Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

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Stabil
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Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von Stabil » Dienstag 4. Dezember 2018, 08:06

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Reinhard hat geschrieben:
Montag 3. Dezember 2018, 23:15
Stabil hat geschrieben:
Montag 3. Dezember 2018, 20:56
Reinhard hat geschrieben:
Montag 3. Dezember 2018, 19:34
Damit hast du denselben Standpunkt nur mit anderen Worten wiederholt, ohne ein zusätzliches Argument zu bringen. Dadurch wird es nicht besser.
Meine Reaktion dazu kann ich kurz zusammenfassen mit: :roll:
Wenn du keine präzisierenden Fragen stellst, wirst du wohl beim Augenrollen bleiben müssen. Happy rolling!
Danke. Werde ich viel Spaß damit haben. :holy:
Du könntest eine erhaltene Kritik auch durchaus als Anlass nehmen, deinen Standpunkt mit Argumenten unterlegen zu wollen, aber ist ja nur ein pseudonymes Forum hier ... kann man auch lassen. Ist gesünder, Blutdruck und so.
Trotzdem stelle ich mal als Gegenthese hier rein, dass Glück eher damit zu erreichen ist, indem man etwas für andere macht oder andere für einen. Und dass deshalb selten jemand seines eigenen Glückes Schmied ist, sondern öfter der Schmied der anderen; oder dass es sich um ein Gemeinschaftsprojekt handelt. Was jetzt nicht ausschließt, dass natürlich jeder für seinen Beitrag Verantwortung übernehmen muss.
Nur mal so als Denkanstoß. :hut:
Weder das Augenrollen, noch der Ton, in dem du schreibst, motivieren mich, auf diese Postings einzugehen.
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Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von NBUC » Dienstag 4. Dezember 2018, 17:15

BartS hat geschrieben:
Montag 3. Dezember 2018, 17:22
Soziales Lernen nicht
Wie kann soziales Lernen (abseits eben dem Versuch theoretischen Grundlagenerwerbs) nicht von anderen Leuten abhängig sein?
Natural Born UnCool

Alle gesellschaftlichen Betrachtungen enthalten zwangsläufig Verallgemeinerungen und werden daher Ausnahmen und Einzelfälle enthalten, denen sie nicht gerecht werden können.

wenn ich nicht antworten sollte heißt das nicht, dass du Recht hast, sondern ich kein Internet!

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Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von Egil » Dienstag 4. Dezember 2018, 19:57

Also ich für meinen Teil kann die Frage definitiv mit "Ja" beantworten, in dem Sinne, dass mir soziale Interaktion nicht liegt und in aller Regel niemals von mir ausgeht. Mittlerweile kann ich zwar, wenn es sein muss, Smalltalk machen, allerdings strebe ich dabei immer wieder auf eher fachliche Bereiche, was mir besser liegt. Immerhin kann ich wohl von mir sagen, dass ich in der Regel nicht als unsympathisch betrachtet werde, also ganz so schlimm kann es nicht sein. Zu erkennen, dass auf die Frage "Wie geht's?" keine erschöpfende Auskunft erforderlich ist, hat bei allerdings min. bis Mitte 20 gedauert.
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Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von RomeoKnight » Mittwoch 5. Dezember 2018, 04:00

Stabil hat geschrieben:
Dienstag 4. Dezember 2018, 08:01
Die Suche nach Kontakten, das aufeinander Zugehen, sich Öffnen und das Eingehen von Beziehung kann ich vom Leben einer Beziehung durchaus unterscheiden. In beiden Bereichen fühle ich mich dafür verantwortlich dass es mir gut gehen kann und dass es der Person, mit der ich zu tun habe, gut gehen kann. Letzteres halte ich für einen unverzichtbaren Teil des ersteren. Auch umgekehrt ist es so, dass das zweite ohne das erste nicht wirklich gut funktioniert.
Du benutzt den Konjunktiv, und ich sehe da keine Vereinbarkeit mit dem Schmieden des Glücks. Glück steht doch für etwas, dass sich unserer Einflussnahme entzieht. Glückseeligkeit, ja die kann ich halbwegs kontrollieren, aber das ist ja nur ein Gefühl und hat nicht direkt was mit den sachlichen Umständen zu tun. Die Glückseeligkeit kann eine Folge der richtigen sachlichen Umstände sein, ist aber nicht logisch als deren Voraussetzung zu erklären.
Die Metapher vom Schmieden des Glücks, finde ich recht nützlich, wenn ich mir meine eigene Verantwortung klar mache. Es wäre aber keineswegs sinnvoll, anzunehmen dass man in der Lebensgestaltung einfach draufhauen kann bis es einem passt. Genau so wenig wäre es sinnvoll, zu meinen, dass man Beziehungen einseitig gestalten sollte.
Verantwortung und Glück, das sind zwei Begriffe die ich nicht zusammen bekomme. Egal wie man das Wort Glück deutet. Ich verstehe schon, dass das Übernehmen von Verantwortung auch ein Glücksgefühl auslösen kann, aber das ist ja lediglich eine Einbildung, das ja nur bis zum ersten Notfall anhält, der einem alles abverlangt oder gar überfordert. Ich kenn das von mir selber, und ich wüsste da jetzt auch kein ausserhalb von mir selber liegendes Beispiel, wo das jemals anders gewesen wäre. Solange aber nichts schlimmes passiert, kann jeder auch glücklich sein, eben ohne dass was Schlimmes passiert. Wenn dann aber mal was Schlimmes passiert, wird kein Verantwortungsträger darüber glücklich sein, weil genau er es verursacht hat und niemand anders. Das Gefühl einer richtigen Entscheidung geht auch noch nicht einher mit einem Glücksgefühl.

Dass es verschiedene Sichtweisen gibt, ist möglich. Du hast keinen moralischen Anspruch darauf, dass keine abweichende Sicht geäussert wird. Wenn dir das gesagt wird, kannst du rückfragen, welches Verhalten sich die Person gewünscht hätte. Vielleicht kann die Person das beantworten, vielleicht will sie das auch. Das ist offen.
Da weichst du aber aus. Wenn ich 9 von 10 Frauen nicht gefalle, was hab ich bei den 9 falsch gemacht, wenn ich doch bei einer wohl was richtig gemacht habe ? Wieso muss man den anderen 9 überhaupt gefallen ? Und wenn ich 10 von 10 nicht gefalle ? Wenn ich 1000 von 1000 nicht gefalle, aber 1 von 1 Milliarde ? Man kann diese Logik der Märkte zwar theoretisch anwenden, aber praktisch hilft sie niemandem. Diese Glücksschmied-Logik basiert ja irgendwie auch auf dem System des Freien Marktes der Handelswaren und Konsumgüter, die theoretisch in unbegrenzter Menge und unbegrenzter Vielfalt jederzeit und überall verfügbar sind. Für den Partnermarkt taugt sie aber überhaupt nicht. Und zwar deswegen nicht, weil der Warenmarkt grundsätzlich von gleichwertigen Handelspartnern ausgeht, deren Handelsfähigkeit gar nicht in Frage steht, sondern lediglich deren Handels- und Investitionsbereitschaft. Die Realität ist natürlich weitaus komplizierter und unfairer. Eben so wie es auch auf dem Partnermarkt ist. Das Leben ist aber kein idealer Markt, wie ihn sich die Ökonomen in ihren Theorien vorstellen.

Ich persönlich hatte grosse Defizite im Sozialverhalten ganz allgemein, und ich hatte spezielle Defizite im sozialen Umgang mit Frauen. Ich lernte dazu und es gelang mir, in Beziehungen zu finden, aber die Probleme waren nicht weg, sie wurden anders. Erst im Lauf der Zeit wurde es besser. Sehr viel aktive Arbeit an meinem Verhalten, meiner Wahrnehmung, an meinen Überzeugungen, meinen Sichtweisen und meinen emotionalen Reaktionen war nötig. In diesen Bereichen fortlaufend dazu zu lernen, hat für mich nie aufgehört.
Fortlaufend zu lernen ist sicher das Beste was man tun kann. Aber mir ist mal aufgefallen, dass allgemein beim Thema Ratgeber, egal in welchem Bereich, immer gewisse richtige Methoden versprochen werden, die man nur anwenden müsste, um zum Erfolg zu kommen. Ich halte das für eine große Illusion und einen gigantischen Betrug, mit dem abgezockt wird. Sie alle haben nämlich ausnahmslos gemeinsam, dass man sich mit der begehrten Sache aktiv auseinander setzen muss. Dahinter versteckt sich dann nur das Prinzip des immer wieder Versuchens. Nur, dass die innere Haltung sich dabei natürlich ändert : Das bloße Gefühl des Mitgestaltens seines Erfolges. Jeder der diese Methoden als Rezept verkauft, glaubt ganz fest daran, weil es ihn zumindest im bestimmten Fall nicht gehindert hat. Einen Erklärungsansatz dafür kann die Psychologie mit dem Begriff des Konsistenzstrebens liefern.

