Interesse an Menschen?

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Reinhard
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Re: Interesse an Menschen?

Beitrag von Reinhard » Samstag 14. September 2019, 00:28

Melli hat geschrieben:
Samstag 14. September 2019, 00:07
Jetzt bin ich doch verunsichert, was "Interesse" ist :?

So einfach wie mit dem Appetit auf Äpfel ist es wohl doch nicht. (Abgesehen davon, daß ich das ganze Gerede über Obst bald nicht mehr sehen kann.) "Interesse habe ich, wenn ich mich für jemanden oder etwas interessiere," ist eine Tautologie. (Das Muster von "Regen fällt, wenn es regnet.")

(Und was Intelligenz "ist" hat man nicht grundlos schon lange problematisiert.)

Überdies denke ich gerade mal wieder, phasenweise ist in meinem Leben nicht viel passiert. Da hätte ich auch zu Hause hinter dem Ofen sitzen können, bei Weihnachtsgebäck und Tee :tea: :krank:


PS: Ich bilde mir zwar ein, meine Schreibe sei wieder besser geworden, aber ich bin mir nicht sicher, ob ich verstanden werde -? :gruebel:

Deine Texte sind an sich schon verständlich, aber es sind manchmal merkwürdige Gedankensprünge drin. In diesem Beitrag beispielsweise der von Interesse zu Intelligenz zu deiner vergangenen Lebenssituation. Ist in dem Fall nicht-verwirrend weil offensichtlich neue Gedankengänge. Bei so halbzusammenhängenden Themen ist das aber manchmal " :gruebel: "
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Re: Interesse an Menschen?

Beitrag von Melli » Samstag 14. September 2019, 00:41

Reinhard hat geschrieben:
Samstag 14. September 2019, 00:28
Deine Texte sind an sich schon verständlich, aber es sind manchmal merkwürdige Gedankensprünge drin. In diesem Beitrag beispielsweise der von Interesse zu Intelligenz zu deiner vergangenen Lebenssituation. Ist in dem Fall nicht-verwirrend weil offensichtlich neue Gedankengänge. Bei so halbzusammenhängenden Themen ist das aber manchmal " :gruebel: "
Ok, auf die fragliche Verbindung von Interesse und Intelligenz hatte Zwerg hingewiesen. Ich könnte also nicht beanspruchen, das sei neu gewesen.
Zwerg hat geschrieben:
Freitag 13. September 2019, 09:30
Ob ein Mensch interessant sein kann hat nicht zwingend etwas mit seiner Intelligenz zu tun. Das wird hier durchwegs angenommen und ist es auch was mit "Überheblichkeit" gemeint war.
Meine Lebenssituation war manchmal leider nicht sehr interessant. Oder ich habe es nicht verstanden, aus den Situationen, die mir das Schicksal vor die Füße spielte, etwas zu machen :schwarzekatze:
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Re: Interesse an Menschen?

Beitrag von Elli » Samstag 14. September 2019, 02:33

... wächst, wenn ich mal weniger Stress und mehr Kapazitäten und Zeit habe.
... wächst, wenn es mir besser geht. In depressiven und resignativen Phasen tendiert es gegen Null.
... wächst, wenn ich die Leute näher kennenlerne (wie hier ja auch andere, u.a. Brax, schon angemerkt haben).
... kann man nicht nur auf intellektueller Ebene haben, sondern auch auf emotionaler (zB wenn man sich lange kennt, viel zusammen durchgestanden hat), auf erotischer (blabla), auf ästhetischer (wenn man jemandem zusieht, der sich grazil bewegt und schön tanzt etc.) usw.
... kann auch im Lauf der Zeit entstehen, wenn man sich länger über gemeinsame Interessen oder Fachgebiete unterhält.
... kann einseitig und herabwürdigend sein: Der eine macht den anderen zum Studienobjekt.
... muss sich oft über Kulturunterschiede hinwegsetzen, um zum Persönlichen vorzudringen, was mitunter recht anstrengend werden und abschrecken kann.
Reinhard hat geschrieben:
Samstag 14. September 2019, 00:01
intelligent = kann gut argumentieren und gute Argumente erkennen
gebildet = hat einen gewissen Wissensstand und kann darin auch neues Wissen einordnen
aufgeschlossen = hört anderen zu ohne sie direkt zu verurteilen
Dem würde ich zustimmen, wenn es darum geht, wie sich diese Eigenschaften in Gesprächen zeigen. Also eigentlich sehe ich zB Intelligenz eher als die Fähigkeit, aus Informationen Schlüsse zu ziehen und diese zu Ende zu denken und/oder auf neue Gebiete zu übertragen. Aber im Gespräch zeigt sich das dann an guten Argumenten und an der Fähigkeit, gute Argumente zu erkennen.

