum ist es anscheinend nicht möglich, wie folgt vorzugehen:

- Ein Infizierter hustet in ein Reagenzglas, so dass da ganz viele Coronaviren enthalten sind.
- Dann pickt man aus den ganz vielen Coronaviren die inaktiven Erreger heraus.
- Und tadaaa, schon hat man einen Impfstoff.

Die ersten Impfungen (Pocken) funktionierten tatsächlich ähnlich einfach. Aber warum hier nicht? Kann ich Dir auch nicht sagen, soweit reicht mein eigenes Wissen nicht. Auf die Schnelle habe ich nur das gefunden: https://www.quarks.de/gesundheit/so-lan ... mpfstoffs/

[NBUC]

Bei der aktiven Immunisierung werden inaktive Erreger gegeben, so dass der Körper selber diese Antikörper produziert- dauert, hält aber länger.

Und warum ist es anscheinend nicht möglich, wie folgt vorzugehen:

- Ein Infizierter hustet in ein Reagenzglas, so dass da ganz viele Coronaviren enthalten sind.
- Dann pickt man aus den ganz vielen Coronaviren die inaktiven Erreger heraus.
- Und tadaaa, schon hat man einen Impfstoff.

Die ersten Impfungen (Pocken) funktionierten tatsächlich ähnlich einfach. Aber warum hier nicht? Kann ich Dir auch nicht sagen, soweit reicht mein eigenes Wissen nicht. Auf die Schnelle habe ich nur das gefunden: https://www.quarks.de/gesundheit/so-lan ... mpfstoffs/

Hört sich an als würde es "klassisch" auch schneller gehen, aber man will - aus von mir nicht beurteilbaren echten Risiko-, bürokratischen Zulassungs- oder Finanzgründen - direkt und ausschließlich den optimalen Impfstoff entwickeln.

[Tania]

Zahlreiche Politiker sagen doch immer wieder "Wir sind ein reiches Land". Diese ganzen Projekte wie Elphilharmonie, Stuttgart 21, Flughafen Berlin, Abgeordnetendiäten, Dienstwägen für Politiker, Subventionen für Großkonzerne konnte man doch auch problemlos aus Steuermitteln finanzieren. Und diese ganzen Rettungsschirme in der Wirtschaftskrise 2008, oder Geld für Griechenland. Und die Berater von Ursula von der Leyen konnte man doch auch aus Steuermitteln bezahlen.

Stimmt. Und wenn wir nicht schnellstens einen Käufer für Elphilharmonie, Stuttgart 21, Flughafen Berlin etc. finden, dann sind diese Steuermittel nicht mehr für die Corona-Hilfe zu nutzen, da sie bereits ausgegeben wurden.

Aber nehmen wir mal an, der Staat würde jetzt ein noch nicht begonnenes Projekt der Elphi-Größe streichen. Das wären schon mal ungefähr 10 €, die man pro Bürger auszahlen könnte. Kompensiert vielleicht einen Teil der nicht genutzten Monatskarte oder Fitnessstudiomitgliedschaft. Aber damit wäre noch nicht ein einziges Unternehmen entschädigt - und das sind andere Größenordnungen. Z.B. haben allein die 1000 reichsten Briten durch die Krise 60 Mrd. Euro (also knapp 66 Elphis) verloren...

Außerdem haben wir in der Vergangenheit schon Steuern bezahlt gehabt.

Und jetzt bezahlen wir weniger Steuern, weil wir weniger Einkommen haben. Also kein optimaler Zeitpunkt, um Milliarden für Hilfszahlungen auszugeben ...

[eiertanz]

Und jetzt bezahlen wir weniger Steuern, weil wir weniger Einkommen haben. Also kein optimaler Zeitpunkt, um Milliarden für Hilfszahlungen auszugeben ...

Bei antizyklischer Fiskalpolitik wird aber so vorgegangen. Läuft die Wirtschaft sehr gut, gibt es sehr hohe Steuern, damit die Konjunktur nicht überhitzt und um Rücklagen zu bilden. Läuft die Wirtschaft schlecht benutzt man genau dafür die Rücklagen, um die Wirtschaft wieder anzukurbeln und es gibt sehr niedrige Steuern.

