Einsamkeit Korreliert mit Verschwörungstheorie?

[Reinhard]

Mal ein paar externe Meinungen zum Thema Verschwörungstheorien:

Verschwörungstheorien
Symptom für eine tiefe Krise

Stand: 22.03.2018 07:27 Uhr

Warum sind Verschwörungstheorien erfolgreich? Experten meinen, solche Theorien geben Menschen das Gefühl, einen Wissensvorsprung zu haben. Zudem seien sie ein Symptom für eine tiefe Krise.

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Die armen Leute beim "Faktenfinder" ...
... eigentlich müssten sie sowas schreiben, wie dass sie als Tagesschau versagt haben, eine konsistente befriedigende Weltdarstellung zu finden, bei der keiner davonläuft und sich mit sowas wie Verschwörungstheorien (was ja wenn dann Außenseitertheorien oder alternative Weltsicht heißen müsste) beschäftigt. Aber so ist die Erklärung dann "Männer über 40, die sich bereits marginalisiert fühlen" und das Gefühl, sich besser informiert zu fühlen. Vielleicht sollten die Leute vom Faktenfinder erstmal herausfinden, wie gut diejenigen tatsächlich informiert SIND, anstatt sich darüber herauzuwinden, dass das alles ja nur "Vermeintlicher Wissensvorsprung" sei ... wohlgemerkt vermeintlich ...

Die Tagesschau und ihre Faktenfinder sich doch selber Teil des Problems und nicht der Lösung.

[Reinhard]

Bei allem für und wider - in dem ich keine Position beziehe - fehlt allerdings ein Aspekt: die Darlegung der offiziellen Story ist für sich genommen ebenso oder noch bizarrer, als die "Verschwörungstheorien".

Das war das, mit dem ich in den Thread eingestiegen bin.

Ich weiß ja nicht, was an dem Tag wirklich passiert ist, aber so wie es der offiziellen Verschwörungstheorie nach gewesen sein soll, halte ich für ziemlich unplausibel. Aufgrund einiger unpassender Details.

Vielleicht wären andere Theorien ähnlich unplausibel, wenn man verglaeichbar viele Details kaum belegt behaupten würde und die unter anderem dadurch verteidigen würde, Zweifler daran sind spinnerte "Aluhüte". Aber das ist noch lange keine Rechtfertigung dafür, uns eine solche Story von den 19 Attentätern zu erzählen ...

[Endura]

Ich weiß ja nicht, was an dem Tag wirklich passiert ist, aber so wie es der offiziellen Verschwörungstheorie nach gewesen sein soll, halte ich für ziemlich unplausibel. Aufgrund einiger unpassender Details.

Vielleicht wären andere Theorien ähnlich unplausibel, wenn man verglaeichbar viele Details kaum belegt behaupten würde und die unter anderem dadurch verteidigen würde, Zweifler daran sind spinnerte "Aluhüte". Aber das ist noch lange keine Rechtfertigung dafür, uns eine solche Story von den 19 Attentätern zu erzählen ...

Das schöne an Verschwörungstheorien ist doch, für jedes Detail gibt es eine stimmige, nur halt keine stimmige, die alles erklärt. Der eine meint, es müssen gewaltige Explosionen im WTC statt gefunden haben, weil das den Zustand der Leichen erklären soll. Die niemand beobachtet hat. Gut, dann war es halt (Nano)-Thermit, womit das Argument des Ersten hinfällig geworden ist. Da werden "Experten" präsentiert, zum Beispiel ein "Sprengmeister" aus Wien, der nie mit Gebäudesprengungen zu tun hatte, und dessen einzige Qualifikation der Sprengkurs an der TU für Geologen vor ein paar Jahrzehnten war, aber Ganser empfiehlt ihn als großen Experten.
Hunderte Augenzeugen werden ignoriert, teilweise die Biografie der Attentäter zurecht gedreht, damit sie besser zur eigenen Erzählung passen.

[Endura]

Und die Mär von den Massenvernichtungswaffen, um den Irak zu überfallen,

Die Behauptung, dass der Irak weiter chemische Waffen produziert, war falsch, aber dass er entgegen Vereinbarungen nicht alle Bestände vernichtet hat, hat sich nachher als richtig herausgestellt: https://www.nytimes.com/interactive/201 ... crets.html

[Volta]

Ist das Politikverbot eigentlich aufgehoben?