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Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von Tyralis Fiena » Mittwoch 5. Dezember 2018, 12:47

Welche Referenz wird denn zum Vergleich herangezogen und auf was bezieht sich sozial? Soziale Kompetenz? Auf welchen Bereich konkret? So breit gefächert ist die Thematik Klick

Meine triviale Binse dazu wäre, dass Menschen in unterschiedlichen Situationen unterschiedliche Kompetenzniveaus an den Tag legen und das es bei AB nicht anders sein wird. Ich würde ja erstmal das "Spielfeld" abstecken und einzelne Eigenschaften herauspicken, um zu schauen, ob da wirklich Gemeinsamkeiten herrschen. Salopp ausgedrückt würde ich mir das solch ein Schema vorstellen "AB haben in Kontaktsituationen mit Frauen/Männern im Vergleich zu Beziehungserfahrenen überwiegend weniger Selbstvertrauen" .

Die Antworten der jeweiligen Frauen sind für mich kaum erhellend und ich denke, da hätte man nachhaken müssen. Wie schon erwähnt wurde, versteht wohl jeder unter "sozial" im Alltagsverständnis etwas anderes.

Stabil
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Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von Stabil » Mittwoch 5. Dezember 2018, 17:58

Hi Romeo,
interessant, wie verschieden man die Dinge sehen kann.

Ich werde jetzt keineswegs für meine Sichtweise argumentieren, denn ein Wettbewerb, wer recht hat, interessiert mich nicht. Jeder hat recht mit seiner Meinung, weil er ein Recht auf diese hat. Jeder lebt mit den Folgen seiner Meinung, wenn er sie in Handeln oder Untätigkeit umsetzt.

Ich werde meine Sichtweise lediglich darstellen.
RomeoKnight hat geschrieben:
Mittwoch 5. Dezember 2018, 04:00
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Stabil hat geschrieben:
Dienstag 4. Dezember 2018, 08:01
Die Suche nach Kontakten, das aufeinander Zugehen, sich Öffnen und das Eingehen von Beziehung kann ich vom Leben einer Beziehung durchaus unterscheiden. In beiden Bereichen fühle ich mich dafür verantwortlich dass es mir gut gehen kann und dass es der Person, mit der ich zu tun habe, gut gehen kann. Letzteres halte ich für einen unverzichtbaren Teil des ersteren. Auch umgekehrt ist es so, dass das zweite ohne das erste nicht wirklich gut funktioniert.
Du benutzt den Konjunktiv, und ich sehe da keine Vereinbarkeit mit dem Schmieden des Glücks. Glück steht doch für etwas, dass sich unserer Einflussnahme entzieht. Glückseeligkeit, ja die kann ich halbwegs kontrollieren, aber das ist ja nur ein Gefühl und hat nicht direkt was mit den sachlichen Umständen zu tun. Die Glückseeligkeit kann eine Folge der richtigen sachlichen Umstände sein, ist aber nicht logisch als deren Voraussetzung zu erklären.
Nur um eventuelle Missverständnisse zu vermeiden, ich benutzte den Indikativ.
Ich habe es bereits geschrieben, die Metapher vom Schmieden des Glücks benütze ich nur im Sinne von Verantwortung übernehmen. Ich impliziere damit keineswegs, dass ich das Glück erzwingen könnte. Es ist auch nicht impliziert, dass man mechanisch vorberechenen könnte, was zum Glück führt. Die Metapher erinnert mich nur daran, dass ich dafür verantwortlich bin, laufend etwas für mein Glück zu tun. Natürlich gibt es auch andere Einflüsse. Es gibt Zufallseinflüsse und es gibt Mitakteure. Das entbindet mich nicht der Verantwortung.

Das Glück entzieht sich nicht der Einflussnahme. Wir können unser Glück tatsächlich beeinflussen, wir können es nur nicht vollständig bestimmen. Das ist ein wesenlicher Unterschied. Zu sagen, weil ich mein Glück nicht vollständig bestimmen kann, habe ich keine Verantwortung dafür, hielte ich für eine seltsame Schlussfolgerung. Um es jetzt sprachlich genauer zu fassen, könnte ich sagen: Ich habe die Verantwortung dafür, meinen Teil der Voraussetzungen für das Glück zu leisten. Ich fühl mich auch dafür verantwortlich, mich nicht zu entmutigen zu lassen, dass ich das Glück nicht vollständig bestimmen kann, und mich auch nicht davon entmutigen zu lassen, dass ich nicht immer vollständig genau erkennen kann, wo der Bereich meiner Zuständigkeit liegt.

Glücklich fühle ich mich, wenn ich mein materielles Auskommen habe, wenn ich in Beziehung lebe und mir sinnvolle Aufgaben im Leben stellen kann. Glücklich fühle ich mich auch, wenn ich etwas dafür tun kann, dass ich das Genannte erreiche.

RomeoKnight hat geschrieben:
Mittwoch 5. Dezember 2018, 04:00
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Die Metapher vom Schmieden des Glücks, finde ich recht nützlich, wenn ich mir meine eigene Verantwortung klar mache. Es wäre aber keineswegs sinnvoll, anzunehmen dass man in der Lebensgestaltung einfach draufhauen kann bis es einem passt. Genau so wenig wäre es sinnvoll, zu meinen, dass man Beziehungen einseitig gestalten sollte.
Verantwortung und Glück, das sind zwei Begriffe die ich nicht zusammen bekomme. Egal wie man das Wort Glück deutet. Ich verstehe schon, dass das Übernehmen von Verantwortung auch ein Glücksgefühl auslösen kann, aber das ist ja lediglich eine Einbildung, das ja nur bis zum ersten Notfall anhält, der einem alles abverlangt oder gar überfordert. Ich kenn das von mir selber, und ich wüsste da jetzt auch kein ausserhalb von mir selber liegendes Beispiel, wo das jemals anders gewesen wäre. Solange aber nichts schlimmes passiert, kann jeder auch glücklich sein, eben ohne dass was Schlimmes passiert. Wenn dann aber mal was Schlimmes passiert, wird kein Verantwortungsträger darüber glücklich sein, weil genau er es verursacht hat und niemand anders. Das Gefühl einer richtigen Entscheidung geht auch noch nicht einher mit einem Glücksgefühl.
Wie für mich Glück und Verantwortung zusammen gehen, hab ich oben dargestellt.

Das Übernehmen von Verantwortung trägt zum Glücksgefühl bei, löst es aber noch nicht aus. Das Handeln nach der Verantwortung trägt noch mehr bei. Würde ich allein vom übernehmen der Verantwortung schon die grosse Euphorie verspüren, würde ich misstrauisch werden, und mich Fragen, ob ich mir das nicht gerade eine riesige Illusion aufbaue.

Fortschritte beim Handeln im Sinne von meiner Verantwortung trägt weiter zu meinem Glücksgefühl bei. Das ist auch schon Glück.

Notfälle, die einen ganz fordern und auch solche, die einen überfordern gibt es. In Notfällen beschäftigen wir uns mit den Anforderungen und nicht mit dem Glück. Wenn der der Notfall vorbei ist, wir tun konnten, was wir für richtig halten und was wir tun wollten, dann können wir uns glücklich schätzen.

Wen "Schlimmes" passiert, dann beschäftigen wir uns damit und nicht unmittelbar mit dem Glück. Wir sind damit beschäftigt, es zu ertragen, Lehren daraus zu ziehen, zu trauern und damit, uns neu zu orientieren. Wenn uns das gelingt, können wir uns ebenfalls glücklich schätzen.

Wenn was "Schlimmes" unter unserer Verantwortung passiert, dann müssen wir uns ansehen, wofür wir Verantwortung haben. Wir können unserer Verantwortung gerecht geworden sein und es trotzdem passiert. Wir können auch Fehler gemacht haben. Sowohl mit unserer Machtlosigkeit, als auch mit unserer Fehlbarkeit müssen wir zurecht kommen. Auch hier stellen sich wieder spezielle Aufgaben in der Verarbeitung. Wenn diese gelingt, das dann können wir uns glücklich schätzen.

