Negatives Männerbild in Medien etc.

[orthonormal]

Mein Vorschlag: wir teilen den Thread.

Einer zum Thema sexuelle Übergrifflichkeiten. Denn da gibt es nichts kleinzureden.

[...]

Dazu gibt es schon recht viele Threads...

[Goldstück]

Für ein negatives Männerbild in Medien ist diese Kolumne recht beispielhaft: Gewalt: Der Täter ist fast immer ein Mann
Bei dem Magazin Spiegel handelt es sich nicht um randständige feministische Subkultur, sondern um ein deutsches Leitmedium.
(Dass das Thema Männer als Gewaltopfer [auch als Opfer männlicher Gewalt] in der Kolumne gar nicht vorkommt, versteht sich von selbst.)

Ihr Fazit klingt für mich ziemlich bizarr. Es gibt keine harmlosen Männer, auch keine harmlosen Begegnungen zwischen Männern un Frauen.

Selbst Männer, die sich für komplett harmlos halten, können etwas dafür tun, dieses Klima der Angst zu ändern. Wenn Sie zum Beispiel abends auf der Straße allein hinter einer Frau laufen und diese Ihre Schritte hört, oder wenn Sie ihr entgegenkommen, wechseln Sie doch die Straßenseite. Sie ahnen nicht, wie erleichternd das sein kann.

Stokowski ist eine der bekanntesten Jungfeministinnen, diese Info hast du dezent unterschlagen. Inhaltlich: ja, völlig korrekter Ansatz, mal nur die Täter anzuschauen, und sich zu fragen, was der große gemeinsame Nenner ist. Kleiner Tipp: alle Dackel sind Hunde, aber nicht alle Hunde sind Dackel. So viel Differenzierung muss sein.

Weil ich, wie mein Beispiel mit den Frauen, die sich von Blicken belästigt fühlen, deutlich machte, nicht davon ausgehe, dass das möglich ist ohne dass IRGENDJEMAND sich angegriffen fühlt. Was würdest du machen, wenn eine Frau darauf beharrt, Blicke seien für sie eine schlimme sexuelle Belästigung? Wie willst du da einen Konsens finden? Ich bin sehr gespannt.

Na, ich geh doch mal davon aus, dass der Konsens recht leicht zu finden ist.
"Um mit ihr darueber zu reden, ist eine sensible Person besser geeignet."
DAS ist der "Konsens".

Wenn also der Terminator oder Charlie Sheen sich freiwillig melden, dann teile ich die nicht als Mediator oder Therapeut ein, sondern als Crash-Test-Dummy fuer rhetorische oder Selbstverteidigungskurse.
Fuer jene Frauen, die trainieren wollen.

Ich nehme Ruecksicht auf die Frau, indem ich ihr als Therapeuten/Gespraechspartner passendere Personen schicke.


CU, Kief

Du enttäuschst mich. Klar war, dass es mir um einen inhaltlichen Konsens geht. Der eben mit solchen extremen, in die eine wie die andere Richtung, nicht möglich ist.

[Goldstück]

Aus dem Artikel.

Es geht um nichts Geringeres als die Frage, wem die Welt gehört


Das sind alles unterschiedliche Fälle. Wenn wir uns aber bei jedem einzelnen Fall fragen, ob wir uns ernsthaft vorstellen können, dass eine Frau diese Taten begangen haben könnte, müssen wir wohl antworten: nur mit Mühe. Wir sind daran gewöhnt, dass es Männer sind, die glauben, sie könnten anderen vorschreiben, wie diese sein sollten, und die meinen, entscheiden zu können, wer leben darf und wer nicht. Dabei geht es um nichts Geringeres als die Frage, wem die Welt gehört. Doch je mehr wir uns in jedem einzelnen dieser Fälle einreden, dass dies die Tat eines Verrückten gegen die gesamte Menschheit war, umso weniger verstehen wir, was da passiert ist.

Natürlich verstehen wir längst nicht alles und vielleicht immer noch fast nichts, wenn wir daran denken, dass der Täter ein Mann war. Milliarden Männer haben noch nie jemanden umgebracht oder auch nur verletzen wollen. Aber wir verstehen, wie sehr wir uns an Gewalt von Männern gewöhnt haben, wenn wir nicht mehr nach dem Geschlecht des Täters fragen.
Männlichkeit an sich erklärt diese Taten zwar nicht, aber wir können sie bei der Frage, wie weitere Taten verhindert werden können, nicht außer Acht lassen. Die Essayistin Rebecca Solnit hat geschrieben, "when you say lone gunman, everyone talks about loners and guns but not about men".

Wir reden nicht über Männlichkeit, obwohl wir umgeben sind von Gewalt, die von Männern ausgeht. In Deutschland erfasste die Polizei 2015 jeden Tag rund 19 Vergewaltigungen und sexuelle Nötigungen, und das sind nur die Fälle, die bei der Polizei angezeigt wurden, die Dunkelziffer ist wesentlich höher. Insgesamt waren unter den Verdächtigten im Bereich Sexualstraftaten 93 Prozent Männer, bei Straftaten gegen das Leben 83 Prozent.

Die Realität schmeckt vielen eben nicht. Aber Täter von Gewalt sind offensichtlich primär Männer. Das ist ein Faktum. Und die Frage nach dem warum ist viel zielführender, als sich an den Opfern festzubeißen.