[Hoppala]

Und die Mär von den Massenvernichtungswaffen, um den Irak zu überfallen,

Die Behauptung, dass der Irak weiter chemische Waffen produziert, war falsch, aber dass er entgegen Vereinbarungen nicht alle Bestände vernichtet hat, hat sich nachher als richtig herausgestellt: https://www.nytimes.com/interactive/201 ... crets.html

Niemand vernichtet bei sowas "alles", nur weil das so im Vertrag steht. Jeder behält sich was zurück, so für alle Fälle. Alles andere wäre leichtsinnig und unverantwortlich der eigenen Bevölkerung gegenüber (oder auch nur den eigenen Machtinteressen gegenüber). Ob das nun Irak, Iran, Russland, USA, oder das gesegnete Deutschland ist, dessen zuständige Organe halt einfach nicht nachfragen, inwieweit von innerhalb der deutschen Grenzen von ausländischen Streitkräften Mithilfe für die gezielte finale Beseitigung von Zivilisten im Ausland geleistet wird ... was grundgesetzwidrig wäre und die deutsche Regoierung zur Intervention nötigen würde, wüsste man's - also sorgt man dafür, es nicht wissen zu können

ich schreibe das nicht wg "Politik", sondern in Bezug auf Xanopos, dass der Verwurf "aber die haben nicht komplett alles eingehalten" jederzeit immer gegen jeden aus der Tasche gezogen werden kann. Interessant daran ist dann nicht der Vorwurf an sich, sondern warum ihn bisher niemand erhob und warum er jetzt von diesem gegen jenen erhoben wird.

Kurz: der Spekulation ("Verschwörungstheorie") wird gerade durch die offiziellen und erkennbar lückenhaften und unrealistischen (die klaffenden Lücken werden gern schlicht geleugnet; im Zweifel unterliegt es der Geheimhaltung aufgrund von Interessen, die leider geheim bleiben müssen) Storys der Boden bereitet.

[Reinhard]

Das schöne an Verschwörungstheorien ist doch, für jedes Detail gibt es eine stimmige, nur halt keine stimmige, die alles erklärt. Der eine meint, es müssen gewaltige Explosionen im WTC statt gefunden haben, weil das den Zustand der Leichen erklären soll. Die niemand beobachtet hat. Gut, dann war es halt (Nano)-Thermit, womit das Argument des Ersten hinfällig geworden ist. Da werden "Experten" präsentiert, zum Beispiel ein "Sprengmeister" aus Wien, der nie mit Gebäudesprengungen zu tun hatte, und dessen einzige Qualifikation der Sprengkurs an der TU für Geologen vor ein paar Jahrzehnten war, aber Ganser empfiehlt ihn als großen Experten.
Hunderte Augenzeugen werden ignoriert, teilweise die Biografie der Attentäter zurecht gedreht, damit sie besser zur eigenen Erzählung passen.

Das ist aber auch etwas unredlich, verschiedene Theorien zusammenzuwerfen, um sich dann irgendwelche Widersprüche rauszusuchen ...

[Endura]

Das schöne an Verschwörungstheorien ist doch, für jedes Detail gibt es eine stimmige, nur halt keine stimmige, die alles erklärt. Der eine meint, es müssen gewaltige Explosionen im WTC statt gefunden haben, weil das den Zustand der Leichen erklären soll. Die niemand beobachtet hat. Gut, dann war es halt (Nano)-Thermit, womit das Argument des Ersten hinfällig geworden ist. Da werden "Experten" präsentiert, zum Beispiel ein "Sprengmeister" aus Wien, der nie mit Gebäudesprengungen zu tun hatte, und dessen einzige Qualifikation der Sprengkurs an der TU für Geologen vor ein paar Jahrzehnten war, aber Ganser empfiehlt ihn als großen Experten.
Hunderte Augenzeugen werden ignoriert, teilweise die Biografie der Attentäter zurecht gedreht, damit sie besser zur eigenen Erzählung passen.

Das ist aber auch etwas unredlich, verschiedene Theorien zusammenzuwerfen, um sich dann irgendwelche Widersprüche rauszusuchen ...

Dann präsentiere bitte eine stimmige Theorie, und keine Sorge, auch innerhalb der bisher präsentierten Theorien gibt es Unstimmigkeiten.

[Endura]

ich schreibe das nicht wg "Politik", sondern in Bezug auf Xanopos, dass der Verwurf "aber die haben nicht komplett alles eingehalten" jederzeit immer gegen jeden aus der Tasche gezogen werden kann. Interessant daran ist dann nicht der Vorwurf an sich, sondern warum ihn bisher niemand erhob und warum er jetzt von diesem gegen jenen erhoben wird.

Diese Vorwürfe sind ja nicht neu, und auch nicht der einzige, wo der Irak ein wenig getrickst hat, zum Beispiel, tricksen bei der erlaubten Reichweite ist sehr beliebt.
Aber in Summe sind das alles kleinere Vergehen, es ist ja nicht mal klar, warum es diese Restbestände überhaupt gab.

[Endura]

Kurz: der Spekulation ("Verschwörungstheorie") wird gerade durch die offiziellen und erkennbar lückenhaften und unrealistischen (die klaffenden Lücken werden gern schlicht geleugnet; im Zweifel unterliegt es der Geheimhaltung aufgrund von Interessen, die leider geheim bleiben müssen) Storys der Boden bereitet.