Interessant finde ich grad die Frage, wie die Kombinationen dieser Eigenschaften mein Interesse an Personen beeinflussen würden:
[+] leicht nerdiges Durchspielen
Intelligent, gebildet UND aufgeschlossen - zu perfekt, um wahr zu sein. Interesse meinerseits, das aber evtl. dadurch gedämpft wird, dass ich mich eingeschüchtert fühle.
Intelligent, gebildet und nicht aufgeschlossen - anstrengend. Wird mich mit seiner elaborierten Weltsicht zutexten und nix dazu hören wollen.
Intelligent, ungebildet und aufgeschlossen - perfekt. Verspricht unvoreingenommenes Räsonieren. Riesiges Interesse meinerseits.
Intelligent, ungebildet und nicht aufgeschlossen - nee, furchtbar, vermutlich Technokrat und Rechthaber, will ich mir nicht geben.
Dumm, gebildet und aufgeschlossen - könnte ein netter und lustiger Abend werden. Weiterführendes Interesse hätte ich nicht unbedingt.
Dumm, gebildet und unaufgeschlossen - interessanterweise denke ich ähnlich wie "intelligent, ungebildet und nicht aufgeschlossen", dass ich mir das nicht geben will. Ich wäre aber argumentativ überlegen, denke ich.
Dumm, ungebildet und aufgeschlossen - klingt sogar sympathisch, aber vermutlich würde es nicht sonderlich weit irgendwohin führen.
Dumm, ungebildet und nicht aufgeschlossen - naja, what is there to say?
Und wo wäre ich selbst einzuordnen? :o
Im Grunde ist die Frage, ob Menschen interessant sind, für mich immer verunsichernd, weil sie zu der Frage führt, ob ich selbst eigentlich interessant bin ... Schließlich sind die eigenen Gedanken meist schon vielfach gedacht worden, die eigenen Leiden wurden schon seit Urzeiten von anderen durchlitten, und wenn man mal etwas Neues entdeckt zu haben glaubt, sollte man diesen Irrglauben lieber nicht auf die Probe stellen, indem man es googelt ... Aber es muss halt auch jeder Mensch wieder alles Alte von Neuem lernen. Dabei die Zeitgenossen, denen man so begegnet, für spannend zu halten, ist vielleicht ein Irrtum, aber vielleicht halt auch ein äußerst hilfreicher ...

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Re: Interesse an Menschen?

Beitrag von NBUC » Samstag 14. September 2019, 09:20

Hanuta hat geschrieben:
Freitag 13. September 2019, 22:34
NBUC hat geschrieben:
Freitag 13. September 2019, 21:53
Ich fürchte die Standardübersetzung von "intelligent" oder "gebildet" oder auch "aufgeschlossen" etc. ist "teilt meine Meinung".
Hm, meiner Übersetzung entspricht das jedenfalls nicht. Für mich können auch Menschen gebildet und intelligent sein, auch wenn ich ihre Standpunkte nicht teile bzw. sogar absolut ablehne.
Für mich muss eine Argumentation schon Konsistenz aufweisen und nicht durch kleinste Widersprüche nichtig gemacht werden.
Ja, aber es scheint mir so nicht die übliche Verwendung zu sein.
Reinhard hat geschrieben:
Samstag 14. September 2019, 00:01
Aber weil du "oder" dazwischengesetzt hast ... :gruebel: ...
Weil die positive Assoziation mit diesen Begriffen dann letztlich statt sachlichen Argumenten benutzt wird, um die iegene Meinung zu pushen.
Melli hat geschrieben:
Samstag 14. September 2019, 00:07
Jetzt bin ich doch verunsichert, was "Interesse" ist :?
Schön, dass ich nicht der Einzige bin, der sich das hier fragt.
Und ich vermut, dass es wie das "intelligent" nicht im eigentlichen Wortsinne benutzt wird, sondern auch als "argumentativer Hebel".