Das Beispiel von Giebenrath lenkt also hervorragend vom inhaltlichen Kern ab, der Analyse von Gewalt, und führt wieder zu "die armen Männer". Das wichtige, dass nicht Männlichkeit per se das Übel ist, habe ich mal hervorgehoben.

[Goldstück]

Es ist ein Problem, wenn Jungs und Männern immer wieder erzählt wird, dass ein "richtiger Kerl" nicht weine, eine ausschweifende und geradezu animalische Sexualität habe und alles, was sich ihm in den Weg stellt, eigenhändig beiseite räumen müsse - ein Problem für Frauen und Männer.

Na, ist das nicht eine Aussage, der gerade viele ABs zustimmen würden? Die ist auch von Stokowski.

[Kief]

Was würdest du machen, wenn eine Frau darauf beharrt, Blicke seien für sie eine schlimme sexuelle Belästigung? Wie willst du da einen Konsens finden?

Na, ich geh doch mal davon aus, dass der Konsens recht leicht zu finden ist.
"Um mit ihr darueber zu reden, ist eine sensible Person besser geeignet."

Du enttäuschst mich. Klar war, dass es mir um einen inhaltlichen Konsens geht.

Genau, das war Dein Ziel.
Das war aber weder mein Knackpunkt, noch war das mein Ziel.

Ich kann auf Dein Thema eingehen, und Dir zustimmen, dass es bestimmte Handlungsbedarfe gibt. Koennen wir zum zweiundvierzehnten mal abhaken.
Aber solange Du meinen Punkt, die Eignung (oder eben nicht) bestimmter Charaktere, ueberspringst, solange koennen wir noch ewig aneinandervorbei im Kreis herum plappern.

Mein Ziel ist Unbeteiligte vor Ueberkompensationstraumata zu schuetzen. Indem ich darauf schaue, wer wozu faehig ist.
Solange Du eine gangbare Moeglichkeit ausblendest, und langfristigen Schaden akzeptierst, solange werden wir da keinen Konsens finden.
Mein Ziel ist eben ein anderes, als Deines.


CU, Kief

[Reinhard]

Ich meine, die Situation von Reborn koennte man jetzt zerpfluecken - wir koennen aber auch genausogut mal schauen, wie viele Maenner noch so hier im Thread schreiben, dass sie mit der Anklageweise schlechte Erfahrungen gemacht haben.
Es geht ja gerade darum, dass es ein staendig unterschwelliger Vorwurf ist, und nicht nur beim TE.

Macht Euch mal bitte von dem Gedanken frei, diese eine Situation wuerde die Legitimation enthalten, dass es anderen Jungs weniger schlimm bekommt, nur weil ihr individuelle Makel findet.

Tja, die Frage ist eben, was "anklagend" ist. Wenn die schlichte Benennung von Tatsachen zu solchen Empfindungen führt, will und werde ich persönlich darauf keine Rücksicht nehmen. Manche reagieren auf alles mögliche übertrieben sensibel. Ich finde die Wahrheit ist wichtiger als ein paar verletzte Gemüter.

Und was ist die Wahrheit?

"Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners." -- Heinz von Foerster





Gesetzt den Fall, Mensch A fasst ohne gegebene Erlaubnis an die Genitalien von Mensch B.
Welche möglicherweise zutreffenden Aussagen (da A hypothetisch ist, kann ich mir die jetzt zurechtmalen, wie ich will) über Mensch A sollten wir jetzt benennen und "dürfen" anklagen?

Mensch A ist

-- das Individuum "A" und der Fall ist nicht übertragbar auf Individuen C, D, E, F, ....

-- gehört einem Geschlecht an und das Geschlecht ist halt so. Die sind alle mehr oder weniger so drauf, passt auf vor denen.

-- kommt aus einem Kulturkreis, in dem so ein Verhalten gefördert wird. Passt auf vor Menschen aus dieser Kultur, lasst euch nicht mit denen ein.

-- nimmt Drogen. Nimm selbst keine, um nicht Gefahr zu laufen, auch wie A zu werden.

-- hat eine andere Hautfarbe. Also leicht zu erkennen!

-- hat eine starke Libido. Da könnte man doch was dagegen tun ...

-- glaubt an irgendwelche Gottheiten, die man bei uns nur vom Hörensagen kennt. Bestimmt haben diese Gottheiten A gesagt, welches Verhalten gegenüber B zu zeigen ist. Fremde Gottheiten sind merkwürdig. Am besten man hält sich von denen fern, und ihren Anhängern.

-- wollte nicht wahrhaben, dass B sich von A getrennt hat, und hat sich B eben so genähert, wie die ganze Zeit vorher.

-- hat ein konservatives Familienbild und "darf" deshalb erst nach der Ehe Sex haben. Wie kann man nur so verkorkst sein? Solche Leute müssen ja übergriffig werden!

-- hat ein progressives Familienbild, in dem jeder mit jedem wild Sex haben darf. Auch ohne Trauschein. Wie kann man nur so verkorkst sein? Solche Leute müssen ja übergriffig werden!