Es gibt kaum etwas, das so gut dokumentiert ist, wie die Mondlandung, trotzdem gibt es da noch alternative Theorien.

[Endura]

Niemand vernichtet bei sowas "alles", nur weil das so im Vertrag steht. Jeder behält sich was zurück, so für alle Fälle. Alles andere wäre leichtsinnig und unverantwortlich der eigenen Bevölkerung gegenüber (oder auch nur den eigenen Machtinteressen gegenüber).

Ich denke schon, dass so gut wie alle Staaten ihre Chemiewaffenbestände vernichtet haben bzw. gerade dabei sind. Mal abgesehen von einer Handvoll Staat, die sich noch weigern die Chemiewaffenkonvention zu unterzeichnen. Welchen Sinn soll es machen irgendwo etwas zurück zu halten?

[Reinhard]

Ist das Politikverbot eigentlich aufgehoben?

Wir diskutieren doch nur über ein Verbrechen ...


Kann aber gut sein, dass auch das gut zum "Was macht das AB-Sein mit einem" Thread passt. Also, dass man sich mit sowas befasst (egal auf welcher Seite), anstatt damit, wo man morgen sein Brötchen kauft oder auf welche Party man demnächst geht ... naja, gut, das sowieso nicht.

[Reinhard]

Das ist aber auch etwas unredlich, verschiedene Theorien zusammenzuwerfen, um sich dann irgendwelche Widersprüche rauszusuchen ...

Dann präsentiere bitte eine stimmige Theorie, und keine Sorge, auch innerhalb der bisher präsentierten Theorien gibt es Unstimmigkeiten.

Hmm ...

Das Problem an einer stimmigen Theorie, die noch möglichst viele Details möglichst gut erklären können soll, hat ein bisschen das Problem, dass vermutlich einen Haufen Fehlinformation da draußen herumschwirrt. Aus welchen Gründen auch immer. Von Staatsorganen, die ihr Versagen vertuschen wollen bis hin zu absichtlich ausgestreuten Falschspuren.

Ich meine, wenn man auch andere Organisationen in Betracht zieht als jetzt gerade ein paar irregeleitete Studenten mit einer kleinen Anschubfinanzierung vom pakistanischen Geheimdienst, dann sind da vielleicht auch Leute in dieser Organisation, die "neue Erkenntnisse" in die Welt setzen können.
Und manche Leute spinnen tatsächlich wild Sachen vor sich hin.

Also von den vielen Details, die man mit einer Hergangshypothese abdecken könnte, würde ich absehen und mich eher auf ein paar große Hauptpunkte konzentrieren:

-- warum waren die Flugzeuge unbehelligt? (Könnte auch erklärt werden mit einfachen Fehler (für die aber nie jemand gefeuert wurde) über sowas Subtilem wie Verwirrung stiften, oder Ausnutzen von parallelen Übungen durch die Täter ... geht aber bis zu absichtlichem Stillhalten)

-- man braucht jemand oder etwas, das die Flugzeuge in die Türme lenkt. (Kann sein, dass man einen Selbstmordattentäter findet, der es macht, der sollte aber vielleicht bessere Ausbildung bekommen haben. Fernsteuerung und Autopilot gehen auch. Austauschoperationen ala "Northwoods" sind auch möglich, verkomplizieren aber die Luftraumoperationen (siehe vorherigen Punkt). Wenn z.B. das Pentagon nicht von einem Flugzeug getroffen wurde, dann weiß ich auch nicht so recht, was es dann gewesen sein soll. Aber was weiß ich schon?)

-- der Einsturz der Gebäude. Das halte ich überhaupt für den Hauptteil der Operation, das hat die eindrucksvollen Bilder erzeugt. Selbst wenn ein stundenlanger Brand ausgereicht hätte für Einstürze, wäre kein Terrorist an einem Einsturz in der Nacht interessiert gewesen, wenn keine ordentlichen Bilder dabei rumkommen. (Wobei ich jetzt noch nicht mal ausschließen wollen würde, dass islamistische Terroristen das so geplant haben könnten und dann "nachgeholfen" haben. Etwa so wie beim Sprengstoffattentat 1993. Aber in Anbetracht aller anderen Umstände, waren es doch eher Organisationen, die entsprechende Schneid- und Schmelzladungen in ausreichenden Mengen beschaffen und anbringen können, und vermutlich mit einem gewissen Overkillfaktor, wäre doof, wenn so ein Hochhaus erst kollabieren würde nachdem die BBC über den Einsturz schon berichtet hat . Und die Flugzeuge hätte es an sich nicht mal gebraucht und die waren nur Tarnung ... (möglicherweise für noch exotischere Waffen, aber das ist schon wieder ein Detail zum Verzetteln)).