Bezgl. Bildung und interessanter Gesprächspartner.
Abseits extremerer Defizite oder gar Wahnvorstellungen (Ich hatte z.B. die Tage ein unvermeidbares Gespräch mit einer wunder- und verschwörungsgläubigen Katholikin) sehe ich die Unterscheidung sogar weniger zwischen Bildungsabschlüssen (Ausbildung vs. Studium z.B.) als unter Denkweisen zwischen den Polen technisch-rational vs. geisteswissenschaftlich-esotherisch. Denkweise ist nicht zwingend mit dem Studiengang verbunden, scheint aber deutlich einher zu gehen.
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Re: Interesse an Menschen?

Beitrag von Antonia » Samstag 14. September 2019, 12:04

Bei mir hängt es stark von meiner eigenen Stimmung ab und ob ich gerade Urlaub habe oder z.B. gerade total gestresst von der Arbeit nach Hause fahre und nur noch meine Ruhe haben möchte. Dann halte ich bestimmt den Blick eher gesenkt oder wirke abweisend. Generell finde ich die Begegnungen mit anderen Menschen aber interessant und bereichernd. Ich liebe es z.B., mit wildfremden Menschen ins Gespräch zu kommen, die ich danach vermutlich nie wiedersehen werde. Neulich bin ich 4 Stunden mit der Bahn gefahren und hatte eine interessante Nachbarin neben mir sitzen, eine ältere Lehrerin, mit der ich gleich ins Gespräch kam. Die Zeit verging wie im Fluge, wir hatten viel gemeinsamen Gesprächsstoff und dabei ähnliche politische Ansichten. Hab auch schon tiefgründige Gespräche mit Sitznachbarn geführt, z.B. im Flieger nach Kalifornien, Kuba, etc. Die meisten habe ich danach nie wiedergesehen, aber die Begegnungen waren interessant. Im Urlaub lerne ich auch ganz schnell neue Leute kennen, besonders im Ausland ist es sehr leicht. Andere Kulturen und Lebensweisen finde ich sehr spannend.

Mich interessieren generell andere Menschen und warum Menschen so ticken, wie sie ticken oder in bestimmten Situationen so handeln, wie sie handeln. Mich würden auch mal die Gedankengänge von Psychopathen interessieren (hätte wohl doch Psychologie studieren sollen). ;)
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Re: Interesse an Menschen?

Beitrag von Reinhard » Samstag 14. September 2019, 13:07

Elli hat geschrieben:
Samstag 14. September 2019, 02:33
Intelligent, gebildet UND aufgeschlossen - zu perfekt, um wahr zu sein. Interesse meinerseits, das aber evtl. dadurch gedämpft wird, dass ich mich eingeschüchtert fühle.
Mist. :fessel:
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Re: Interesse an Menschen?

Beitrag von Reinhard » Samstag 14. September 2019, 13:25

NBUC hat geschrieben:
Samstag 14. September 2019, 09:20
Reinhard hat geschrieben:
Samstag 14. September 2019, 00:01
Aber weil du "oder" dazwischengesetzt hast ... :gruebel: ...
Weil die positive Assoziation mit diesen Begriffen dann letztlich statt sachlichen Argumenten benutzt wird, um die iegene Meinung zu pushen.

Hmmm. Manchmal ist es wirklich die Erwartung aus dem von dir wieder herausgekürzten Teil, dass jeder aufgeschlossene, gebildete, intelligente Mensch doch die gleiche Meinung entwickeln muss, die man selbst für "die Wahrheit"™ hält. Die Abweichungen werden damit erklärt, der andere wäre eines der drei nicht. Was ja manchmal auch zutrifft und es liegt genau daran. (Wird manchmal auch zugegeben, beispielsweise "ich bin zwar offen, aber nicht offen für alles, weil: dann ist man nicht ganz dicht".)

Aber der Weltbildunterschied kann natürlich auch bei einem selbst begründet liegen. Ist ja nichts Schlimmes, wenn es nur darum geht, dass einem Fakten nicht bekannt sind. Und jeder, der schon mal seine Ansichten revidiert hat, sollte damit rechnen, dass er das vielleicht mal wieder tun muss. :hierlang:
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Re: Interesse an Menschen?

Beitrag von Hanuta » Samstag 14. September 2019, 18:05

Reinhard hat geschrieben:
Samstag 14. September 2019, 13:25
NBUC hat geschrieben:
Samstag 14. September 2019, 09:20
Reinhard hat geschrieben:
Samstag 14. September 2019, 00:01
Aber weil du "oder" dazwischengesetzt hast ... :gruebel: ...
Weil die positive Assoziation mit diesen Begriffen dann letztlich statt sachlichen Argumenten benutzt wird, um die iegene Meinung zu pushen.