-- ist ein Mensch. Menschen sind von Natur aus böse. Sieht man ja an diesem Beispiel. Besser, wir wären in den Bäumen geblieben. Schon das Meer zu verlassen war ein Riesenfehler ...

-- war selbst als Kind Missbrauchsopfer. Deshalb darf A das und hat eigentlich sogar mit Mitleid zu rechnen.

-- ist reich und mächtig. Macht korrumpiert.

-- ist arm und verzweifelt. Hütet euch vor Verzweiflungstätern.

-----------

Ich breche hier mal ab, ich könnte sicher noch ein paar mehr Gruppen finden, denen ich A zuordnen könnte. Welche Gruppenzugehörigkeit darf man denn ansprechen? Welche soll man ansprechen? Gibt es welche, die man ansprechen muss? Wenn ja, warum?

Oder philosophiere vielleicht mal im stillen Kämmerlein über das Schuldprinzip und individuelle Vorwerfbarkeit ...

[Reinhard]

Es ist ein Problem, wenn Jungs und Männern immer wieder erzählt wird, dass ein "richtiger Kerl" nicht weine, eine ausschweifende und geradezu animalische Sexualität habe und alles, was sich ihm in den Weg stellt, eigenhändig beiseite räumen müsse - ein Problem für Frauen und Männer.

Na, ist das nicht eine Aussage, der gerade viele ABs zustimmen würden? Die ist auch von Stokowski.

Diese Aussage finde ich wesentlich besser als die, dass man Männern doch beibringen soll, dass sie Frauen nicht belästigen sollen. Und zwar, weil sie Männer sind! Dieses "Beibringen-müssen" ist doch nur eine Bestätigung(!) der "animalischen männlichen Sexualität" und greift deshalb viel zu kurz.

Viel zu kurz.

Ein Ansatz, der mehr danach fragt, was Männlichkeit überhaupt ist, geht das Problem schon konstruktiver an. Ich denke fast, Männer und Frauen unterscheiden sich in anderen Bereichen viel mehr als in der Sexualität. Naja, gut, da erzählt jetzt ein Blinder was von Farben ... aber ein bisschen Beobachten kann ich doch ...

Dass Männer Hindernisse im Weg eigenhändig beiseite stellen wollen, sehe ich übrigens als positive Eigenschaft. Besser als das "da müssen wir jetzt mal drüber reden" der Frauen.

-----

Einfacher wär natürlich die "Universe Control Console" XKCD: Catcalling

[Reinhard]

Ja. Und was ist mit sensiblen Mädchen, von 8 oder 12 Jahren, die beschämt sind wegen sexueller Belästigung, die ihnen angetan wurde, und aufgrund der Atmosphäre des Schweigens, die ja manche befürworten, mit ihrer Demütigung und ihrem Schmerz allein gelassen werden?

Ich hoffe mal, dass meine Aussagen nicht so verstanden wurden, dass eine Atmosphäre des Schweigens besser wäre.

Im Gegenteil finde ich, dass es besser wäre, wenn das sensible Mädchen sich auch von anderen Männern Hilfe und Trost zu suchen traut. Das Mädchen sollte wissen, dass auch andere Männer den Übergriff schlecht finden und nicht mitmachen. (Auch wenn dann viele wegsehen ... andere Geschichte.) In einer konkreten Situation, in der das Mädchen sich unangenehm fühlt, sollte es auch einen Fremden fragen können, es ist doch einfach unwahrscheinlich, dass sie dann an jemand noch krasseren gerät. Und vielleicht auch, dass sie eine unangenehme Begegnung auch als "Pech gehabt" einordnen kann, anstatt bei sich selbst die Schuld zu suchen, so in der Art: "ich wusste doch vorher, dass Männer so sind, und habe mich trotzdem auf sie eingelassen". Dass unter den leckeren Äpfeln auch mal ein fauliger sein kann, ist doch eine ganz andere Botschaft als die, dass Äpfel generell sauer sind, was eh früher oder später als unglaubwürdig auffliegt ...

[Goldstück]

Ich meine, die Situation von Reborn koennte man jetzt zerpfluecken - wir koennen aber auch genausogut mal schauen, wie viele Maenner noch so hier im Thread schreiben, dass sie mit der Anklageweise schlechte Erfahrungen gemacht haben.
Es geht ja gerade darum, dass es ein staendig unterschwelliger Vorwurf ist, und nicht nur beim TE.

Macht Euch mal bitte von dem Gedanken frei, diese eine Situation wuerde die Legitimation enthalten, dass es anderen Jungs weniger schlimm bekommt, nur weil ihr individuelle Makel findet.

Tja, die Frage ist eben, was "anklagend" ist. Wenn die schlichte Benennung von Tatsachen zu solchen Empfindungen führt, will und werde ich persönlich darauf keine Rücksicht nehmen. Manche reagieren auf alles mögliche übertrieben sensibel. Ich finde die Wahrheit ist wichtiger als ein paar verletzte Gemüter.

Und was ist die Wahrheit?

"Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners." -- Heinz von Foerster





Gesetzt den Fall, Mensch A fasst ohne gegebene Erlaubnis an die Genitalien von Mensch B.
Welche möglicherweise zutreffenden Aussagen (da A hypothetisch ist, kann ich mir die jetzt zurechtmalen, wie ich will) über Mensch A sollten wir jetzt benennen und "dürfen" anklagen?