-- die Identifikation der angeblichen Attentäter. (Das geht von der Geschichte mit dem gefundenen Pass eines angeblichen Täters über das gefundene Testament, das nur aus Zufall nicht auf die Maschine mit verladen sein soll (wo es nutzlos gewesen wäre), bis zur Frage, wie die Namensliste der Beschuldigten überhaupt erstellt wurde ... und ob diese Leute überhaupt an Bord der Flugzeuge waren. Ein Bekennerschreiben der "wir glorreichen Selbstmordattentäter" war es jedenfalls nicht ...)




Das alles zusammengenommen scheint es mir doch eine überwiegend militärische Operation gewesen zu sein. Mit ein bisschen Zuarbeit an Ermittlungsbehörden, insbesondere beim letzten Punkt. Aber es gibt eine große Bandbreite an Sachen, die ich für möglich halten würde ...


So. Mal schauen, wie lange es dauert, bis ein Seal Team bei mir in der Bude steht.

[Reinhard]

Niemand vernichtet bei sowas "alles", nur weil das so im Vertrag steht. Jeder behält sich was zurück, so für alle Fälle. Alles andere wäre leichtsinnig und unverantwortlich der eigenen Bevölkerung gegenüber (oder auch nur den eigenen Machtinteressen gegenüber).

Ich denke schon, dass so gut wie alle Staaten ihre Chemiewaffenbestände vernichtet haben bzw. gerade dabei sind. Mal abgesehen von einer Handvoll Staat, die sich noch weigern die Chemiewaffenkonvention zu unterzeichnen. Welchen Sinn soll es machen irgendwo etwas zurück zu halten?

Zu Identifikations- und Forschungszwecken. Natürlich rein defensiv.



Wäre doch doof, wenn Einwohner des eigenen Landes vergiftet werden würde, und es bliebe einem nichts anderes übrig, als vor dem Vorliegen eines Beweises einfach mal den Lieblingsfeind zu beschuldigen ...

[Endura]

-- warum waren die Flugzeuge unbehelligt? (Könnte auch erklärt werden mit einfachen Fehler (für die aber nie jemand gefeuert wurde) über sowas Subtilem wie Verwirrung stiften, oder Ausnutzen von parallelen Übungen durch die Täter ... geht aber bis zu absichtlichem Stillhalten)

Weil es eine gewisse Zeit gedauert hat, bis die Information von der zivilen Luftraumüberwachung zu einem Startbefehl für Abfangjäger wurde.
Das war nicht perfekt, aber selbst mit optimaler Alarmierung ist es fraglich, ob irgendein Abfangjäger ein Flugzeug erreicht hätte.
Das hat nicht mit den am selben Tag statt findenden Übungen zu tun, auch an anderen Tagen gab es nicht mehr Flugzeuge, die für Alarmstart zur Verfügung gestanden sind. Zum Vergleich in Deutschland gibt es ganze 2 Stützpunkte für Alarmstarts von Abfangjäger, auf dem stehen ganz zwei Flugzeuge bereit. Vier Flugzeuge für ganz Deutschland. Beide hunderte Kilometer von Berlin entfernt. Jetzt stellen wir uns mal eine Entführung in der Nähe von Berlin vor...

-- man braucht jemand oder etwas, das die Flugzeuge in die Türme lenkt. (Kann sein, dass man einen Selbstmordattentäter findet, der es macht, der sollte aber vielleicht bessere Ausbildung bekommen haben. Fernsteuerung und Autopilot gehen auch. Austauschoperationen ala "Northwoods" sind auch möglich, verkomplizieren aber die Luftraumoperationen (siehe vorherigen Punkt). Wenn z.B. das Pentagon nicht von einem Flugzeug getroffen wurde, dann weiß ich auch nicht so recht, was es dann gewesen sein soll. Aber was weiß ich schon?)

Es finden sich bald täglich Freiwillige für irgendwelche Selbstmordanschläge. Für den Jahrhundertanschlag Freiwillige zu finden, ist wohl nicht das Problem. Die Maschinen wurden vom Start an von der zivilen Luftraumüberwachung überwacht, ein Austausch kann ausgeschlossen werden. Fürs Pentagon gibt es genug Zeugen, die das Flugzeug gesehen haben.