Hmmm. Manchmal ist es wirklich die Erwartung aus dem von dir wieder herausgekürzten Teil, dass jeder aufgeschlossene, gebildete, intelligente Mensch doch die gleiche Meinung entwickeln muss, die man selbst für "die Wahrheit"™ hält. Die Abweichungen werden damit erklärt, der andere wäre eines der drei nicht. Was ja manchmal auch zutrifft und es liegt genau daran. (Wird manchmal auch zugegeben, beispielsweise "ich bin zwar offen, aber nicht offen für alles, weil: dann ist man nicht ganz dicht".)

Aber der Weltbildunterschied kann natürlich auch bei einem selbst begründet liegen. Ist ja nichts Schlimmes, wenn es nur darum geht, dass einem Fakten nicht bekannt sind. Und jeder, der schon mal seine Ansichten revidiert hat, sollte damit rechnen, dass er das vielleicht mal wieder tun muss. :hierlang:
Ich würde sowas eher als "dumm" bezeichnen.
Wer nur seine Wahrheit als die einzig gültige ansieht, ist aus meiner Sicht wenig intelligent. Zumindest wenn man in einer Diskussion ganz offensichtliche Mängel an dem Gedankenkonstrukt feststellen kann und die Person aber immer noch daran festhält, obwohl die Widersprüche nahezu erdrückend sind.

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Re: Interesse an Menschen?

Beitrag von NBUC » Samstag 14. September 2019, 18:31

Hanuta hat geschrieben:
Samstag 14. September 2019, 18:05
Ich würde sowas eher als "dumm" bezeichnen.
Wer nur seine Wahrheit als die einzig gültige ansieht, ist aus meiner Sicht wenig intelligent. Zumindest wenn man in einer Diskussion ganz offensichtliche Mängel an dem Gedankenkonstrukt feststellen kann und die Person aber immer noch daran festhält, obwohl die Widersprüche nahezu erdrückend sind.
Die eigene Wahrheit (Stand jetzt) als die Richtige anzusehen ist völlig normal, denn sonst hätte man sie nicht zu seiner Wahrheit gewählt. Und letztlich kann es zumindest in Sachfragen nur eine Wahrheit geben.
Wenn liegt tatsächlich der Unterschied darin diese Wahrheit eben mit Argumenten unterfüttern zu können und gegen andere Sichten sachlich verteidigen zu können ... und natürlich seine Wahrheiten anpassen zu können, wen man feststellt doch mal auf dem Holzweg zu sein.
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Re: Interesse an Menschen?

Beitrag von LonesomeCoder » Samstag 14. September 2019, 20:34

Antonia hat geschrieben:
Samstag 14. September 2019, 12:04
Ich liebe es z.B., mit wildfremden Menschen ins Gespräch zu kommen, die ich danach vermutlich nie wiedersehen werde.
Fehlt dir das Interesse, wenn du die Leute wahrscheinlich oder sicher wiedersehen würdest?
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Re: Interesse an Menschen?

Beitrag von t385 » Samstag 14. September 2019, 20:46

LonesomeCoder hat geschrieben:
Freitag 13. September 2019, 23:23
Generell ja, aber Ausnahmen gibt es immer. Ein tiefgründiger Mensch, den Hintergründe, Details und Zusammenhänge interessieren, wird eher selten Bild lesen und RTL 2 schauen, sondern eher z.B. SZ und arte. Oder jemand, der geistig gefordert werden will, wird eher selten einer monotonen, geistig leeren Tätigkeit nachgehen.
Wer sind die überhaupt? Sind zum Beispiel Ingenieure tiefgründige Menschen, generell Akademiker? Jedenfalls kenne ich bestimmt 50 Akademiker und da schaut wohl eher die Minderheit arte. Die trinken Alkohol, machen Sport, lesen schlechte Romane, gucken Comicverfilmungen. Was du hier beschreibst, erinnert mich an irgendwelche Denker aus dem alten Griechenland, die ihr komplettes Leben nur dem Geiste widmen oder eben Intellektuelle. Die Ingenieure, die ich kenne und die wirklich gut auf ihrem Gebiet sind, haben gar keine Lust darauf, sich in der Freizeit über Arbeit zu unterhalten. Da gehts dann, in meinem Umfeld, meist um Party, Fussball oder Heimwerken.

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Re: Interesse an Menschen?