[Moon]

Bei der aktiven Immunisierung werden inaktive Erreger gegeben, so dass der Körper selber diese Antikörper produziert- dauert, hält aber länger.

Und warum ist es anscheinend nicht möglich, wie folgt vorzugehen:

- Ein Infizierter hustet in ein Reagenzglas, so dass da ganz viele Coronaviren enthalten sind.
- Dann pickt man aus den ganz vielen Coronaviren die inaktiven Erreger heraus.
- Und tadaaa, schon hat man einen Impfstoff.

Die ersten Impfungen (Pocken) funktionierten tatsächlich ähnlich einfach. Aber warum hier nicht? Kann ich Dir auch nicht sagen, soweit reicht mein eigenes Wissen nicht. Auf die Schnelle habe ich nur das gefunden: https://www.quarks.de/gesundheit/so-lan ... mpfstoffs/

Man muss allerdings dazu sagen, dass die ersten Pockenimpfungen nach diesem Prinzip eine Sterblichkeit von 0,5 bis 3% hatten. Das war nur aufgrund der hohen Sterblichkeit von Pocken von 10-30% akzeptabel. Wirklich durchgesetzt hat sich dann aber erst die Pockenimpfung auf der Basis von Kuhpocken die deutlich verträglicher war.

https://www.addendum.org/impfen/pockeni ... eschichte/

Es ist eben nicht ganz so trivial Viren zu erhalten, die ganz sicher harmlos sind und trotzdem eine Immunantwort hervorrufen und die sich dann auch noch in großer Menge herstellen lassen.

[Axolotl]

Ähem... das ist beides nicht so richtig aber auch nicht falsch

Eigentlich ist es nur richtig. Denn was du da so nett unterscheidest sind lediglich die Arten einer Immunisierung, nicht aber den Zweck seiner solchen

[Vogel]

Ähem... das ist beides nicht so richtig aber auch nicht falsch

Eigentlich ist es nur richtig. Denn was du da so nett unterscheidest sind lediglich die Arten einer Immunisierung, nicht aber den Zweck seiner solchen

Sorry, aber mich irritierte das "suchen".

[Tania]

Bei antizyklischer Fiskalpolitik wird aber so vorgegangen. Läuft die Wirtschaft sehr gut, gibt es sehr hohe Steuern, damit die Konjunktur nicht überhitzt und um Rücklagen zu bilden. Läuft die Wirtschaft schlecht benutzt man genau dafür die Rücklagen, um die Wirtschaft wieder anzukurbeln und es gibt sehr niedrige Steuern.

Deutschland und Frankreich wollen 500 Milliarden in die Wirtschaftsförderung stecken ... Aber eben (hoffentlich) gezielt, nicht nach dem Schadenersatz-per-Gießkanne-Prinzip

[Axolotl]

Sorry, aber mich irritierte das "suchen".

Was stimmt damit nicht?

[Reinhard]

Ich dachte eher daran, dass der Staat die vom Lockdown betroffenen Unternehmen vollständig entschädigen sollte, inklusive entgangenem Gewinn.

Die Idee finde ich schlecht bis grenzwertig zu albern ...

Zuallererst: es gibt doch kein Grundrecht auf Gewinn!
(Und bevor jemand meint, der Reinhard ist so weltfremd, der hat halt keine Ahnung: ich beklage sehr die fehlende begriffliche Unterscheidung zwischen Lohn für unternehmerisches Arbeiten und Gewinn.)


Bei Großveranstaltungen würde ich auch sagen, dass dem Staat ein Recht zukommt, sie zum Schuz der Allgemeinheit zu untersagen. Und dass ein Veranstalter damit eigentlich rechnen muss, weshalb das dann auch nicht als Schaden anrechenbar ist, wenn der Fall mal eintritt. (Da fällt mir ein, Wimbledon war gegen Ausfall durch Pandemie versichert.)