-- der Einsturz der Gebäude. Das halte ich überhaupt für den Hauptteil der Operation, das hat die eindrucksvollen Bilder erzeugt. Selbst wenn ein stundenlanger Brand ausgereicht hätte für Einstürze, wäre kein Terrorist an einem Einsturz in der Nacht interessiert gewesen, wenn keine ordentlichen Bilder dabei rumkommen. (Wobei ich jetzt noch nicht mal ausschließen wollen würde, dass islamistische Terroristen das so geplant haben könnten und dann "nachgeholfen" haben. Etwa so wie beim Sprengstoffattentat 1993. Aber in Anbetracht aller anderen Umstände, waren es doch eher Organisationen, die entsprechende Schneid- und Schmelzladungen in ausreichenden Mengen beschaffen und anbringen können, und vermutlich mit einem gewissen Overkillfaktor, wäre doof, wenn so ein Hochhaus erst kollabieren würde nachdem die BBC über den Einsturz schon berichtet hat . Und die Flugzeuge hätte es an sich nicht mal gebraucht und die waren nur Tarnung ... (möglicherweise für noch exotischere Waffen, aber das ist schon wieder ein Detail zum Verzetteln)).

Wir verkabeln erst recht aufwendig beide Türme, und lassen dann genau in unsere Verkabelung Flugzeuge rein krachen. Und hoffen, dass dadurch nichts frühzeitig zündet und zum richtigen Zeitpunkt noch alles funktioniert? Wir wissen ja vorher nicht mal wo genau, die Flugzeuge einschlagen werden. Das sind ein paar Variablen zu viel.
Und er BBC berichtet gerne mal was vorher. Im Falkland War hat er über eine amphibische Landung berichtet, bevor sie statt gefunden hat. Entweder haben die gute Wahrsager, oder haben aus einem "ist einsturzgefährdet", ein "ist bereits einstürzt" gemacht.

-- die Identifikation der angeblichen Attentäter. (Das geht von der Geschichte mit dem gefundenen Pass eines angeblichen Täters über das gefundene Testament, das nur aus Zufall nicht auf die Maschine mit verladen sein soll (wo es nutzlos gewesen wäre), bis zur Frage, wie die Namensliste der Beschuldigten überhaupt erstellt wurde ... und ob diese Leute überhaupt an Bord der Flugzeuge waren. Ein Bekennerschreiben der "wir glorreichen Selbstmordattentäter" war es jedenfalls nicht ...)

Die Attentäter haben ganz normal mit ihren richtigen Pässen eingecheckt, standen ja auf keiner Fahndungsliste, no na ned hat man die relativ schnell identifiziert. Es gab Telefonate von den entführten Maschinen, die die Entführung bestätigt haben, sowie Hinweise auf die Attentäter lieferten. Daran gibt es meiner Meinung nach nichts zu rütteln.

[Endura]

Niemand vernichtet bei sowas "alles", nur weil das so im Vertrag steht. Jeder behält sich was zurück, so für alle Fälle. Alles andere wäre leichtsinnig und unverantwortlich der eigenen Bevölkerung gegenüber (oder auch nur den eigenen Machtinteressen gegenüber).

Ich denke schon, dass so gut wie alle Staaten ihre Chemiewaffenbestände vernichtet haben bzw. gerade dabei sind. Mal abgesehen von einer Handvoll Staat, die sich noch weigern die Chemiewaffenkonvention zu unterzeichnen. Welchen Sinn soll es machen irgendwo etwas zurück zu halten?

Zu Identifikations- und Forschungszwecken. Natürlich rein defensiv.



Wäre doch doof, wenn Einwohner des eigenen Landes vergiftet werden würde, und es bliebe einem nichts anderes übrig, als vor dem Vorliegen eines Beweises einfach mal den Lieblingsfeind zu beschuldigen ...

Ich glaube, hier liegt ein Denkfehler über chemischen Waffen vor, die nützen nur was in nicht-homöopathischen Dosen. Die Bestände in den Forschungslabors sind viel zu gering um militärisch interessant zu sein.

[Reinhard]

-- warum waren die Flugzeuge unbehelligt? (Könnte auch erklärt werden mit einfachen Fehler (für die aber nie jemand gefeuert wurde) über sowas Subtilem wie Verwirrung stiften, oder Ausnutzen von parallelen Übungen durch die Täter ... geht aber bis zu absichtlichem Stillhalten)

Weil es eine gewisse Zeit gedauert hat, bis die Information von der zivilen Luftraumüberwachung zu einem Startbefehl für Abfangjäger wurde.

Eben!

Das war nicht perfekt, aber selbst mit optimaler Alarmierung ist es fraglich, ob irgendein Abfangjäger ein Flugzeug erreicht hätte.
Das hat nicht mit den am selben Tag statt findenden Übungen zu tun, auch an anderen Tagen gab es nicht mehr Flugzeuge, die für Alarmstart zur Verfügung gestanden sind. Zum Vergleich in Deutschland gibt es ganze 2 Stützpunkte für Alarmstarts von Abfangjäger, auf dem stehen ganz zwei Flugzeuge bereit. Vier Flugzeuge für ganz Deutschland. Beide hunderte Kilometer von Berlin entfernt. Jetzt stellen wir uns mal eine Entführung in der Nähe von Berlin vor...