In den Fällen, wo ich von glücklich Schätzen geschrieben habe, können wir wieder glücklich sein, wenn die Verarbeitung gelungen ist und wir wieder im Leben weiter gehen.

Wenn das Treffen einer richtigen Entscheidung das grosse Glücksgefühl vermittelt, würde ich auch eine Illusion vermuten. Gute Entscheidungen können durchaus zum Glücksgefühl beitragen.

RomeoKnight hat geschrieben:
Mittwoch 5. Dezember 2018, 04:00
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Dass es verschiedene Sichtweisen gibt, ist möglich. Du hast keinen moralischen Anspruch darauf, dass keine abweichende Sicht geäussert wird. Wenn dir das gesagt wird, kannst du rückfragen, welches Verhalten sich die Person gewünscht hätte. Vielleicht kann die Person das beantworten, vielleicht will sie das auch. Das ist offen.
Da weichst du aber aus. Wenn ich 9 von 10 Frauen nicht gefalle, was hab ich bei den 9 falsch gemacht, wenn ich doch bei einer wohl was richtig gemacht habe ? Wieso muss man den anderen 9 überhaupt gefallen ? Und wenn ich 10 von 10 nicht gefalle ? Wenn ich 1000 von 1000 nicht gefalle, aber 1 von 1 Milliarde ? Man kann diese Logik der Märkte zwar theoretisch anwenden, aber praktisch hilft sie niemandem. Diese Glücksschmied-Logik basiert ja irgendwie auch auf dem System des Freien Marktes der Handelswaren und Konsumgüter, die theoretisch in unbegrenzter Menge und unbegrenzter Vielfalt jederzeit und überall verfügbar sind. Für den Partnermarkt taugt sie aber überhaupt nicht. Und zwar deswegen nicht, weil der Warenmarkt grundsätzlich von gleichwertigen Handelspartnern ausgeht, deren Handelsfähigkeit gar nicht in Frage steht, sondern lediglich deren Handels- und Investitionsbereitschaft. Die Realität ist natürlich weitaus komplizierter und unfairer. Eben so wie es auch auf dem Partnermarkt ist. Das Leben ist aber kein idealer Markt, wie ihn sich die Ökonomen in ihren Theorien vorstellen.
Ich weiche nicht aus, du hast bloss keine klare Frage gestellt und springst jetzt von eine zum anderen. Vorher war nicht von 10 Frauen die Rede. Ich kann nur das aufgreifen, was du auch hinschreibst.

Wie kommst du darauf, dass du bei den Frauen, die dir sagen, dass du ihnen nicht gefällst, etwas falsch gemacht hast? Meinst du, dass bei der einen, die dir sagt, du gefällst ihr, der einzige Grund darin besteht, dass du was richtig gemacht hast? Wer sagt denn, dass du den 9 anderen gefallen musst? Sorry, ich weiss an dieser Stelle nicht, wovon du schreibst.

Meine Sicht auf Partnersuche ist die, dass man - wenn es intuitiv nicht wie von selbst funktioniert - auf sehr vielen Ebenen darauf achten kann dass man möglichst gute Chancen hat. Sinnvoll ist, zuerst die Bereiche zu optimieren, wo man etwas verändern kann und auch gezielt danach zu suchen, was man verändern kann. Und in weiterer Folgen kann man darauf achten, wie man mit den Merkmalen umgeht, die man nicht verändern kann, den Umgang damit kann man sehr wohl verändern. Gleichzeitig ist wichtig, dass man von Beginn an aktiv und intensiv sucht. Unerlässlich ist auch, dass man offen ist und laufend dazu lernt. Garantie gibt es bekanntlich nicht.

Zu deiner "Glücksschmied-Logik" kann ich nichts sagen, weil sie nicht meiner Sichtweise entspricht. Für mich ist das kennen Lernen und das Eingehen von Beziehungen auch kein Markt, sondern etwas, was Individuen aus einem zusammen Treffen gestalten. Ein Markt würde vergleichbare Waren und ein definiertes (virtuelles) Zahlungsmittel erfordern. Beides ist nicht gegeben.

RomeoKnight hat geschrieben:
Mittwoch 5. Dezember 2018, 04:00
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Ich persönlich hatte grosse Defizite im Sozialverhalten ganz allgemein, und ich hatte spezielle Defizite im sozialen Umgang mit Frauen. Ich lernte dazu und es gelang mir, in Beziehungen zu finden, aber die Probleme waren nicht weg, sie wurden anders. Erst im Lauf der Zeit wurde es besser. Sehr viel aktive Arbeit an meinem Verhalten, meiner Wahrnehmung, an meinen Überzeugungen, meinen Sichtweisen und meinen emotionalen Reaktionen war nötig. In diesen Bereichen fortlaufend dazu zu lernen, hat für mich nie aufgehört.
Fortlaufend zu lernen ist sicher das Beste was man tun kann. Aber mir ist mal aufgefallen, dass allgemein beim Thema Ratgeber, egal in welchem Bereich, immer gewisse richtige Methoden versprochen werden, die man nur anwenden müsste, um zum Erfolg zu kommen. Ich halte das für eine große Illusion und einen gigantischen Betrug, mit dem abgezockt wird. Sie alle haben nämlich ausnahmslos gemeinsam, dass man sich mit der begehrten Sache aktiv auseinander setzen muss. Dahinter versteckt sich dann nur das Prinzip des immer wieder Versuchens. Nur, dass die innere Haltung sich dabei natürlich ändert : Das bloße Gefühl des Mitgestaltens seines Erfolges. Jeder der diese Methoden als Rezept verkauft, glaubt ganz fest daran, weil es ihn zumindest im bestimmten Fall nicht gehindert hat. Einen Erklärungsansatz dafür kann die Psychologie mit dem Begriff des Konsistenzstrebens liefern.
In der Ratgeber Literatur kenn ich mich kaum aus. Ab und zu lese ich etwas. Manches enthält gute Ideen, manche sammeln nur das ohnehin Bekannte zusammen.

Dass man dabei immer selbst aktiv werden und sich auseinandersetzen muss, halte ich für selbstverständlich. Dass nichts 1:1 umsetzbar ist, sollte doch klar sein. Man kann sich Anregungen holen. Betrug sehe ich dort nicht generell. Dass Produkte, Bücher sind eben auch Produkte, optimistisch angepriesen werden, das bin ich gewohnt. Zum Glück kann man vor dem Bezahlen ins Buch schauen.

Was ist denn so verwerflich daran, das man immer selbst aktiv werden muss und sich selbst auseinandersetzen muss? Das ist doch das Schöne und Spannende am Leben. Wir sitzen nicht im Kino, sondern sind mitten im Leben.
* Am meisten schmerzt das Gute, das wir zwar erlebt haben, aber in uns nicht angekommen ist *

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Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von RomeoKnight » Donnerstag 6. Dezember 2018, 15:27

Stabil hat geschrieben:
Mittwoch 5. Dezember 2018, 17:58
Nur um eventuelle Missverständnisse zu vermeiden, ich benutzte den Indikativ.
Ein Bedingungssatz kann auch im Indikativ stehen. Das hast du ja verstanden. So viel zu "wer recht hat, interessiert mich nicht."
Die Metapher erinnert mich nur daran, dass ich dafür verantwortlich bin, laufend etwas für mein Glück zu tun. Natürlich gibt es auch andere Einflüsse. Es gibt Zufallseinflüsse und es gibt Mitakteure. Das entbindet mich nicht der Verantwortung.
Ich kann nur gemäß dem handeln, was ich für falsch oder richtig halte. Dafür kann ich guten Gewissens gerade stehen. Glück in partnerschaftlichen Beziehungen hatte ich damit aber nicht unbedingt. Im Gegenteil. Und bleiben wir mal beim Thema des Threads : Ich lasse mir deswegen nicht soziale Inkompetenz unterstellen. Mehr "Glück" hätte ich wohl gehabt, wenn ich Methoden der Schmeichelei angewandt oder mein Äusseres mehr aufgepimpt hätte. Das wäre dann eine Umbewertung asozialen und ostentativen Verhaltens als soziale Kompetenz. So kann man das sehen, und so sehen das sicher auch viele, wenn sie kurzfristig denken und einzig den oberflächlichen Erfolg bemessen.