Mensch A ist

-- das Individuum "A" und der Fall ist nicht übertragbar auf Individuen C, D, E, F, ....

-- gehört einem Geschlecht an und das Geschlecht ist halt so. Die sind alle mehr oder weniger so drauf, passt auf vor denen.

-- kommt aus einem Kulturkreis, in dem so ein Verhalten gefördert wird. Passt auf vor Menschen aus dieser Kultur, lasst euch nicht mit denen ein.

-- nimmt Drogen. Nimm selbst keine, um nicht Gefahr zu laufen, auch wie A zu werden.

-- hat eine andere Hautfarbe. Also leicht zu erkennen!

-- hat eine starke Libido. Da könnte man doch was dagegen tun ...

-- glaubt an irgendwelche Gottheiten, die man bei uns nur vom Hörensagen kennt. Bestimmt haben diese Gottheiten A gesagt, welches Verhalten gegenüber B zu zeigen ist. Fremde Gottheiten sind merkwürdig. Am besten man hält sich von denen fern, und ihren Anhängern.

-- wollte nicht wahrhaben, dass B sich von A getrennt hat, und hat sich B eben so genähert, wie die ganze Zeit vorher.

-- hat ein konservatives Familienbild und "darf" deshalb erst nach der Ehe Sex haben. Wie kann man nur so verkorkst sein? Solche Leute müssen ja übergriffig werden!

-- hat ein progressives Familienbild, in dem jeder mit jedem wild Sex haben darf. Auch ohne Trauschein. Wie kann man nur so verkorkst sein? Solche Leute müssen ja übergriffig werden!

-- ist ein Mensch. Menschen sind von Natur aus böse. Sieht man ja an diesem Beispiel. Besser, wir wären in den Bäumen geblieben. Schon das Meer zu verlassen war ein Riesenfehler ...

-- war selbst als Kind Missbrauchsopfer. Deshalb darf A das und hat eigentlich sogar mit Mitleid zu rechnen.

-- ist reich und mächtig. Macht korrumpiert.

-- ist arm und verzweifelt. Hütet euch vor Verzweiflungstätern.

-----------

Ich breche hier mal ab, ich könnte sicher noch ein paar mehr Gruppen finden, denen ich A zuordnen könnte. Welche Gruppenzugehörigkeit darf man denn ansprechen? Welche soll man ansprechen? Gibt es welche, die man ansprechen muss? Wenn ja, warum?

Oder philosophiere vielleicht mal im stillen Kämmerlein über das Schuldprinzip und individuelle Vorwerfbarkeit ...

Du hast alles mit Wertungen verknüpft. Die Wahrheit wäre, A ist zB 33 Jahre alt, ist in Deutschland geboren und sozialisiert, ist von Beruf LKW Fahrer. Einfach objektive Tatsachen.

Es ist ein Problem, wenn Jungs und Männern immer wieder erzählt wird, dass ein "richtiger Kerl" nicht weine, eine ausschweifende und geradezu animalische Sexualität habe und alles, was sich ihm in den Weg stellt, eigenhändig beiseite räumen müsse - ein Problem für Frauen und Männer.

Na, ist das nicht eine Aussage, der gerade viele ABs zustimmen würden? Die ist auch von Stokowski.

Diese Aussage finde ich wesentlich besser als die, dass man Männern doch beibringen soll, dass sie Frauen nicht belästigen sollen. Und zwar, weil sie Männer sind! Dieses "Beibringen-müssen" ist doch nur eine Bestätigung(!) der "animalischen männlichen Sexualität" und greift deshalb viel zu kurz.

Viel zu kurz.

Ein Ansatz, der mehr danach fragt, was Männlichkeit überhaupt ist, geht das Problem schon konstruktiver an. Ich denke fast, Männer und Frauen unterscheiden sich in anderen Bereichen viel mehr als in der Sexualität. Naja, gut, da erzählt jetzt ein Blinder was von Farben ... aber ein bisschen Beobachten kann ich doch ...

Ja, das ist doch ihr Ansatz?! Wie üblich in online Kolumnen (sogar in wissenschaftlichen Arbeiten) hat sie es eben etwas mehr dazu geschrieben. Genau diesen korrektem Ansatz hat ja G unterschlagen und sie somit als hysterische Feministin dargestellt, ohne auf ihre klugen Gedanken einzugehen bzw ihr Werk so präsentiert wohlwissend, dass die meisten Leser den Link eh nicht angucken.

Ja. Und was ist mit sensiblen Mädchen, von 8 oder 12 Jahren, die beschämt sind wegen sexueller Belästigung, die ihnen angetan wurde, und aufgrund der Atmosphäre des Schweigens, die ja manche befürworten, mit ihrer Demütigung und ihrem Schmerz allein gelassen werden?

Ich hoffe mal, dass meine Aussagen nicht so verstanden wurden, dass eine Atmosphäre des Schweigens besser wäre.