Naja, weil Deutschland nicht sonderlich groß ist. Zwei günstig platzierte Punkte reichen aus, damit jeder Punkt Deutschlands in unter 400 km Entfernung liegt. Damit ist die Zeit zum Erreichen mit einem Überschallflugzeug dominiert von der Alarmierzeit und mehr Startplätze würden wenig bringen.

Der Punkt dabei ist, dass die Flugzeuge auch schon viertel- oder halbstündig entführt waren. Und das teilweise zu einem Zeitpunkt, als die Abfangjäger schon in der Luft waren oder gewesen sein müssten. Entweder die Planung der Täter war grandios, oder wir haben es mit dilettantischen Duselschiebern zu tun, vor denen wir uns eigentlich alles andere als Angst machen müssten.

-- man braucht jemand oder etwas, das die Flugzeuge in die Türme lenkt. (Kann sein, dass man einen Selbstmordattentäter findet, der es macht, der sollte aber vielleicht bessere Ausbildung bekommen haben. Fernsteuerung und Autopilot gehen auch. Austauschoperationen ala "Northwoods" sind auch möglich, verkomplizieren aber die Luftraumoperationen (siehe vorherigen Punkt). Wenn z.B. das Pentagon nicht von einem Flugzeug getroffen wurde, dann weiß ich auch nicht so recht, was es dann gewesen sein soll. Aber was weiß ich schon?)

Es finden sich bald täglich Freiwillige für irgendwelche Selbstmordanschläge. Für den Jahrhundertanschlag Freiwillige zu finden, ist wohl nicht das Problem. Die Maschinen wurden vom Start an von der zivilen Luftraumüberwachung überwacht, ein Austausch kann ausgeschlossen werden. Fürs Pentagon gibt es genug Zeugen, die das Flugzeug gesehen haben.

-- der Einsturz der Gebäude. Das halte ich überhaupt für den Hauptteil der Operation, das hat die eindrucksvollen Bilder erzeugt. Selbst wenn ein stundenlanger Brand ausgereicht hätte für Einstürze, wäre kein Terrorist an einem Einsturz in der Nacht interessiert gewesen, wenn keine ordentlichen Bilder dabei rumkommen. (Wobei ich jetzt noch nicht mal ausschließen wollen würde, dass islamistische Terroristen das so geplant haben könnten und dann "nachgeholfen" haben. Etwa so wie beim Sprengstoffattentat 1993. Aber in Anbetracht aller anderen Umstände, waren es doch eher Organisationen, die entsprechende Schneid- und Schmelzladungen in ausreichenden Mengen beschaffen und anbringen können, und vermutlich mit einem gewissen Overkillfaktor, wäre doof, wenn so ein Hochhaus erst kollabieren würde nachdem die BBC über den Einsturz schon berichtet hat . Und die Flugzeuge hätte es an sich nicht mal gebraucht und die waren nur Tarnung ... (möglicherweise für noch exotischere Waffen, aber das ist schon wieder ein Detail zum Verzetteln)).

Wir verkabeln erst recht aufwendig beide Türme, und lassen dann genau in unsere Verkabelung Flugzeuge rein krachen. Und hoffen, dass dadurch nichts frühzeitig zündet und zum richtigen Zeitpunkt noch alles funktioniert? Wir wissen ja vorher nicht mal wo genau, die Flugzeuge einschlagen werden. Das sind ein paar Variablen zu viel.

Funkzündung?
Was wäre schlimm an vorzeitigen Zündungen?
Überdimensionierte Ladungen, um den Ausfall einiger verkraften zu können?
Sprengung (o.ä.) in Bodennähe, wo es nicht gebrannt hat?

Ist doch alles kein Problem. Ich bin jetzt von deinem Mangel an Phantasie enttäuscht.

Und er BBC berichtet gerne mal was vorher. Im Falkland War hat er über eine amphibische Landung berichtet, bevor sie statt gefunden hat. Entweder haben die gute Wahrsager, oder haben aus einem "ist einsturzgefährdet", ein "ist bereits einstürzt" gemacht.

-- die Identifikation der angeblichen Attentäter. (Das geht von der Geschichte mit dem gefundenen Pass eines angeblichen Täters über das gefundene Testament, das nur aus Zufall nicht auf die Maschine mit verladen sein soll (wo es nutzlos gewesen wäre), bis zur Frage, wie die Namensliste der Beschuldigten überhaupt erstellt wurde ... und ob diese Leute überhaupt an Bord der Flugzeuge waren. Ein Bekennerschreiben der "wir glorreichen Selbstmordattentäter" war es jedenfalls nicht ...)