Zu deiner "Glücksschmied-Logik" kann ich nichts sagen, weil sie nicht meiner Sichtweise entspricht. Für mich ist das kennen Lernen und das Eingehen von Beziehungen auch kein Markt, sondern etwas, was Individuen aus einem zusammen Treffen gestalten. Ein Markt würde vergleichbare Waren und ein definiertes (virtuelles) Zahlungsmittel erfordern. Beides ist nicht gegeben.
Natürlich gibt es dieses Zahlungsmittel. Die Erfüllung der Versprechen an die potentiellen Partner. Diese Versprechen können in verschiedenen Formen vorliegen. Die Präsentation der eigenen Person ist schon ein solches. Anders gesagt : Das Zahlungsmittel ist die echte oder vorgegaukelte Attraktivität.


Was ist denn so verwerflich daran, das man immer selbst aktiv werden muss und sich selbst auseinandersetzen muss? Das ist doch das Schöne und Spannende am Leben. Wir sitzen nicht im Kino, sondern sind mitten im Leben.
Es ist nicht verwerflich, aber trivial. Verwerflich ist es, wenn man diese Trivialität als mit Methoden garniertes und deswegen erfolgversprechendes Rezept verkauft. Das Auseinandersetzen und Aktiv werden führt früher oder später meistens zu einem Ergebnis : Zufallstreffer. Eine glückliche und dauernde Beziehung ist damit noch keineswegs garantiert. Erst da zeigt sich dann, was das Zahlungsmittel tatsächlich wert ist.

Bei all dem wird das Problem der Berührungsängste noch nicht gelöst, sondern wird nur mehr oder weniger geschickt völlig übergangen mit der Manipulation des Konsistenzstrebens.

Stabil
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Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von Stabil » Donnerstag 6. Dezember 2018, 17:47

RomeoKnight hat geschrieben:
Donnerstag 6. Dezember 2018, 15:27
Ein Bedingungssatz kann auch im Indikativ stehen. Das hast du ja verstanden. So viel zu "wer recht hat, interessiert mich nicht."
Nochmals zur Vermeidung von Missverständnissen: Bedingungssatz steht da auch keiner.
Auf solche Details achte ich, weil ich es dann leichter habe, Textstellen auf zu finden und weil ich es Mitlesern, die nicht die ganze Teildiskussion im Kopf haben, leichter machen will. Dass du da eine Verbindung zu "wer recht hat ..." herstellt, ist unnötig.

RomeoKnight hat geschrieben:
Donnerstag 6. Dezember 2018, 15:27
Die Metapher erinnert mich nur daran, dass ich dafür verantwortlich bin, laufend etwas für mein Glück zu tun. Natürlich gibt es auch andere Einflüsse. Es gibt Zufallseinflüsse und es gibt Mitakteure. Das entbindet mich nicht der Verantwortung.
Ich kann nur gemäß dem handeln, was ich für falsch oder richtig halte. Dafür kann ich guten Gewissens gerade stehen. Glück in partnerschaftlichen Beziehungen hatte ich damit aber nicht unbedingt. Im Gegenteil. Und bleiben wir mal beim Thema des Threads : Ich lasse mir deswegen nicht soziale Inkompetenz unterstellen. Mehr "Glück" hätte ich wohl gehabt, wenn ich Methoden der Schmeichelei angewandt oder mein Äusseres mehr aufgepimpt hätte. Das wäre dann eine Umbewertung asozialen und ostentativen Verhaltens als soziale Kompetenz. So kann man das sehen, und so sehen das sicher auch viele, wenn sie kurzfristig denken und einzig den oberflächlichen Erfolg bemessen.
Ich finde, dass meine Verantwortung weiter geht, als du es darstellst. Zusätzlich fühle mich auch dafür verantwortlich, das Nötige in Erfahrung zu bringen. Sich auf einen begrenzten Wissensstand zurückzuziehen ist nicht immer angemessen. Zu dem bin ich mir selbst gegenüber verantwortlich, so manches zu hinterfragen, was dann meinen Wissensstand mitunter beträchtlich erweitern kann.

Da ich deine Beziehungserfahrungen nicht kenne, kann ich nichts zu deinem "Glück", zu Vorwürfen von "sozialer Inkompetenz" und deinem Auftreten sagen. Welches konkrete Verhalten du als "asozial" und "ostentativ" bezeichnest, hast du nicht hin geschrieben. So kann ich nichts davon nach vollziehen.

Auf sein Äusseres zu achten, ist nicht unbedingt oberflächlich. Wenn ich meinen Bart krz und gepflegt halte (obwohls gerade bequem wäre, wuchern zu lassen), mache ich das nicht, um mich zu verstellen, sondern unter Anderem dafür, dass sich meine Frau mit mir wohl fühlt. Das ist zwar nur ein winzig kleiner Beitrag dazu, aber es ist eine Geste, die gut ankommt. Ich machs ausserdem für sie, das ist etwas Emotionales, nichts Oberflächliches.

RomeoKnight hat geschrieben:
Donnerstag 6. Dezember 2018, 15:27
Zu deiner "Glücksschmied-Logik" kann ich nichts sagen, weil sie nicht meiner Sichtweise entspricht. Für mich ist das kennen Lernen und das Eingehen von Beziehungen auch kein Markt, sondern etwas, was Individuen aus einem zusammen Treffen gestalten. Ein Markt würde vergleichbare Waren und ein definiertes (virtuelles) Zahlungsmittel erfordern. Beides ist nicht gegeben.
Natürlich gibt es dieses Zahlungsmittel. Die Erfüllung der Versprechen an die potentiellen Partner. Diese Versprechen können in verschiedenen Formen vorliegen. Die Präsentation der eigenen Person ist schon ein solches. Anders gesagt : Das Zahlungsmittel ist die echte oder vorgegaukelte Attraktivität.
Tja, dann haben wir schon hierzu unterschiedliche Ansichten. Ich sehe kein Zahlungsmittel im Erfüllen von Versprechen.
Auf welche Art von Versprechen du dich beziehst, hast du nicht spezifiziert. Insofern ist deine Darstellung vage. In der Präsentation der eigenen Person sehe ich kein Versprechen. Und in der Attraktivität sehe ich das ebenso wenig. Diese Denkweise ist mir fremd. Mangels einer deaillierten Darstellung deiner Überlegungen wie du dazu kommst, kann ich sie auch nicht gedanklich nachvollziehen.

Ökonomische Beziehungsmodelle kenne ich aus der Psychologie seit vielen Jahrzehnten, ich konnte ihnen nie etwas abgewinnen.

RomeoKnight hat geschrieben:
Donnerstag 6. Dezember 2018, 15:27
Was ist denn so verwerflich daran, das man immer selbst aktiv werden muss und sich selbst auseinandersetzen muss? Das ist doch das Schöne und Spannende am Leben. Wir sitzen nicht im Kino, sondern sind mitten im Leben.
Es ist nicht verwerflich, aber trivial. Verwerflich ist es, wenn man diese Trivialität als mit Methoden garniertes und deswegen erfolgversprechendes Rezept verkauft. Das Auseinandersetzen und Aktiv werden führt früher oder später meistens zu einem Ergebnis : Zufallstreffer. Eine glückliche und dauernde Beziehung ist damit noch keineswegs garantiert. Erst da zeigt sich dann, was das Zahlungsmittel tatsächlich wert ist.

Bei all dem wird das Problem der Berührungsängste noch nicht gelöst, sondern wird nur mehr oder weniger geschickt völlig übergangen mit der Manipulation des Konsistenzstrebens.
Warum sollte das verwerflich sein, niemand hat dir versprochen, dass irgendetwas ohne dein aktives Zutun funktionieren wird. Erwartest du das wirklich? Meinst du, darauf einen Anspruch zu haben?

Wenn ich im Baumarkt Schrauben kaufe, finde ich es auch nicht verwerflich, wenn ich selbst vorbohren, ansenken und selbst die Schraube reindrehen muss.

In deiner Darstellung kommen "Zufallstreffer" und die "Garantie" vor. Wenn du im zwischenmenschlichen Bereich etwas aktiv, zielstrebig und mit angemessenem Handeln verfolgst, wird ein eventueller Erfolg nie ein Zufallstreffer sein und das Ergebnis wird nie garantiert sein. Es gibt ein Drittes: Wir handeln ohne Erfolgsgarantie, es gibt Zufallseinflüsse und es gibt Mitakteure. Das hast du nicht berücksichtigt.

Deine Argumentationen widersprechen einander. Oben hast du betont, dass es ein definiertes Zahlungsmittel gibt. Hier betonst du, dass sein Wert ungewiss ist. Das finde ich bemerkenswert.


Um welche "Berührungsängste" geht es dir? Das Wort kann sich auf vielerlei beziehen. Einfach so mal nebenbei erwähnt, sagt das wenig aus.
Geht es um körperlich, emotionale oder sonstige Berührungen? Wer leidet darunter? Wie äussert sich das?