Im Gegenteil finde ich, dass es besser wäre, wenn das sensible Mädchen sich auch von anderen Männern Hilfe und Trost zu suchen traut. Das Mädchen sollte wissen, dass auch andere Männer den Übergriff schlecht finden und nicht mitmachen. (Auch wenn dann viele wegsehen ... andere Geschichte.) In einer konkreten Situation, in der das Mädchen sich unangenehm fühlt, sollte es auch einen Fremden fragen können, es ist doch einfach unwahrscheinlich, dass sie dann an jemand noch krasseren gerät. Und vielleicht auch, dass sie eine unangenehme Begegnung auch als "Pech gehabt" einordnen kann, anstatt bei sich selbst die Schuld zu suchen, so in der Art: "ich wusste doch vorher, dass Männer so sind, und habe mich trotzdem auf sie eingelassen". Dass unter den leckeren Äpfeln auch mal ein fauliger sein kann, ist doch eine ganz andere Botschaft als die, dass Äpfel generell sauer sind, was eh früher oder später als unglaubwürdig auffliegt ...

Ja. Aber das ist der Punkt. Sie weiß es nicht. ICH weiß es nicht. Solange sich niemand eindeutig positioniert, macht er den Eindruck, dass er das billigt.

[Goldstück]

Na, ich geh doch mal davon aus, dass der Konsens recht leicht zu finden ist.
"Um mit ihr darueber zu reden, ist eine sensible Person besser geeignet."

Du enttäuschst mich. Klar war, dass es mir um einen inhaltlichen Konsens geht.

Genau, das war Dein Ziel.
Das war aber weder mein Knackpunkt, noch war das mein Ziel.

Ich kann auf Dein Thema eingehen, und Dir zustimmen, dass es bestimmte Handlungsbedarfe gibt. Koennen wir zum zweiundvierzehnten mal abhaken.
Aber solange Du meinen Punkt, die Eignung (oder eben nicht) bestimmter Charaktere, ueberspringst, solange koennen wir noch ewig aneinandervorbei im Kreis herum plappern.

Mein Ziel ist Unbeteiligte vor Ueberkompensationstraumata zu schuetzen. Indem ich darauf schaue, wer wozu faehig ist.
Solange Du eine gangbare Moeglichkeit ausblendest, und langfristigen Schaden akzeptierst, solange werden wir da keinen Konsens finden.
Mein Ziel ist eben ein anderes, als Deines.


CU, Kief

Ich bestreite nicht, dass auch die Art der Botschaft wichtig ist. Dennoch ist bei Extrempositionen kein einheitlicher Konsens hinsichtlich des Inhalts möglich. Wie praktisch, dass das eh nicht dein Ziel ist, also brauchst du dazu auch keine Argumentation zu konstruieren, die das Gegenteil behauptet.

[Kief]

Du enttäuschst mich. Klar war, dass es mir um einen inhaltlichen Konsens geht.

Genau, das war Dein Ziel.
Das war aber weder mein Knackpunkt, noch war das mein Ziel.

Ich bestreite nicht, dass auch die Art der Botschaft wichtig ist. Dennoch ist bei Extrempositionen kein einheitlicher Konsens hinsichtlich des Inhalts möglich. Wie praktisch, dass das eh nicht dein Ziel ist, also brauchst du dazu auch keine Argumentation zu konstruieren, die das Gegenteil behauptet.

Warum erwartest Du, dass ich mit Dir darueber rede, dass ein inhaltlicher Konsens keinen Sinn macht?
Warum bringst Du das als Thema auf, wenn uns beiden klar ist, dass es dabei keinen Fortschritt gibt?
Reden wir da um des Redens willen?
Ich verstehe nicht, welche Relevanz das hat, ob das irgendeinen Bezug haben soll zu meinem Kritikpunkt.

Mir ist wichtig, dass nicht aus Faulheit oder fanatischer Vorgehensweise das Kind mit dem Bade ausgeschuettet werden soll.
Traumata (bei Frauen) verarbeiten, ja gerne,
auch gerne zukuenftigen Traumata dieser Art vorbeugen (durch neutrale Gespraeche, mit Jungs und so),
aber doch bitte keine neuen unnoetigen Kollateral-Traumata erzeugen (durch unneutrale Gespraeche)!

Gibt es irgendeinen Grund, das noch anzuzweifeln?
Enthaelt Dein Konsensthema irgendeine Argumentation, die da hineinspielt?
Deretwegen ich nicht verstehe, weshalb Du das entgegenhaeltst?


CU, Kief

[Reinhard]

Tja, die Frage ist eben, was "anklagend" ist. Wenn die schlichte Benennung von Tatsachen zu solchen Empfindungen führt, will und werde ich persönlich darauf keine Rücksicht nehmen. Manche reagieren auf alles mögliche übertrieben sensibel. Ich finde die Wahrheit ist wichtiger als ein paar verletzte Gemüter.

Und was ist die Wahrheit?

"Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners." -- Heinz von Foerster

(... Beispiele rausgekürzt ...)

Ich breche hier mal ab, ich könnte sicher noch ein paar mehr Gruppen finden, denen ich A zuordnen könnte. Welche Gruppenzugehörigkeit darf man denn ansprechen? Welche soll man ansprechen? Gibt es welche, die man ansprechen muss? Wenn ja, warum?

Oder philosophiere vielleicht mal im stillen Kämmerlein über das Schuldprinzip und individuelle Vorwerfbarkeit ...