Die Attentäter haben ganz normal mit ihren richtigen Pässen eingecheckt, standen ja auf keiner Fahndungsliste, no na ned hat man die relativ schnell identifiziert. Es gab Telefonate von den entführten Maschinen, die die Entführung bestätigt haben, sowie Hinweise auf die Attentäter lieferten. Daran gibt es meiner Meinung nach nichts zu rütteln.

Hmm. Details. Welche Liste von Passagieren wurde mit welcher Liste von möglichen Hijackern abgeglichen?

[Endura]

-- warum waren die Flugzeuge unbehelligt? (Könnte auch erklärt werden mit einfachen Fehler (für die aber nie jemand gefeuert wurde) über sowas Subtilem wie Verwirrung stiften, oder Ausnutzen von parallelen Übungen durch die Täter ... geht aber bis zu absichtlichem Stillhalten)

Weil es eine gewisse Zeit gedauert hat, bis die Information von der zivilen Luftraumüberwachung zu einem Startbefehl für Abfangjäger wurde.

Eben!

Das beweist nur, dass die Kommunikation und Abläufe verbessert werden mussten. An eine Passagierjet als Waffe dachte damals einfach noch niemand. Und selbst wenn Passagierjet abgefangen wäre, hätte niemand einen Abschuss genehmigt.

Naja, weil Deutschland nicht sonderlich groß ist. Zwei günstig platzierte Punkte reichen aus, damit jeder Punkt Deutschlands in unter 400 km Entfernung liegt. Damit ist die Zeit zum Erreichen mit einem Überschallflugzeug dominiert von der Alarmierzeit und mehr Startplätze würden wenig bringen.

Der Punkt dabei ist, dass die Flugzeuge auch schon viertel- oder halbstündig entführt waren. Und das teilweise zu einem Zeitpunkt, als die Abfangjäger schon in der Luft waren oder gewesen sein müssten. Entweder die Planung der Täter war grandios, oder wir haben es mit dilettantischen Duselschiebern zu tun, vor denen wir uns eigentlich alles andere als Angst machen müssten.

Nur kritisieren 9/11-Truther die Tatsache, dass die Abfangjäger nicht am nächsten Flughafen stationiert waren. Und selbst in Deutschland dauert unter günstigen Umständen mindestens 15 bis 20 Minuten ab der Entführung bis ein Jet in der Luft ist, dann noch 15 Minuten Flugzeit bis Berlin.

Funkzündung?
Was wäre schlimm an vorzeitigen Zündungen?
Überdimensionierte Ladungen, um den Ausfall einiger verkraften zu können?
Sprengung (o.ä.) in Bodennähe, wo es nicht gebrannt hat?

Ist doch alles kein Problem. Ich bin jetzt von deinem Mangel an Phantasie enttäuscht.

Welche Gebäudesprengungen werden funk-gezündet? Klar, nehmen wir doch eine unbekannte Technologie, noch ein paar neue Variablen.

[Krausig]

In einem gar nicht zum AB-Thema passenden Artikel bin ich auf eine interessant plausible These gestoßen, warum im AB-Forum so gern über die grundsätzliche Missgünstigkeit der Welt theoretisiert wird:

"In einem 2016 veröffentlichten Paper der Universität Princeton ...
Danach erhöht das Gefühl, ausgeschlossen oder einsam zu sein, die Chance, an Verschwörungstheorien zu glauben. ...
Die eigene Ohnmacht stellt so keine Schande mehr dar und man trägt selbst keine Schuld. ...
Auch hier sind soziale Medien hochwirksam: Sie schaffen rasch Verbindungen zwischen Ausgeschlossenen, die an Verschwörungstheorien glauben."
http://m.spiegel.de/netzwelt/web/chemtr ... 98075.html

Ohne in den Links gelesen zu haben, halte ich eine gewisse Korrelation für plausibel.

[Hoppala]

Xanopos, sorry to say, deine diversen Anmerkungen/Einsprüche hier erscheinen mir einer wie der andere etwas unüberlegt, inkosistent bis naiv. Das betrifft auch deine Antworten an Reinhard, die er aber schon selbst kontert.

ich schreibe das nicht wg "Politik", sondern in Bezug auf Xanopos, dass der Verwurf "aber die haben nicht komplett alles eingehalten" jederzeit immer gegen jeden aus der Tasche gezogen werden kann. Interessant daran ist dann nicht der Vorwurf an sich, sondern warum ihn bisher niemand erhob und warum er jetzt von diesem gegen jenen erhoben wird.

Diese Vorwürfe sind ja nicht neu, und auch nicht der einzige, wo der Irak ein wenig getrickst hat,

Das mag sein und ist sehr wahrscheinlich auch so, berührt aber in keiner Weise mein Argument, dass das alle so halte, ja halten müssen.
Und die Frage ist (bzw. die einzig wirklich informative Anbtwort wäre), warum dieses dann gerad jenem, aber nicht jenes diesem angekreidet wird.