Erwartest du dir tatsächlich in der Selbsthilfeliteratur dazu etwas konkretes? Ich würde dort wenig vermuten.
* Am meisten schmerzt das Gute, das wir zwar erlebt haben, aber in uns nicht angekommen ist *

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Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von RomeoKnight » Freitag 7. Dezember 2018, 23:09

Stabil hat geschrieben:
Donnerstag 6. Dezember 2018, 17:47
RomeoKnight hat geschrieben:
Donnerstag 6. Dezember 2018, 15:27
Ein Bedingungssatz kann auch im Indikativ stehen. Das hast du ja verstanden. So viel zu "wer recht hat, interessiert mich nicht."
Nochmals zur Vermeidung von Missverständnissen: Bedingungssatz steht da auch keiner.
Auf solche Details achte ich, weil ich es dann leichter habe, Textstellen auf zu finden und weil ich es Mitlesern, die nicht die ganze Teildiskussion im Kopf haben, leichter machen will. Dass du da eine Verbindung zu "wer recht hat ..." herstellt, ist unnötig.
Noch mal zur Erinnerung :
Stabil hat geschrieben:
Dienstag 4. Dezember 2018, 08:01
Die Suche nach Kontakten, das aufeinander Zugehen, sich Öffnen und das Eingehen von Beziehung kann ich vom Leben einer Beziehung durchaus unterscheiden. In beiden Bereichen fühle ich mich dafür verantwortlich dass es mir gut gehen kann und dass es der Person, mit der ich zu tun habe, gut gehen kann.
Dass du dich verantwortlich fühlst, steht nicht zur Diskussion, das ist allein deine Sache. Aber mit deinem Gefühl ist die Sache noch nicht erledigt, was du mit dem von mir rot hervorgehobenen "kann" auch direkt bestätigst und was du ja auch weiterhin inhaltlich ausführst und noch mal bestätigst :
Stabil hat geschrieben:
Mittwoch 5. Dezember 2018, 17:58
Nur um eventuelle Missverständnisse zu vermeiden, ich benutzte den Indikativ.
Ich habe es bereits geschrieben, die Metapher vom Schmieden des Glücks benütze ich nur im Sinne von Verantwortung übernehmen. Ich impliziere damit keineswegs, dass ich das Glück erzwingen könnte. Es ist auch nicht impliziert, dass man mechanisch vorberechenen könnte, was zum Glück führt. Die Metapher erinnert mich nur daran, dass ich dafür verantwortlich bin, laufend etwas für mein Glück zu tun. Natürlich gibt es auch andere Einflüsse. Es gibt Zufallseinflüsse und es gibt Mitakteure. Das entbindet mich nicht der Verantwortung.
Wenn es sich bei dener Aussage nicht um einen inhaltlichen Konjunktiv oder einen Bedinungssatz handelt, wie würdest du es dann nennen ? Dass du anscheinend nicht verstehen willst, was ich meine, liegt wohl daran, dass du aus deinem bloßen Gefühl mit einem Taschenspielertrick plötzlich einen allgemeinen Naturalismus herleitest. Den kannst du aber mal schön behalten.
Ich finde, dass meine Verantwortung weiter geht, als du es darstellst. Zusätzlich fühle mich auch dafür verantwortlich, das Nötige in Erfahrung zu bringen. Sich auf einen begrenzten Wissensstand zurückzuziehen ist nicht immer angemessen. Zu dem bin ich mir selbst gegenüber verantwortlich, so manches zu hinterfragen, was dann meinen Wissensstand mitunter beträchtlich erweitern kann.
Dazu nahm ich bereits Stellung :
RomeoKnight hat geschrieben:
Mittwoch 5. Dezember 2018, 04:00
Fortlaufend zu lernen ist sicher das Beste was man tun kann.
Ich frage mich echt, wie du auf sowas wie mutwilliges Unwissen kommst. Aber mal abgesehen davon, dass ich das stetige Lernen befürworte, bin ich mir auch im Klaren darüber, dass irgendwelche Erkenntnisse noch lange nicht zu Beziehungsglück führen oder auch nur dazu beitragen. Und um Beziehungsglück dreht es sich hier im Forum und speziell in diesem Thema. Es geht nicht um irgendeine asketische Glückseeligkeit im Kloster oder 100% Altruismus. Ich habe versucht aus meinen Erfahrungen und Fehlern zu lernen und mein Verhalten zu optimieren. Es hat nichts gebracht, bei aller Vorsicht. Es hat mir nur das Leben schwerer gemacht bei vorgetäuschter Sicherheit. Das Leben hat mir gezeigt, dass es noch schlimmer wird dadurch (einen Erklärungsansatz dazu sehe ich im Prinzip der Doppelwirkung). Die wenigsten Menschen aber, die Beziehungen führen und keinerlei Probleme mit dem Anbandeln haben, hinterfragen und optimieren ihr Leben und ihr Handeln in der Form, wie ich es für mich für nötig hielt. Sie leben einfach drauf los, mit dem was ihnen von Natur mit gegeben ist. Das scheint mir wohl zu fehlen und deswegen vorenthalten zu bleiben. Das kann man von mir aus Fatalismus nennen. Ich spare mir in Zukunft zwar nicht das Lernen, aber dafür das Kopfzerbrechen über die Änderung meines Beziehungsstatus.

Da ich deine Beziehungserfahrungen nicht kenne, kann ich nichts zu deinem "Glück", zu Vorwürfen von "sozialer Inkompetenz" und deinem Auftreten sagen.
Hast du das Thema noch auf dem Schirm ? Es geht um eine Verallgemeinerung, dass ABs soziale Defizite hätten. Auch wenn ich kein AB mehr bin, bestreite ich, dass mein früheres AB Leben in meiner sozialen Inkompetenz begründet war. Ebenso bestreite ich, dass meine Beziehung sich dann auf neu erworbene soziale Kompetenzen gründete. Auch die anschließende Trennung lag nicht wiederum an meinen sozialen Defiziten.
Welches konkrete Verhalten du als "asozial" und "ostentativ" bezeichnest, hast du nicht hin geschrieben. So kann ich nichts davon nach vollziehen.
Ich hab auch nur spekuliert. Du kannst da jede Form einsetzen, die du dir vorstellen kannst.
Auf sein Äusseres zu achten, ist nicht unbedingt oberflächlich. Wenn ich meinen Bart krz und gepflegt halte (obwohls gerade bequem wäre, wuchern zu lassen), mache ich das nicht, um mich zu verstellen, sondern unter Anderem dafür, dass sich meine Frau mit mir wohl fühlt. Das ist zwar nur ein winzig kleiner Beitrag dazu, aber es ist eine Geste, die gut ankommt. Ich machs ausserdem für sie, das ist etwas Emotionales, nichts Oberflächliches.
Gepflegtheit ist kein wesentlicher Faktor. Es müssen andere Voraussetzungen erfüllt sein. Wenn die nicht gegeben sind, bringt Pflege überhaupt nichts. Keine Mensch würde wohl zugeben, dass ihm Gepflegtheit beim Partner unwichtig sei. Was ich in der realen Welt aber vielfach sehe, beweist zumindest keine Bedinungslosigkeit dieser Forderung, um es mal vorsichtig zu formulieren.

Tja, dann haben wir schon hierzu unterschiedliche Ansichten. Ich sehe kein Zahlungsmittel im Erfüllen von Versprechen.
Auf welche Art von Versprechen du dich beziehst, hast du nicht spezifiziert. Insofern ist deine Darstellung vage.
Die Darstellung ist bewusst vage gehalten, weil es mir nur um das Prinzip ging. Das wirst du auch anhand konkreter Beispiele nicht verstehen, wenn du es bisher nicht verstanden hast. Das hat aber vielleicht nichr nur was mit Ansichten zu tun, sondern mit Erfahrung und Beobachtungsgabe.

In der Präsentation der eigenen Person sehe ich kein Versprechen. Und in der Attraktivität sehe ich das ebenso wenig. Diese Denkweise ist mir fremd. Mangels einer deaillierten Darstellung deiner Überlegungen wie du dazu kommst, kann ich sie auch nicht gedanklich nachvollziehen.
Vielleicht helfen dir der Ausdrücke "vielversprechend" und "Erwartung" auf die Sprünge.
Ökonomische Beziehungsmodelle kenne ich aus der Psychologie seit vielen Jahrzehnten, ich konnte ihnen nie etwas abgewinnen.
Dann bist du wohl zu 100% Altruist. Das würde einiges erklären.