Beitrag von LonesomeCoder » Samstag 14. September 2019, 20:53

Ja, Intellektuelle passt gut. Wobei einige davon aber vielseitig interessiert sind und sich in ihrer Freizeit mit anderen Themen beschäftigen als in der Arbeit. Ich lese oder schaue etwa gern Inhalte aus dem sozialwissenschaftlichen, medizinischen oder wirtschaftlichen Bereich. Oder wer in der Arbeit schon geistig gefordert ist, sucht sich auch Hobbys, wo er mal abschalten kann oder jemand, der in der Arbeit wenig denken muss, geistige Beschäftigungen. Ich betrachte hier Menschen als Komplettpaket und nicht nur Beruf oder Freizeit.
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Re: Interesse an Menschen?

Beitrag von Hoppala » Samstag 14. September 2019, 23:17

NBUC hat geschrieben:
Samstag 14. September 2019, 18:31
Und letztlich kann es zumindest in Sachfragen nur eine Wahrheit geben.
Das ist eine mutige Annahme.
Nutzungsregeln: Mediale Äußerungen von Menschen ersetzen keine Begegungen. Was du hier schreibst, bist nicht du. Was ich hier schreibe, bezieht sich nicht auf dich. Nur auf deinen Beitrag. Ich schreibe meine Meinung, deren Bedeutung in deinem eigenen Ermessen liegt. Vergiss, was dir nichts nützt.

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Re: Interesse an Menschen?

Beitrag von Melli » Samstag 14. September 2019, 23:35

Elli hat geschrieben:
Samstag 14. September 2019, 02:33
... kann einseitig und herabwürdigend sein: Der eine macht den anderen zum Studienobjekt.
Ist in meinem Metier tatsächlich ein Berufsrisiko, oft wird das immer noch von Kollegen erwartet, und manche der Erforschten haben längst den Eindruck gewonnen, da wollen welche auf ihre Kosten ihre Karriere vorantreiben :(

Aufgrund meines persönlichen Interesses (und einiger daraus folgender Dinge) kann ich das aber nahezu mühelos vermeiden.
Elli hat geschrieben:
Samstag 14. September 2019, 02:33
... muss sich oft über Kulturunterschiede hinwegsetzen, um zum Persönlichen vorzudringen, was mitunter recht anstrengend werden und abschrecken kann.
Nun gut, ich denke immer noch, das kann sehr unterschiedlich sein. Manches fordert mich nicht sehr, woran andere scheitern könnten, und umgekehrt.

Ich denke, es ist etwas an der Idee dran, daß eines Kultur einem umgibt, man sie immer mit dabei hat. Oft ist das ja auch wirklich großartig. Manchmal aber nicht sehr.
Elli hat geschrieben:
Samstag 14. September 2019, 02:33
Intelligent, gebildet UND aufgeschlossen - zu perfekt, um wahr zu sein.
Ich fürchte, ich habe sehr hohe Erwartungen :oops:
Elli hat geschrieben:
Samstag 14. September 2019, 02:33
Interesse meinerseits, das aber evtl. dadurch gedämpft wird, dass ich mich eingeschüchtert fühle.
So schnell lasse ich mich nicht einschüchtern :mrgreen:
NBUC hat geschrieben:
Samstag 14. September 2019, 09:20
Melli hat geschrieben:
Samstag 14. September 2019, 00:07
Jetzt bin ich doch verunsichert, was "Interesse" ist :?
Schön, dass ich nicht der Einzige bin, der sich das hier fragt.
Und ich vermut, dass es wie das "intelligent" nicht im eigentlichen Wortsinne benutzt wird, sondern auch als "argumentativer Hebel".
Was ich nun wiederum im Prinzip uninteressant finde. Denken kann ich auch alleine. (Auch wenn mich ein bißchen Bestätigung gewißlich nicht kalt läßt.)

Aber ich hatte durchaus schon Gelegenheit, sehr unangenehme Bekanntschaft mit Leuten zu machen, die dachten, ich hätte doch davon beeindruckt zu sein, wenn andere ihre Ansichten teilten. Und schon klar, die hielten mich für ein "blödes Arschloch" 🍑