Kurz: der Spekulation ("Verschwörungstheorie") wird gerade durch die offiziellen und erkennbar lückenhaften und unrealistischen (die klaffenden Lücken werden gern schlicht geleugnet; im Zweifel unterliegt es der Geheimhaltung aufgrund von Interessen, die leider geheim bleiben müssen) Storys der Boden bereitet.

Es gibt kaum etwas, das so gut dokumentiert ist, wie die Mondlandung, trotzdem gibt es da noch alternative Theorien.

Und das besagt was in Bezug auf die offensichtlich lückenhaft dokumentierten Fälle, die hier gerad Thema sind und die ich angesprochen habe?
Deine Mitteilung geht schlicht komplett an dem vorbei, was du von mir zitiert hast.

Niemand vernichtet bei sowas "alles", nur weil das so im Vertrag steht. Jeder behält sich was zurück, so für alle Fälle. Alles andere wäre leichtsinnig und unverantwortlich der eigenen Bevölkerung gegenüber (oder auch nur den eigenen Machtinteressen gegenüber).

Ich denke schon, dass so gut wie alle Staaten ihre Chemiewaffenbestände vernichtet haben bzw. gerade dabei sind. Mal abgesehen von einer Handvoll Staat, die sich noch weigern die Chemiewaffenkonvention zu unterzeichnen. Welchen Sinn soll es machen irgendwo etwas zurück zu halten?

Du denkst das. Es ist dein gutes Recht, den handelnden Kräften soviel Urvertrauen entgegenzubringen - auch entgegen der guten Gründe - teils von mir benannt -, dass diese handelndem Kräfte realistisch gesehen das gar nicht tun können wollen. Deine Frage, welchen Sinn das macht, habe ich ansatzweise beantwortet. Im Einzelnen werden die Beweggründe spezifisch anders sein; aber das Gesamtinteresse ist das, welches generell Wissen und Technologiegebrauch der Menschheit auszeichnet: es ist möglich, also wird es gemacht; und wenn es jemand macht und das gefährlich für jhemand anderen werden könnte, will der es auch können, zumindest beherrschen; also hält man selbst die Möglichkeiten vor und gibt sie nicht aus der Hand. Das ist notwendige Konsequenz jeden Machtstrebens; und auch notwendig Konsequenz von Verantwortung der eigenen Bevölkerung/Heimatland/Verfassung oder was man gerad loyal zu verteidigen gedenkt gegenüber.
Der einzig limitierende Faktor sind die Ressourcen, die man einsetzen kann. Wenn sie rein materiell könnten, würden alle Staaten der Welt sich sämtliche Möglichkeiten fiesester Kreigsführung und Massenvernichtung vorhalten - und alle selbstverständlich nur in allerbester Absicht.

Hast du irgendwann mal komplexere Tabletop-Strategiespiele gespielt?

Und soweit du einen Prozess in progress beschreibst - das wäre dann ja erst ein Grund, NICHT plötzlich einem anzukreiden, dass er damit noch nicht fertig ist.

Zusammengefasst. Du ignorierst Darlegungen und Argumente, fragst nach dem, was gerade erklärt wurde, und führst unzusammenhängende Informationen/Meinungen - die für sich richtig sein mögen oder auch nicht - ein, die gerad überhaupt nicht das thematisieren, was du zitierst (und von dem man entsprechend davon ausgeht, du würdest darauf antworten; und ich frage mich dann immer: "Ja, und? Wo steht hier jetzt irgendein Einwand? Warum erwähnt er das?").


Es ist zum Beispiel davon auszugehen, dass es Staatslenker gibt, die humaneren ethscihen Normen folgen als andere. So wie es auch Forenmitglieder gibt, auf die das zutrifft.
Das ist eine fraglos richtige Aussage - hilft uns nur gerad überhaupt nicht weiter, sondern würde die Diskussion nur in die völlig unabeantwortbare Frage zerfasern, was humanere Normen wären, und wer nun was vertritt; und irgendjemand hier im Forum würde sich von der zutreffenden Aussage auf den Schlips getreten fühlen, weil er annimmt, der einzige Grund, zu zu erwähnen ist, anderen geringerwertige ethische Normen zu unterstellen ...

Auf diese Weise kommt man von einem Streitpunkt zum nächsten, aber thematisch nciht voran, und ist sich am Ende nur in einem einig: sich gegenseitig für nicht diskussionsfähig zu halten (im besten Fall).
Diese Art von Diskussionsführung führt zu notwendig zu Streit; es sei denn, eine von beiden Seiten sagt sich "ach ist doch auch egal, ich lass das einfach" was die andere wiederum als Mangel an Argumenten oder, schlimmer, Geringschätzung auslegen, kann.

Kurz: mit dieser Diskussionsstrategie kannst du unmöglich irgendwas für irgendjemand Angenehmes erreichen.