Wer nicht so groß als Veranstaltung ist, dass er damit rechnen müsste, bei dem kann man eher von verursachtem Schaden ausgehen, das ist richtig. Bei Gastronomie zum Beispiel bin auch dafür, dass man lieber den Wirten eine Zuschließ-prämie zahlen sollte, anstatt dass sie auf einem ausgedünnten Markt versuchen, Kunden anzulocken, die dann trotzdem nicht soviel Umsatz bringen, und sich außerdem noch anstecken. Aber selbst da sollte man nicht den Umsatz ersetzen bis dorthin, wo er ohne Epidemie gewesen wäre, weil es eben auch kein Recht auf Umsatz gibt. Aber auch in der anderen Richtung würde ich auch nicht ersetzen, wieviel Umsatz er während der Epidemie gemacht hätte ... so eine Idee sollte sogar pandemische-ebola-tauglich sein, und in dem Fall wäre eben mit sehr wenig Umsatz zu rechnen. In dem Fall wäre es sogar unsolidarisch, die Leute zum Geldverdienen hinter den Tresen zu schicken.


Und generell bin ich der Meinung, dass man ein Risiko auch mal die tragen lassen muss, die das vorher so wollten. Ich sehe zum Beispiel keinen Grund, die jetzigen Aktionäre der Lufthansa rauszuhauen. Ein Unternehmen geht doch nicht davon kaputt, dass die Eigentümer wechseln ...

[Vogel]

Sorry, aber mich irritierte das "suchen".

Was stimmt damit nicht?

Du sagtest, dass der Körper bei einer Impfung nicht die Antigene suchen. So wie ich es verstanden habe, muss der Körper in beiden Fällen eben nicht suchen, sondern sobald der Körper bemerkt dass Erreger eingedrungen ist und die Antigene entdeckt hat, er mit Bildung der Antikörper reagiert.
Beides dauert einige Tage.

Der Unterschied:
Bei einer echten Infektion kann das dann schon zu spät sein.
Bei einer Impfung gibt es keine Infektion, der Körper kann in Ruhe Antikörper bilden um in Falle einer nachfolgenden Infektion schnell zu reagieren.

Ich habe mir das immer so vorgestellt: bei einer Infektion überfallen die Feinde das Land, und das Land muss erst die passenden Waffen in ausreichender Zahl produzieren - das dauert. Er muss die Feinde aber nicht erst suchen.
Bei einer Impfung wird dem Land die Feinde schon vorher präsentiert, und das Land kann die entsprechenden Waffen produzieren, bevor es angegriffen wird.

[Reinhard]

Und warum ist es anscheinend nicht möglich, wie folgt vorzugehen:

- Ein Infizierter hustet in ein Reagenzglas, so dass da ganz viele Coronaviren enthalten sind.
- Dann pickt man aus den ganz vielen Coronaviren die inaktiven Erreger heraus.
- Und tadaaa, schon hat man einen Impfstoff.

Das Problem ist ja nicht, einen Stoff zu finden, der impfen könnte. Was so lange dauert ist, rauszufinden, ob er das tatsächlich tut.

Man muss Probanden den Stoff geben. (Eventuell Gruppen von Probanden mit verschiedenen Verabreichungswegen.) Dann schaut man ein paar Wochen, welche Nebenwirkungen der Stoff hat, eventuell bricht auch die Krankheit selbst aus, gegen die man impfen wollte. Danach schaut man, bei wievielen sich Antikörper gebildet haben und wie reaktiv die sind (kann man gut labortechnisch machen). Dann setzt man die Probanden, bei denen man einigermaßen sicher sind, dass sie Antikörper haben, dem echten Krankheitserreger aus, und schaut wieder ein paar Wochen ob er tatsächlich nicht krank wird, oder nur milde krank, oder ob schlecht passende Antikörper vielleicht sogar die Krankheit verschlimmern. Und die letzten Schritte wiederholt man nach einem Vierteljahr und vielleicht einem halben Jahr nochmal, weil man ja nicht will, dass man einen Impfstoff hat, der sowohl Nebenwirkungen bei der Verabreichung hat als auch nach einem halben Jahr keine Immunität mehr bietet.


Andererseits stelle ich mir Impfstoffentwicklung ebenfalls nicht so sonderlich kompliziert vor. Aber das Vergleichsfeld ist in dem Fall Biologie, das ist schon von vornherein ein paar Stufen höher.