Um zu einem positiven Sinne zurückzufinden, fände ich u.a. ungewöhnliches, anregendes (auch in einem produktiven Sinne herausforderndes) "interessant" (oder gar faszinierend). Bei Lebewesen kann das natürlich auch eine gewisse Sympathie auf den berühmt-berüchtigten ersten Blick beinhalten, und den Wunsch, sie besser kennenzulernen :schuechtern:
NBUC hat geschrieben:
Samstag 14. September 2019, 09:20
[...] sehe ich die Unterscheidung sogar weniger zwischen Bildungsabschlüssen (Ausbildung vs. Studium z.B.) als unter Denkweisen zwischen den Polen technisch-rational vs. geisteswissenschaftlich-esotherisch.
Das meiste an sog. Esoterik ist ohnehin exoterisch, deren Anhänger haben mich schon überreichlich genervt, und ich habe schlichtweg keine Lust, mich damit zu beschäftigen 🧘🏾‍♀️ Und von meinem Rationalismus sind solche Leute oft ganz bitterlich enttäuscht. Dabei bin ich doch Geisteswissenschaftlerin 🙃 Aber in der Familie haben wir alles mögliche. Ich selbst war früher auch mal etwas vielseitiger interessiert, aber Spezialisierungen fordern ihren Tribut (bei mir übrigens auch, was einige Geistes-Nachbarwissenschaften anginge :shy:).
t385 hat geschrieben:
Samstag 14. September 2019, 20:46
Was du hier beschreibst, erinnert mich an irgendwelche Denker aus dem alten Griechenland, die ihr komplettes Leben nur dem Geiste widmen
Da gäbe es schon Gemeinsamkeiten (und auch geschichtliche Zusammenhänge :oops:).

Manches würde mich tatsächlich anöden.
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Re: Interesse an Menschen?

Beitrag von Tesserakt » Sonntag 15. September 2019, 01:26

Hoppala hat geschrieben:
Samstag 14. September 2019, 23:17
NBUC hat geschrieben:
Samstag 14. September 2019, 18:31
Und letztlich kann es zumindest in Sachfragen nur eine Wahrheit geben.
Das ist eine mutige Annahme.
In der Tat - selbst in der Mathematik, der "in Stein gemeißelten" Wissenschaft schlechthin, gab es ja vor allem im ersten Drittel des 20. Jahrhunderts heftigste Glaubenskriege, und die Schützengräben von damals existieren eigentlich auch heute noch - es kümmert sich nur niemand mehr darum.

Mag sein, dass es im außermathematischen Kontext absolute Wahrheiten gibt; dass diese der menschlichen Erkenntnis aber derart "zweifelsfrei" zugänglich sind, dass jeder nach gebührender Würdigung aller Argumente zu denselben Schlüssen gelangen muss, werde ich wohl nicht mehr erleben.
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Re: Interesse an Menschen?

Beitrag von NBUC » Sonntag 15. September 2019, 08:12

Tesserakt hat geschrieben:
Sonntag 15. September 2019, 01:26
In der Tat - selbst in der Mathematik, der "in Stein gemeißelten" Wissenschaft schlechthin, gab es ja vor allem im ersten Drittel des 20. Jahrhunderts heftigste Glaubenskriege, und die Schützengräben von damals existieren eigentlich auch heute noch - es kümmert sich nur niemand mehr darum.

Mag sein, dass es im außermathematischen Kontext absolute Wahrheiten gibt; dass diese der menschlichen Erkenntnis aber derart "zweifelsfrei" zugänglich sind, dass jeder nach gebührender Würdigung aller Argumente zu denselben Schlüssen gelangen muss, werde ich wohl nicht mehr erleben.
Die Glaubenskriege gab es zwischen Meinungen. Gleichzeitig komplett richtig können nicht beide gleichzeitig gewesen sein.

Und unter Informations-/Argumentationsstand X erscheint dann eben auch eine der Optionen als die Richtige.
Das beinhaltet dann immer noch die zu beachtende Chance das man flasch liegt, aber keinesfalls die gleichberechtigte Richtigkeit von allem, was irgendwo irgendwer vertritt.

Der Relativismus wird doch eher von Leuten vertreten, welche keine sachlichen Argumente haben und daher die Diskussion auf die rein moralisch/rhetorische/pseudophilosophische Ebene ziehen wollen, um dann doch wenigstens in Internetdiskussionen "Recht" haben zu können, auch wenn es mit den realen Umständen nichts mehr zu tun hat.
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Re: Interesse an Menschen?