Warum sollte das verwerflich sein, niemand hat dir versprochen, dass irgendetwas ohne dein aktives Zutun funktionieren wird. Erwartest du das wirklich? Meinst du, darauf einen Anspruch zu haben?
Ich erwarte gar nichts. Weder dass etwas (Themenbezogenes) durch mein aktives Zutun funktioniert, noch dass es durch meine "Fehler" oder Passivität nicht funktionieren wird.
Wenn ich im Baumarkt Schrauben kaufe, finde ich es auch nicht verwerflich, wenn ich selbst vorbohren, ansenken und selbst die Schraube reindrehen muss.
Ökonomischen Beziehungsmodellen kannst du nichts abgewinnen, stellst aber im selben Atemzug mechanische Vergleiche auf. Nein, so einfach ist es erst recht nicht.
In deiner Darstellung kommen "Zufallstreffer" und die "Garantie" vor. Wenn du im zwischenmenschlichen Bereich etwas aktiv, zielstrebig und mit angemessenem Handeln verfolgst, wird ein eventueller Erfolg nie ein Zufallstreffer sein und das Ergebnis wird nie garantiert sein. Es gibt ein Drittes: Wir handeln ohne Erfolgsgarantie, es gibt Zufallseinflüsse und es gibt Mitakteure. Das hast du nicht berücksichtigt.
Das habe ich nicht nur sehr wohl berücksichtigt, meine ganze Argumentation baut darauf auf. Wesentlich ist : Wir handeln ohne Erfolgsgarantie. Daher sind auch die ganzen Tipps vergeblich. Andere schaffen es mit Leichtigkeit ohne, und sogar im Widerspruch zu diesen. Aber : Bestimmte Leute handeln auch ohne Garantie des Versagens.
Deine Argumentationen widersprechen einander. Oben hast du betont, dass es ein definiertes Zahlungsmittel gibt. Hier betonst du, dass sein Wert ungewiss ist. Das finde ich bemerkenswert.
Herzlichen Glückwunsch ! Du hast die Idiotie von Zahlungsmitteln erkannt. Auch unser Geld hat ansich keinen Wert, sondern ist lediglich das Versprechen, oder eine vermeintliche Garantie, dass man sie gegen Dinge von tatsächlichem Wert einlösen kann. Wesentlich ist hier die Anerkennung eines Zahlungsmittels, die aber ausschließlich im Vertrauen begründet ist. Zu Kredit sagt Wiki : "abgeleitet von lateinisch credere „glauben, vertrauen“ und lateinisch creditum „das auf Treu und Glauben Anvertraute“
Um welche "Berührungsängste" geht es dir? Das Wort kann sich auf vielerlei beziehen. Einfach so mal nebenbei erwähnt, sagt das wenig aus.
Geht es um körperlich, emotionale oder sonstige Berührungen? Wer leidet darunter? Wie äussert sich das?
Es geht um Berühungsängste die das Interagieren mit einer begehrten Sache blockieren. Bleib einfach mal themenbezogen, dann wirst du mir auch gedanklich folgen können.
Erwartest du dir tatsächlich in der Selbsthilfeliteratur dazu etwas konkretes? Ich würde dort wenig vermuten.
Ich erwarte mir nichts, aber komischerweise redest du genau so.


Und noch mal zu dem Begriff Verantwortung : Er meint eigentlich genau das Gegenteil von dem, was immer suggeriert wird. Er meint nicht das Tragen oder auf sich nehmen von Schuld, Strafe, Nachteilen etc., sondern das Rechtfertigen und Begründen für sein Handeln. Also gewissermaßen das Bestreiten der Schuld und das Abweisen von Stafe. Wesentlich dafür ist die Handlungsfreiheit, die nicht durch Sachzwänge eingeschränkt sein darf. Die Verkehrung in das Gegenteil kommt aus der kirchlichen Soziallehre, die aber nichts mit der Verwendung des Begriffs apologeO in der Bibel zu tun hat. Diese Verdrehung des Begriffs hat seine Ursache in der völlig anderen Lebenswelt, in der die kirchlichen Philosophen sich befanden. Die Norm der 10 Gebote als ethische Grundlage ist nämlich keineswegs allgemeintauglich, denn sie wurden einzig dem zwölfstämmigen Volk Israel als Unterscheidungsmerkmal zu den Nationen gegeben, und welches gerade im Begriff war, das ihnen geschenkte Land in Besitz zu nehmen. Landbesitz ist also eine wesentliche Grundlage zur freien Entfaltung, aber das Land wurde ihnen ohne jeglichen Eigenverdienst geschenkt, und sie sollten sich davor hüten, irgendwas der Leistung ihrer eigenen Hände zu zuschreiben. Die Begründung für das Geschenk war, dass es eigentlich ein Geschenk an den Erzvater Abraham war, dessen Nachkommenschaft sich vermehren sollte. Eine weitere Begründung war die Gottlosigkeit der Kanaaniter, die nach und nach vertrieben werden sollten. Diese Geschichte hatten die Kirchenlehrer nicht mehr auf dem Schirm, sondern sie orientierten sich an Ihresgleichen einer gebildeten, wohlhabenden und wohl behüteten Oberschicht. Von solchen Standpunkten aus ist natürlich jeder (den man so als Ein-Gebildeter persönlich kennt) ein von Sachzwängen befreiter und deswegen auch in allen Entscheidungen freier Mensch. Wenn also an seiner Lebensgrundlage grundsätzlich alles richtig und vollkommen ist, kann ein Fehlverhalten nur in der Bösartigkeit des Individuums liegen.

Der verdrehte Begriff der Verantwortung führt zu Schwarmdummheit, wie Gunter Dueck ausführte.

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Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von Stabil » Samstag 8. Dezember 2018, 12:46

RomeoKnight hat geschrieben:
Freitag 7. Dezember 2018, 23:09
Dass du anscheinend nicht verstehen willst, was ich meine, liegt wohl daran, dass du aus deinem bloßen Gefühl mit einem Taschenspielertrick plötzlich einen allgemeinen Naturalismus herleitest. Den kannst du aber mal schön behalten.
Was ist los mit dir, dass du versuchst, mir jetzt ein "nicht verstehen Wollen"(1) zu unterstellen?
Warum entgleist du so, dass du eine vermeintliche Argumentation vom Diskussionspartner als "Taschenspielertrick"(2) verächtlich zu machen versuchst? Mit diesem Diskussionsstil von dir fühle ich mich nicht wohl. Ich erwarte, dass du beides zurücknimmst.

RomeoKnight hat geschrieben:
Freitag 7. Dezember 2018, 23:09
Ich frage mich echt, wie du auf sowas wie mutwilliges Unwissen kommst.
Mir "Mutwillen"(3) zu unterstellen gehört mit zu dem bereits angesprochenen Diskussionsstil deinerseits, den ich nicht gerade als motivierend empfinde. Wer dem Gesprächspartenr den guten Willen abspricht, ist nicht mehr offen in der Diskussion. Damit ist sie leider, so interessant sie auch war, hinfällig geworden. Auch hier erwarte ich, dass du das zurück nimmst - falls dir das möglich ist. Falls nicht, endet sie und ich werde auf keine Inhalte mehr eingehen.