Du hast alles mit Wertungen verknüpft. Die Wahrheit wäre, A ist zB 33 Jahre alt, ist in Deutschland geboren und sozialisiert, ist von Beruf LKW Fahrer. Einfach objektive Tatsachen.

Der Weg zur Hölle ist gepflastert mit "einfach objektiven Tatsachen".

Ich habe den möglichen Spin mitgeliefert, den man der Nachricht geben kann. Damit er offensichtlich wird. Das heißt nicht, dass es keinen gibt, wenn er nicht offensichtlich ist. Im Gegenteil schwächt es die Wirkung ab, wenn man sich eines Beeinflussungsversuchs bewusst wird, weshalb gilt: je subtiler, umso besser.

Es fängt ja schon mal damit an, was man weglässt (man muss immer was weglassen). Ist er LKW-Fahrer geworden, weil er eine Leidenschaft fürs Fahren und Weitrumkommen hat, oder blieb ihm nichts von seinen früheren Ambitionen und bei dem Job ist er hängengeblieben? Ist es ein Fahrer, der jeden Tag dieselbe Strecke mit immer denselben Gütern fährt und jeden Tag wieder zu Hause ist, oder ein Fernfahrer, der einsame Nächte im Führerhaus gewohnt ist?

Die Zuhörer nehmen die "objektiven Tatsachen" vielleicht nicht so objektiv auf, wie man das gerne hätte. Wie kann man als LKW-Fahrer so werden? Ist 33 ein besonders gefährliches Alter? Ist die Sozialisierung in Deutschland so schlecht?

Na, ist das nicht eine Aussage, der gerade viele ABs zustimmen würden? Die ist auch von Stokowski.

Diese Aussage finde ich wesentlich besser als die, dass man Männern doch beibringen soll, dass sie Frauen nicht belästigen sollen. Und zwar, weil sie Männer sind! Dieses "Beibringen-müssen" ist doch nur eine Bestätigung(!) der "animalischen männlichen Sexualität" und greift deshalb viel zu kurz.

Viel zu kurz.

Ein Ansatz, der mehr danach fragt, was Männlichkeit überhaupt ist, geht das Problem schon konstruktiver an. Ich denke fast, Männer und Frauen unterscheiden sich in anderen Bereichen viel mehr als in der Sexualität. Naja, gut, da erzählt jetzt ein Blinder was von Farben ... aber ein bisschen Beobachten kann ich doch ...

Ja, das ist doch ihr Ansatz?! Wie üblich in online Kolumnen (sogar in wissenschaftlichen Arbeiten) hat sie es eben etwas mehr dazu geschrieben. Genau diesen korrektem Ansatz hat ja G unterschlagen und sie somit als hysterische Feministin dargestellt, ohne auf ihre klugen Gedanken einzugehen bzw ihr Werk so präsentiert wohlwissend, dass die meisten Leser den Link eh nicht angucken.

Meine Aussage ging jetzt nicht direkt an Frau Stokowski (oder an dich) ... sondern an diejenigen, die jetzt tatsächlich das Y-Chromosom dafür verantwortlich machen.

Vielleicht ist sogar schon die Auffassung als "Gewalt-als-Männlichkeit-Wahn" nicht zielführend und besser wäre es, eine "Gewalt-als-Problemlösung-Wahn" als kulturelle Krankheit zu sehen, an der sehr viele erkrankt sind, und aus gewissen Gründen, bleibt die Erkrankung bei Frauen meistens latent und bei Männern wird sie öfter manifest.

(Es ist kein Anzeichen geistiger Gesundheit, an eine von Grund auf kranke Gesellschaft gut angepasst zu sein ...)

Ja. Und was ist mit sensiblen Mädchen, von 8 oder 12 Jahren, die beschämt sind wegen sexueller Belästigung, die ihnen angetan wurde, und aufgrund der Atmosphäre des Schweigens, die ja manche befürworten, mit ihrer Demütigung und ihrem Schmerz allein gelassen werden?

Ich hoffe mal, dass meine Aussagen nicht so verstanden wurden, dass eine Atmosphäre des Schweigens besser wäre.

Im Gegenteil finde ich, dass es besser wäre, wenn das sensible Mädchen sich auch von anderen Männern Hilfe und Trost zu suchen traut. Das Mädchen sollte wissen, dass auch andere Männer den Übergriff schlecht finden und nicht mitmachen. (Auch wenn dann viele wegsehen ... andere Geschichte.) In einer konkreten Situation, in der das Mädchen sich unangenehm fühlt, sollte es auch einen Fremden fragen können, es ist doch einfach unwahrscheinlich, dass sie dann an jemand noch krasseren gerät. Und vielleicht auch, dass sie eine unangenehme Begegnung auch als "Pech gehabt" einordnen kann, anstatt bei sich selbst die Schuld zu suchen, so in der Art: "ich wusste doch vorher, dass Männer so sind, und habe mich trotzdem auf sie eingelassen". Dass unter den leckeren Äpfeln auch mal ein fauliger sein kann, ist doch eine ganz andere Botschaft als die, dass Äpfel generell sauer sind, was eh früher oder später als unglaubwürdig auffliegt ...

Ja. Aber das ist der Punkt. Sie weiß es nicht. ICH weiß es nicht. Solange sich niemand eindeutig positioniert, macht er den Eindruck, dass er das billigt.