Beitrag von Hoppala » Sonntag 15. September 2019, 13:39

NBUC hat geschrieben:
Sonntag 15. September 2019, 08:12
Der Relativismus wird doch eher von Leuten vertreten, welche keine sachlichen Argumente haben und daher die Diskussion auf die rein moralisch/rhetorische/pseudophilosophische Ebene ziehen wollen, um dann doch wenigstens in Internetdiskussionen "Recht" haben zu können, auch wenn es mit den realen Umständen nichts mehr zu tun hat.
Was du "Relativismus" nennst, ist meist die stringente Berücksichtigung der Vorannahmen. Es gibt keine menschliche Erkenntnis, die nicht auf moralischen und philosophischen Grundlagen aufbaut.
Nein, nicht auf "pseudo" bei all dem, und rhetorisch eher auch nicht. Dadurch, dass du es auf diese Weise lächerlich machst, zeigst du nur, dass du diese Erkenntnis möglichst vermeiden willst.
Es gibt einen Unterschied zwischen Praxis und Theorie. In der Praxis gibt es oft, nicht immer, ein Ja und Nein, ein Richtig und Falsch, oder auch mehrere gleichwertige Optionen nebeneinander - eben: gleichwertige. Für die gibt es dann aber kleine schlussendliche theoretische Begründung.
Und es gibt die theoretische Herleitung. Über die kann man immer streiten. Ihre Ergebnisse geben Richtungen vor, aber keine Handlungsentscheidungen, Die Handlungsentscheidungen wären praktisch.
Du, so scheint mir, willst warum auch immer beides vereinen, unter der Prämisse eines technisch-konstuktiven Master-Bauplans. Und enthältst dich bis dahin allen Entscheidungen, die dir undeutliche Folgen haben könnten.

Dass das nicht funktioniert, nicht funktionieren kann (Theorie), musst du allerdings selbst einsehen (Praxis). Denn auch für diese Erkenntnis/Information/Pseudogelabere/whatever gilt obiges.

Ich freue mich aber, dass mit Tesserakt hier jetzt jemand mitschriebt, der das wohl besser darlegen kann als ich.
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Re: Interesse an Menschen?

Beitrag von Tesserakt » Sonntag 15. September 2019, 13:43

NBUC hat geschrieben:
Sonntag 15. September 2019, 08:12
Tesserakt hat geschrieben:
Sonntag 15. September 2019, 01:26
In der Tat - selbst in der Mathematik, der "in Stein gemeißelten" Wissenschaft schlechthin, gab es ja vor allem im ersten Drittel des 20. Jahrhunderts heftigste Glaubenskriege, und die Schützengräben von damals existieren eigentlich auch heute noch - es kümmert sich nur niemand mehr darum.

Mag sein, dass es im außermathematischen Kontext absolute Wahrheiten gibt; dass diese der menschlichen Erkenntnis aber derart "zweifelsfrei" zugänglich sind, dass jeder nach gebührender Würdigung aller Argumente zu denselben Schlüssen gelangen muss, werde ich wohl nicht mehr erleben.
Die Glaubenskriege gab es zwischen Meinungen. Gleichzeitig komplett richtig können nicht beide gleichzeitig gewesen sein.

Und unter Informations-/Argumentationsstand X erscheint dann eben auch eine der Optionen als die Richtige.
Das beinhaltet dann immer noch die zu beachtende Chance das man flasch liegt, aber keinesfalls die gleichberechtigte Richtigkeit von allem, was irgendwo irgendwer vertritt.

Der Relativismus wird doch eher von Leuten vertreten, welche keine sachlichen Argumente haben und daher die Diskussion auf die rein moralisch/rhetorische/pseudophilosophische Ebene ziehen wollen, um dann doch wenigstens in Internetdiskussionen "Recht" haben zu können, auch wenn es mit den realen Umständen nichts mehr zu tun hat.
Und NBUC zum zweiten :winken: ;)

In der sogenannten "Grundlagenkrise der Mathematik" ging es vor allem um die Existenz aktual-unendlich großer Mengen (im Gegensatz zum potentiell Unendlichen, was schon von Aristoteles akzeptiert worden war) und darum, was einen "gültigen Beweis" ausmacht. Man kann m.E. tatsächlich sagen, ein Meinungsstreit. Da aktual-unendliche Mengen nicht beobachtet und unters Mikroskop (oder vielleicht "Makroskop") gelegt werden können, ist diese Frage nicht wirklich abschließend beantwortbar, sofern nicht irgendwann Widersprüche gefunden werden, die aus der Existenz solcher Mengen folgen. Tatsächlich gibt es auch heute noch Vertreter des Finitismus oder gar des Ultrafinitismus, die sagen, Zahlen > X (sagen wir mal, die Anzahl der möglichen Zustände des beobachtbaren Universums) seien unsinnig, da sie sich selbst unter Zuhilfenahme aller Ressourcen des Universums nicht berechnen lassen. Im Mainstream der mathematischen Forschung spielt dies aber m.W. heute keine Rolle mehr.