Das Thema interessiert mich sehr, auch die Teilthemen die du persönlich eingebracht hast. Darum habe ich die Inhalte auch detailliert durch gearbeitet, mit für mich recht auschlussreichen Ergebnissen. Für eine schriftliche inhaltliche Antwort bin ich gerade nicht so stark motiviert. Ich schau mal, ob das Diskussionsklima angenehmer wird.
* Am meisten schmerzt das Gute, das wir zwar erlebt haben, aber in uns nicht angekommen ist *

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Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von BartS » Samstag 8. Dezember 2018, 13:07

Stabil hat geschrieben:
Samstag 8. Dezember 2018, 12:46
Für eine schriftliche inhaltliche Antwort bin ich gerade nicht so stark motiviert. Ich schau mal, ob das Diskussionsklima angenehmer wird.
Ein bisschen seltsam finde ich das schon. Auf der einen Seite findest Du, dass jeder für sein eigenes Glück verantwortlich ist. Wenn es aber um das Diskussionsklima oder die eigene Motivation eine inhaltliche Antwort zu geben, geht, dann schiebst Du die Verantwortung auf Dein Gegenüber ab. Du bist doch mindestens genauso am Diskussionsklima beteiligt. Da wäre doch Eigenverantwortung genauso angebracht.
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Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von marcus80 » Samstag 8. Dezember 2018, 14:34

BartS hat geschrieben:
Samstag 8. Dezember 2018, 13:07
Stabil hat geschrieben:
Samstag 8. Dezember 2018, 12:46
Für eine schriftliche inhaltliche Antwort bin ich gerade nicht so stark motiviert. Ich schau mal, ob das Diskussionsklima angenehmer wird.
Ein bisschen seltsam finde ich das schon. Auf der einen Seite findest Du, dass jeder für sein eigenes Glück verantwortlich ist. Wenn es aber um das Diskussionsklima oder die eigene Motivation eine inhaltliche Antwort zu geben, geht, dann schiebst Du die Verantwortung auf Dein Gegenüber ab. Du bist doch mindestens genauso am Diskussionsklima beteiligt. Da wäre doch Eigenverantwortung genauso angebracht.
Meinem Eindruck nach ist Stabil hier einer der wenigen, der selbst dann noch Sachlich bleibt und versucht auf die Probleme einzugehen, wo ich schon längst die Gedult verloren hätte.
Ich finde auch, dass er sich seiner Eigenverantwortung durchaus bewusst zu sein scheint und das von Romeo sehe ich auch als reine Provokation.
Man ist für sein eigenes Handeln(geschriebene) verantwortlich, und nicht für das seines Gesprächspartners.
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Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von Hoppala » Samstag 8. Dezember 2018, 17:40

BartS hat geschrieben:
Samstag 8. Dezember 2018, 13:07
Stabil hat geschrieben:
Samstag 8. Dezember 2018, 12:46
Für eine schriftliche inhaltliche Antwort bin ich gerade nicht so stark motiviert. Ich schau mal, ob das Diskussionsklima angenehmer wird.
Ein bisschen seltsam finde ich das schon. Auf der einen Seite findest Du, dass jeder für sein eigenes Glück verantwortlich ist. Wenn es aber um das Diskussionsklima oder die eigene Motivation eine inhaltliche Antwort zu geben, geht, dann schiebst Du die Verantwortung auf Dein Gegenüber ab.
??? Hat er doch gar nicht.
Er hat seine Wahrnehmung dargelegt (in diesem für ihn gerasde aussclaggebendem Aspüekt) und zieht daraus Konsequenzen, die er auch dargelegt hat.
Wo siehst du da ein Abschieben von Verantworung? Weil er seine Wahrnehmung der Situation erwähnt? Wäre es besser, wenn er das weglässt und nur schreibt: "Ich will gerad nicht antworten, vielleicht später." ???
Denn genau das steht da. Nur für die Leser ein klein wenig nachvollziehbarer ausgeführt.
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Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von RomeoKnight » Samstag 8. Dezember 2018, 17:59

Stabil hat geschrieben:
Samstag 8. Dezember 2018, 12:46
Was ist los mit dir, dass du versuchst, mir jetzt ein "nicht verstehen Wollen"(1) zu unterstellen?
Warum entgleist du so, dass du eine vermeintliche Argumentation vom Diskussionspartner als "Taschenspielertrick"(2) verächtlich zu machen versuchst? Mit diesem Diskussionsstil von dir fühle ich mich nicht wohl. Ich erwarte, dass du beides zurücknimmst.
Dann sag doch einfach, wie du aus einem von dir explizit benannten Gefühl der Verantwortlichkeit eine allgemeine Gültigkeit tatsächlicher Verantwortlichkeit herleitest, die letzten Endes darin mündet, dass jede Rechtfertigung und Begründung nur eine Ausrede für Schlampigkeit, Faulheit oder was weiß ich noch alles sei : Ein eigenes mutwilliges und ausschließlich selbstgewähltes Fehlverhalten. Und trotz deiner multikausalen Hervorhebung doch im wesentlichen darauf beschränkt zu sein scheint.

RomeoKnight hat geschrieben:
Freitag 7. Dezember 2018, 23:09
Mir "Mutwillen"(3) zu unterstellen gehört mit zu dem bereits angesprochenen Diskussionsstil deinerseits, den ich nicht gerade als motivierend empfinde.
Nicht dir unterstellte ich an dieser Stelle Mutwillen. Noch mal zur Erinnerung, worauf ich mich bezog :
Stabil hat geschrieben:
Donnerstag 6. Dezember 2018, 17:47
Ich finde, dass meine Verantwortung weiter geht, als du es darstellst. Zusätzlich fühle mich auch dafür verantwortlich, das Nötige in Erfahrung zu bringen. Sich auf einen begrenzten Wissensstand zurückzuziehen ist nicht immer angemessen. Zu dem bin ich mir selbst gegenüber verantwortlich, so manches zu hinterfragen, was dann meinen Wissensstand mitunter beträchtlich erweitern kann.
Hier unterstellst du, wem auch immer, Vorsatz : Wer keinen Erfolg im Leben hat, der hätte sich wohl doch für die Bequemlichkeit des Nichtwissenwollens entschieden.
Wer dem Gesprächspartenr den guten Willen abspricht, ist nicht mehr offen in der Diskussion. Damit ist sie leider, so interessant sie auch war, hinfällig geworden. Auch hier erwarte ich, dass du das zurück nimmst - falls dir das möglich ist. Falls nicht, endet sie und ich werde auf keine Inhalte mehr eingehen.
Das fälllt ja dann wohl auf dich zurück.
Für eine schriftliche inhaltliche Antwort bin ich gerade nicht so stark motiviert. Ich schau mal, ob das Diskussionsklima angenehmer wird.
Deine Beiträge empfinde ich auch als demotivierend und beleidigend. Es kostet mich schon eine Menge Kraft mich zum Reagieren aufzuraffen. Angefangen hat das bereits mit deinem ersten Beitrag in diesem Thema.

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Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von Stabil » Samstag 8. Dezember 2018, 18:35

[+]
RomeoKnight hat geschrieben:
Samstag 8. Dezember 2018, 17:59
Stabil hat geschrieben:
Samstag 8. Dezember 2018, 12:46
Was ist los mit dir, dass du versuchst, mir jetzt ein "nicht verstehen Wollen"(1) zu unterstellen?
Warum entgleist du so, dass du eine vermeintliche Argumentation vom Diskussionspartner als "Taschenspielertrick"(2) verächtlich zu machen versuchst? Mit diesem Diskussionsstil von dir fühle ich mich nicht wohl. Ich erwarte, dass du beides zurücknimmst.
Dann sag doch einfach, wie du aus einem von dir explizit benannten Gefühl der Verantwortlichkeit eine allgemeine Gültigkeit tatsächlicher Verantwortlichkeit herleitest, die letzten Endes darin mündet, dass jede Rechtfertigung und Begründung nur eine Ausrede für Schlampigkeit, Faulheit oder was weiß ich noch alles sei : Ein eigenes mutwilliges und ausschließlich selbstgewähltes Fehlverhalten. Und trotz deiner multikausalen Hervorhebung doch im wesentlichen darauf beschränkt zu sein scheint.

RomeoKnight hat geschrieben:
Freitag 7. Dezember 2018, 23:09
Mir "Mutwillen"(3) zu unterstellen gehört mit zu dem bereits angesprochenen Diskussionsstil deinerseits, den ich nicht gerade als motivierend empfinde.
Nicht dir unterstellte ich an dieser Stelle Mutwillen. Noch mal zur Erinnerung, worauf ich mich bezog :
Stabil hat geschrieben:
Donnerstag 6. Dezember 2018, 17:47
Ich finde, dass meine Verantwortung weiter geht, als du es darstellst. Zusätzlich fühle mich auch dafür verantwortlich, das Nötige in Erfahrung zu bringen. Sich auf einen begrenzten Wissensstand zurückzuziehen ist nicht immer angemessen. Zu dem bin ich mir selbst gegenüber verantwortlich, so manches zu hinterfragen, was dann meinen Wissensstand mitunter beträchtlich erweitern kann.
Hier unterstellst du, wem auch immer, Vorsatz : Wer keinen Erfolg im Leben hat, der hätte sich wohl doch für die Bequemlichkeit des Nichtwissenwollens entschieden.
Wer dem Gesprächspartenr den guten Willen abspricht, ist nicht mehr offen in der Diskussion. Damit ist sie leider, so interessant sie auch war, hinfällig geworden. Auch hier erwarte ich, dass du das zurück nimmst - falls dir das möglich ist. Falls nicht, endet sie und ich werde auf keine Inhalte mehr eingehen.
Das fälllt ja dann wohl auf dich zurück.
Für eine schriftliche inhaltliche Antwort bin ich gerade nicht so stark motiviert. Ich schau mal, ob das Diskussionsklima angenehmer wird.
Deine Beiträge empfinde ich auch als demotivierend und beleidigend. Es kostet mich schon eine Menge Kraft mich zum Reagieren aufzuraffen. Angefangen hat das bereits mit deinem ersten Beitrag in diesem Thema.
Gut, jetzt habe ich die Info, die die noch ausständig war und belasse es dabei. Unter diesen Voraussetzungen hat sich das Aufklären von Missverständnissen erübrigt.
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Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von RomeoKnight » Samstag 8. Dezember 2018, 18:53