Die Aussage macht mich jetzt betroffen und verwirrt. Gar nicht so einfach, meine Gedanken zu sortieren.

Gehst du davon aus, dass der gewöhnliche deutsche Mann Übergriffe an 8 bis 12-jährigen Mädchen gut findet?

Ich denke ja, dass Wegschauen und Weglaufen und Nichts-damit-zu-tun-haben-wollen eher ein Zeichen von Nicht-zuständig-fühlen oder Resignation ist, nicht von Zustimmung oder Billigung.

Wenn das Mädchen nicht weiß --- oder wenn du nicht weißt --- wie die Männer in der Sache tatsächlich denken ... woran liegt das denn?

[Reborn]

Trotzdem besteht dieses Problem nach wie vor . Für so viele Frauen ist es bitterer Alltag. Es ist wirklich schlimm, mir ging es als junges knackiges Ding auch oft so.

Kürzlich hatte ich die Gelegenheit mich mit einem afghanischen Flüchtling zu unterhalten. Das deutsche Asylsystem kann man kritisieren - das verstehe ich - finde es auch nicht gut. Aber darum soll es jetzt nicht gehen. Er erzählte mir, dass er in Afghanistan mehrfach von der Polizei geschlagen wurde, weil er den falschen Glauben hatte. Doch selbst die Menschen in seinem Ort waren oft Betrüger und Kriminelle vor denen man sich in Acht nehmen musste. Banden bestimmten das Bild und das Gesetz das dort galt war das des Stärkeren - der mit der größeren, gewaltbereiteren Truppe...

Das Fass zum Überlaufen brachte aber ein anderes Erlebnis: Eines Tages klopften ein paar nette Herren an die Tür und legten ihm nahe doch einen Selbstverteidigungskurs bei ihnen zu belegen. Dafür müsse er nur mit ihnen kommen in ein Camp wo er dann eine paramilitärische Ausbildung erhalten würde. Es waren die Taliban. Ihm war gleich klar, dass man vor hatte aus ihm einen Selbstmordattentäter oder ähnliches zu machen und lehnte dankend ab. Die Taliban jedoch sagten ihm, dass er wenn er nicht mitkomme in den nächsten Tagen mit Gewalt abgeholt und dort hin gebracht würde. Er hatte natürlich Angst, dachte aber soweit werde es nicht kommen. Kurze Zeit später in der Nacht als er schlief kamen sie, verbanden ihm die Augen, fesselten ihn und fuhren viele Stunden lang mit ihm Auto. Er wusste nicht wohin es geht.
Als sie endlich ankamen wartete dort das Camp auf ihn und es war die Hölle. Ständig wurden sie mit dem Tod bedroht falls sie nicht kooperieren würden. Als die Wachen einmal weg gefahren waren entschieden sich die Gefangenen im Camp die Tür einzutreten. Es dauerte viele Stunden in denen sie immer wieder gegen die Tür sprangen bis diese schließlich nachgab.

Er lief daraufhin fast 20 Stunden lang davon und fand sich irgendwann in einer Stadt nahe der pakistanischen Grenze wieder. Von da wurde er zurück in seinen Heimatort gebracht. Doch dort sagte man ihm, dass er nicht bleiben könne, da sonst die Taliban wieder kommen und ihn umbringen würden. Er begann daraufhin mit ein paar anderen Richtung Europa zu laufen. 50 Tage lang lief er, teilweise 24 Stunden am Stück. Irgendwann gingen seine Schuhe kaputt. Von da an lief er tausende Kilometer ohne Schuhe. Sein Fuß ist angeschwollen wie eine Melone. 9 Tage am Stück hatte er keine Nahrung. Phasenweise wünschte er sich den Tod und ihm kam der Gedanke, dass auch der Tod besser sei als wieder nach Afghanistan zurück zu müssen. Schließlich kam er in Ungarn an wo er medizinisch versorgt wurde.

- Mehr als 1 Million Menschen wurden in Afghanistan getötet.
- In Syrien wurden mehr als 207000 Zivilisten getötet, davon mehr als 180000 männlichen Geschlechts.
- Heute sind mehr als 3000 Menschen verhungert
- 610 Millionen Menschen haben keinen Zugang zu sauberem Trinkwasser
- 39 Millionen Menschen in der Welt haben AIDS

ABER....

Das alles ist nichts!

Denn in New York hat heute ein perverses Schwein von einem Mann einer Frau einen schönen Tag gewünscht:
https://www.youtube.com/watch?v=b1XGPvbWn0A

[Volta]

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Whataboutism ?

[Reinhard]

Ich hoffe mal, dass meine Aussagen nicht so verstanden wurden, dass eine Atmosphäre des Schweigens besser wäre.

Im Gegenteil finde ich, dass es besser wäre, wenn das sensible Mädchen sich auch von anderen Männern Hilfe und Trost zu suchen traut. Das Mädchen sollte wissen, dass auch andere Männer den Übergriff schlecht finden und nicht mitmachen. (Auch wenn dann viele wegsehen ... andere Geschichte.) In einer konkreten Situation, in der das Mädchen sich unangenehm fühlt, sollte es auch einen Fremden fragen können, es ist doch einfach unwahrscheinlich, dass sie dann an jemand noch krasseren gerät. Und vielleicht auch, dass sie eine unangenehme Begegnung auch als "Pech gehabt" einordnen kann, anstatt bei sich selbst die Schuld zu suchen, so in der Art: "ich wusste doch vorher, dass Männer so sind, und habe mich trotzdem auf sie eingelassen". Dass unter den leckeren Äpfeln auch mal ein fauliger sein kann, ist doch eine ganz andere Botschaft als die, dass Äpfel generell sauer sind, was eh früher oder später als unglaubwürdig auffliegt ...