Natürlich hast Du recht, wenn Du sagst, dass v.a. die naturwissenschaftliche Forschung für viele Fragestellungen Antworten liefert, die die Richtigkeit oder Falschheit von Annahmen nahelegen. Der Laie (und oft genug selbst der Naturwissenschaftler in seiner Filterblase, denn die gibt es dort natürlich ebenso wie im täglichen Leben) wird aber in der Regel nicht imstande sein, die Korrektheit von Messungen oder Berechnungen oder die Gültigkeit der zugrundegelegten Annahmen wirklich beurteilen zu können. Insbesondere wenn dabei im Hintergrund Ideologien und viel Geld eine Rolle spielen, ist dies natürlich ein Riesenproblem (Medizin, Umweltwissenschaften). Aber bspw. selbst in der Physik gibt es massive Glaubenskriege, erinnert sei an den Hype um die Stringtheorie, die in den ersten Jahren dieses Jahrhunderts ein Riesenthema war, aber keinerlei Aussagen treffen konnte, die falsifizierbar gewesen wären. Soweit ich dies von außen beurteilen kann, ist das Interesse an dieser Theorie mittlerweile deutlich abgeklungen, was ja auch ein Indiz dafür ist, dass es selbst in Wissenschaften, die sich mit "harten Fakten" befassen, erhebliche Meinungsunterschiede gab und gibt.

Ich möchte noch ergänzen, dass die Wissenschaftsgeschichte viele Beispiele enthält dafür, dass "die überwältigende Mehrheit" der Wissenschaftler falsch lag und "die absolute Minderheit" letztlich richtig (oder jedenfalls: "richtiger") lag. Kepplers Modell der Planetenbewegung um die Sonne ist hierfür vielleicht das Paradebeispiel. Und seine wissenschaftlichen Gegner waren keine Dummköpfe, sondern sie hatten gute Argumente: Warum fühlen wir keinerlei Bewegung, wenn sich die Erde mit einer Geschwindigkeit von rd. 30 km/s um die Sonne bewegt und in Äquatornähe mit einer Geschwindigkeit an der Oberfläche von ca. 500 m/s rotiert? Im Nachhinein ist man natürlich klüger und kann sagen, dass die Herrschaften das Prinzip der Relativität aller Bewegungen schlicht nicht er-/gekannt haben. - Diese Episode ist natürlich kein Argument dafür, dass alle Meinungen gleichberechtigt nebeneinander stehen müssten. Es ist aber ein Argument dafür, dass selbst 99%-Mehrheiten in der Wissenschaft kein Garant für "Wahrheit" sind.
Zuletzt geändert von Tesserakt am Sonntag 15. September 2019, 14:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Interesse an Menschen?

Beitrag von NBUC » Sonntag 15. September 2019, 13:48

Tesserakt hat geschrieben:
Sonntag 15. September 2019, 13:43

Und NBUC zum zweiten :winken: ;)

...
Wie gesagt, es ging mir nicht darum, dass die Wahrheit der Menschen oder auch der Teilgruppe Wissenschaftler ggf. auf Grund des aktuellen Informationstandes mal falsch sein könnte. Es ging mir darum, dass manche Leute, welche nicht den Hauch einer Ahnung von Wahrscheinlichkeiten haben, aus "wir können uns nie ganz sicher sein" hier letztlich "dann kann alles andere ja auch genauso gut möglich sein" machen.
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Re: Interesse an Menschen?

Beitrag von Lazarus Long » Sonntag 15. September 2019, 13:54

NBUC hat geschrieben:
Sonntag 15. September 2019, 08:12
Der Relativismus wird doch eher von Leuten vertreten, welche keine sachlichen Argumente haben und daher die Diskussion auf die rein moralisch/rhetorische/pseudophilosophische Ebene ziehen wollen, um dann doch wenigstens in Internetdiskussionen "Recht" haben zu können, auch wenn es mit den realen Umständen nichts mehr zu tun hat.
Ich möchte an den Gödelschen Unvollständigkeitssatz erinnern. Menschliche Interaktion in ihrer Gesamtheit ist eben ein solches System. ;)

https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6de ... prov=sfla1

Von daher ist das, was du Relativismus nennst, nach meinem Verständnis, einfach Systemimmanent.
Im Grunde sind es doch die Verbindungen mit Menschen, die dem Leben seinen Wert geben.

Wilhelm von Humboldt
Deutscher Staatsmann und Mitbegründer der Humboldt-Universität zu Berlin
1767 - 1835

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