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Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von BartS » Samstag 8. Dezember 2018, 21:11

Hoppala hat geschrieben:
Samstag 8. Dezember 2018, 17:40
BartS hat geschrieben:
Samstag 8. Dezember 2018, 13:07
Stabil hat geschrieben:
Samstag 8. Dezember 2018, 12:46
Für eine schriftliche inhaltliche Antwort bin ich gerade nicht so stark motiviert. Ich schau mal, ob das Diskussionsklima angenehmer wird.
Ein bisschen seltsam finde ich das schon. Auf der einen Seite findest Du, dass jeder für sein eigenes Glück verantwortlich ist. Wenn es aber um das Diskussionsklima oder die eigene Motivation eine inhaltliche Antwort zu geben, geht, dann schiebst Du die Verantwortung auf Dein Gegenüber ab.
??? Hat er doch gar nicht.
Er hat seine Wahrnehmung dargelegt (in diesem für ihn gerasde aussclaggebendem Aspüekt) und zieht daraus Konsequenzen, die er auch dargelegt hat.
Wo siehst du da ein Abschieben von Verantworung? Weil er seine Wahrnehmung der Situation erwähnt? Wäre es besser, wenn er das weglässt und nur schreibt: "Ich will gerad nicht antworten, vielleicht später." ???
Denn genau das steht da. Nur für die Leser ein klein wenig nachvollziehbarer ausgeführt.
Erstaunlich, dass Dir das entgangen ist. Es zweifelt niemand an, dass er seine Wahrnehmung dargelegt hat. Er spricht davon, dass er abwarten will, ob das Diskussionsklima angenehmer wird. Als wenn das gar nichts mit seinem Verhalten zu tun hätte.
"Liebe ist, dass man sich so lange gehen lässt, bis man nicht mehr gehen kann."
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Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von Hoppala » Samstag 8. Dezember 2018, 22:57

BartS hat geschrieben:
Samstag 8. Dezember 2018, 21:11
Hoppala hat geschrieben:
Samstag 8. Dezember 2018, 17:40
BartS hat geschrieben:
Samstag 8. Dezember 2018, 13:07
Ein bisschen seltsam finde ich das schon. Auf der einen Seite findest Du, dass jeder für sein eigenes Glück verantwortlich ist. Wenn es aber um das Diskussionsklima oder die eigene Motivation eine inhaltliche Antwort zu geben, geht, dann schiebst Du die Verantwortung auf Dein Gegenüber ab.
??? Hat er doch gar nicht.
Er hat seine Wahrnehmung dargelegt (in diesem für ihn gerasde aussclaggebendem Aspüekt) und zieht daraus Konsequenzen, die er auch dargelegt hat.
Wo siehst du da ein Abschieben von Verantworung? Weil er seine Wahrnehmung der Situation erwähnt? Wäre es besser, wenn er das weglässt und nur schreibt: "Ich will gerad nicht antworten, vielleicht später." ???
Denn genau das steht da. Nur für die Leser ein klein wenig nachvollziehbarer ausgeführt.
Erstaunlich, dass Dir das entgangen ist. Es zweifelt niemand an, dass er seine Wahrnehmung dargelegt hat. Er spricht davon, dass er abwarten will, ob das Diskussionsklima angenehmer wird. Als wenn das gar nichts mit seinem Verhalten zu tun hätte.
Das hat er weder so noch so gesagt (von daher ist mir nix entgangen). Du denkst es dir bzw. es ist deine Meinung und du wirfst ihm vor, in seiner kleinen Mitteilung a) nicht alles zu berücksichtigen, was dir richtig und wichtig erscheint und b) die von dir getroffene Mitschuldzuweisung nicht schon von sich aus im Büßergewand geäußert zu haben, bevor du diesrn Gedanken äußerst?
Denk dir doch was du willst und urteile nach Herzenslust, aber nimm doch bitte niemand übel, dass er deine Gedanken und Urteile nicht schon vor dir hat und ausspricht.

Und jetzt gehst du auch gleich noch mich an. Wenn du gerad deine persönlichen "Krieg gegen den Rest der Welt und wer mir sonst so daherkommt"-Tage hast, wär's nett, das rechtzeitig deutlich kund zu tun, so dass man dir aus dem Wege gehen kann.

Auf meine Frage hast du auch nicht geantwortet, nur den Anlass der Frage wiederholt, und dabei noch ein bisschen ausgeteilt. Der Zweck der Übung entgeht mir noch.
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Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von BartS » Samstag 8. Dezember 2018, 23:21

Hoppala hat geschrieben:
Samstag 8. Dezember 2018, 22:57
Und jetzt gehst du auch gleich noch mich an. Wenn du gerad deine persönlichen "Krieg gegen den Rest der Welt und wer mir sonst so daherkommt"-Tage hast, wär's nett, das rechtzeitig deutlich kund zu tun, so dass man dir aus dem Wege gehen kann.
Schon irgendwie lustig. Eine relativ einfache Textinterpretation kannst Du nicht nachvollziehen, glaubst aber aus meinen Texten zu wissen, dass ich einen "Krieg gegen den Rest der Welt" führe. Wer von uns beiden liest da etwas heraus, was nicht da ist?
Hoppala hat geschrieben:
Samstag 8. Dezember 2018, 22:57
Auf meine Frage hast du auch nicht geantwortet, nur den Anlass der Frage wiederholt, und dabei noch ein bisschen ausgeteilt. Der Zweck der Übung entgeht mir noch.
Nochmal als Antwort: "Er spricht davon, dass er abwarten will, ob das Diskussionsklima angenehmer wird. Als wenn das gar nichts mit seinem Verhalten zu tun hätte." Wenn man sich für das Diskussionsklima mitverantwortlich hält, dann würde man nicht abwarten, sondern es aktiv gestalten.
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Re: Haben wir wirklich Defizite im sozialem Bereich?

Beitrag von Kief » Samstag 8. Dezember 2018, 23:51

BartS hat geschrieben:
Samstag 8. Dezember 2018, 23:21
Hoppala hat geschrieben:
Samstag 8. Dezember 2018, 22:57
Auf meine Frage hast du auch nicht geantwortet, nur den Anlass der Frage wiederholt, und dabei noch ein bisschen ausgeteilt. Der Zweck der Übung entgeht mir noch.
Nochmal als Antwort: "Er spricht davon, dass er abwarten will, ob das Diskussionsklima angenehmer wird. Als wenn das gar nichts mit seinem Verhalten zu tun hätte." Wenn man sich für das Diskussionsklima mitverantwortlich hält, dann würde man nicht abwarten, sondern es aktiv gestalten.
Ich stimme nicht nur BartS Kritikpunkt zu, finde das ziemlich klar verstaendlich.
Mehr noch, ich seh das sogar noch dezent schaerfer.

In manchen Gespraechsverlaeufen ist der sachliche Gespraechston nicht mehr das Indiz fuer konstruktive Gespraechsfuehrung,
sondern sogar gefaehrlich - wenn es naemlich darum geht, auf belasteten Gefuehlszustand einzugehen.
Wenn die relevante Reaktions-Ebene die emotionale Ebene ist, und diese aber ausgelassen wird.

Aus dem Grund habe ich so manche Gespraeche abgewuergt.
Wenn es um genau diese emotionale Ebene geht, und jemand oder mehrere sich weigern, darauf einzugehen.
Weil die sachliche Ebene nicht immer die Relevante ist.
(Oder schlimmer noch, wenn Leute selbst verstimmt sind/reagieren, und die emotionale Ebene noch weiter vergiften.)

Damit umzugehen braucht eine andere Kompetenz als nur sachliche Gespraechsfuehrung.
Damit nicht umgehen zu koennen, und sich zwanghaft auf die sachliche Ebene zu fluechten macht es nicht besser.
Manchmal ist dann Zurueckhaltung besser - leider bekommt das nicht jeder hin.


K

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