Ja. Aber das ist der Punkt. Sie weiß es nicht. ICH weiß es nicht. Solange sich niemand eindeutig positioniert, macht er den Eindruck, dass er das billigt.

Die Aussage macht mich jetzt betroffen und verwirrt. Gar nicht so einfach, meine Gedanken zu sortieren.

Gehst du davon aus, dass der gewöhnliche deutsche Mann Übergriffe an 8 bis 12-jährigen Mädchen gut findet?

Ich denke ja, dass Wegschauen und Weglaufen und Nichts-damit-zu-tun-haben-wollen eher ein Zeichen von Nicht-zuständig-fühlen oder Resignation ist, nicht von Zustimmung oder Billigung.

Wenn das Mädchen nicht weiß --- oder wenn du nicht weißt --- wie die Männer in der Sache tatsächlich denken ... woran liegt das denn?

Tja, auf meine Fragen bekomme ich wohl demnächst keine Antworten mehr.

Vielleicht kann ja sonst jemand eine Einschätzung abgeben?

Insbesondere wüsste ich gerne, ob eurer Ansicht nach eine Kampagne für mehr Zivilcourage was bringen würde, also vielleicht "Wegschauen ist Zustimmung!" oder sowas ... auch generell, es gibt ja noch mehr Angelegenheiten, bei denen Wegschauen nur allzu bequem ist ...

[Wenona]

Tja, auf meine Fragen bekomme ich wohl demnächst keine Antworten mehr.
Vielleicht kann ja sonst jemand eine Einschätzung abgeben?
Insbesondere wüsste ich gerne, ob eurer Ansicht nach eine Kampagne für mehr Zivilcourage was bringen würde, also vielleicht "Wegschauen ist Zustimmung!" oder sowas ... auch generell, es gibt ja noch mehr Angelegenheiten, bei denen Wegschauen nur allzu bequem ist ...

Ich mach es nicht. Und ernte dafür sehr viel Hass und Ablehnung. Naja, was solls.

[Reinhard]

Tja, auf meine Fragen bekomme ich wohl demnächst keine Antworten mehr.
Vielleicht kann ja sonst jemand eine Einschätzung abgeben?
Insbesondere wüsste ich gerne, ob eurer Ansicht nach eine Kampagne für mehr Zivilcourage was bringen würde, also vielleicht "Wegschauen ist Zustimmung!" oder sowas ... auch generell, es gibt ja noch mehr Angelegenheiten, bei denen Wegschauen nur allzu bequem ist ...

Ich mach es nicht. Und ernte dafür sehr viel Hass und Ablehnung. Naja, was solls.

Du scheinst einen Hang zu Übertreibung zu haben. Hass und Ablehnung ist es wohl eher nicht, das du erntest, vermutlich eher Befremdung und Verwunderung. Vielleicht sogar Ablehnung, aber ziemlich sicher nicht Hass.

Und angesichts dessen ist es sogar fraglich, ob du "dafür" Ablehnung erntest, oder vielleicht eher für dein Auftreten währenddessen ...

[Wenona]

Ein sehr weiser Mann meinte mal zu mir, es spielt keine Rolle, wie man etwas sagt, wenn man eine unbequeme Wahrheit ausspricht.

[Reinhard]

Ein sehr weiser Mann meinte mal zu mir, es spielt keine Rolle, wie man etwas sagt, wenn man eine unbequeme Wahrheit ausspricht.

Was du ja anscheinend als Ausrede benutzst, ... um ... halt so aufzutreten, wie du auftrittst.

Von den Zeiten haben wir uns hoffentlich verabschiedet, als der Überbringer negativer Botschaften gleich mal angefeindet wurde. Naja, obwohl ...

Außerdem widerspreche ich mal dem weisen Mann: gerade bei unangenehmen Aussagen suchen die Leute geradezu nach einer Möglichkeit, es nicht annehmen zu müssen. Zu laut, zu besserwisserisch, zu selbstsicher oder zu unsicher vorgetragen ... wird alles gerne als Ausweichgrund genommen.

[Danger Mouse]

Physische Gewalt ist angeblich männlich. Über Psychische Gewalt wird kein Wort verloren. Wenn eine Frau einen Mann in den Wahnsinn treibt. Weder hier noch in irgendwelchen Zeitungskolumnen.

Nur mal so nebenbei. Meine Mutter hat mich als Kind verprügelt wenn sie mal nicht weiter wusste. Als ich es vor zwei Jahren angesprochen habe wurde es massiv abgestritten, dass das jemals passiert wäre obwohl mein Bruder es bestätigt hat. Mein Vater hat diese Lügen auch noch unterstützt und wollte von mir das ich mich entschuldige. Wie da wohl die Dunkelziffer aussieht