Qualitäten in der Beziehungsfindung und Beziehungshaltung

[BartS]

Bei diesen Diskussionen komm ich mir immer vor wie im Gespräch, in dem mir Verwandte vorgeworfen haben, dass ich meinen Job gewechselt hab, obwohl ich verbeamtet worden wäre, ich hätte doch bis 65 sichere Arbeit gehabt. Ja, ich hätte ganz sicher bis 65 eine Arbeit gehabt, die ich nicht will, 35Jahre aushalten in dem was ich nicht will?

In dem Fall hast Du den Beruf schon kennenlernt/ausgeübt, und gemerkt, dass Du Dir nicht vorstellen kannst, ihn 35 Jahre lang zu machen. Das ist so, als wenn man mit jemanden zusammen ist und merkt, dass man sich nicht vorstellen kann, gemeinsam mit dem Partner alt zu werden und sich deshalb trennt. Das passiert ständig unter Paaren und würde ich schon als normal bezeichnen.

Aber wir sprechen ja davon, dass ABs oft gar nicht in die Verlegenheit kommen, mit jemanden eine Beziehung einzugehen, um seine positiven Fähigkeiten zu zeigen.

[Gilbert]

Und noch ein Einwurf: Verliebtheit. Hier werden immer gerne Reihenfolgen gebildet. Wann bin ich verliebt, wann nur sexuell angezogen, wann liebe ich. Ab wann ist ein Gefühl investitionsfähig?
Verliebtheit, Liebe. Liebe löst nicht Verliebtheit ab. Liebe wächst still und leise bis sie die Verliebtheit überragt.

Mir dient diese Reihenfolge zur Orientierung. Ich habe Verliebtheit als Gefühl der Zuneigung (rosa Brille, Kribbeln im Bauch oder wie auch immer umschrieben) nie gespürt. Nach meinem Dafürhalten war es eine reine rationale Entscheidung, mit der Frau, die auf mich eine sexuelle Anziehung ausübte und die in mich verliebt war, zusammenzubleiben. Zumindest erst mal solange, wie sie meine nähere Gegenwart ertragen wollte. Im Laufe der Zeit (einige Monate) wuchs dann auch bei mir ein Gefühl heran, daß man landläufig wohl als Liebe bezeichnet mit tiefer Sympathie und Verbundenheit, Verlustängsten usw......

[BartS]

@Peter, Du beschreibst Fähigkeiten, die ich sehr wohl als positiv in der Beziehungsführung ansehe. Oder anders gesagt, wenn diese fehlen, dann kann die Beziehung irgendwann in Schieflage geraten. Positiv ist mit Sicherheit auf seinen Partner kommunikativ einzugehen, Aufmerksamkeit schenken, Sympathie ausstrahlen. Aber das reicht nach meiner Erfahrung nicht aus, um jemanden verliebt zu machen. Da spielen besondere Extras eine Rolle. Frag jetzt bitte nicht, welche das genau sind, das frage ich mich schon mein halbes Leben. Wenn ich wüsste, was man tun muss, damit sich jemand in mich verliebt, dann würde ich so lange hart daran arbeiten, bis ich es halbwegs drauf hätte. Ich habe schon viel schwierigere private und berufliche Aufgaben durch harte, disziplinierte Arbeit gelöst. Aber beim Verlieben weiß ich gar nicht, was man dazu überhaupt braucht. Das Einzige was ich weiß ist, wie ich mich in jemanden verlieben kann, wenn bestimmte Voraussetzungen erfüllt sind.

Es ist auch nach Jahren noch möglich, sich in etwas zu verlieben, das man erstmals wirklich bewusst wahrgenommen hat.

Das zweifelt auch niemand an. Aber man schafft es kaum, dauerhaft in etwas verliebt zu sein und es ist auch gar nicht erstrebenswert.

[Kief]

Du meinst also, es gibt entwder Verliebtheit oder Liebe?

Es gibt Verhaltensweisen (wie Flirten), mit denen ich mich bemuehen kann, interessant zu sein.
In der Hoffnung, Verliebtheit oder Kribbeln zu erzeugen.

Das kostet mich aber irrsinnig viel Kraft - das kann ich keinesfalls regelmaessig oder gar staendig im Alltag einer Beziehung.
Ich kann eine Beziehung also nur mit einer Frau eingehen, die sich auch auf meinen erschoepften Zustand einlaesst.
In diesem Zustand bin ich aber alles andere als sympathisch und kontaktfaehig, und ueblicherweise "faul" allein zuhause auf der Couch.

Fuer mich gibt es daher keine dauernde Verliebtheit, zumindest nicht bei Frauen.
Ich kann nur begrenzt "glaenzen", um auf mich aufmerksam zu machen, und einen vernuenftigen Eindruck zu hinterlassen.

Verliebtheit habe ich noch nie hinbekommen, das liegt ausserhalb meiner "Flirt"-Faehigkeiten.
Ich weiss, dass es das gibt, aber das geschieht bei mir (bisher) nicht.


CU, Kief

[Peter]

@Peter, Du beschreibst Fähigkeiten, die ich sehr wohl als positiv in der Beziehungsführung ansehe. Oder anders gesagt, wenn diese fehlen, dann kann die Beziehung irgendwann in Schieflage geraten. Positiv ist mit Sicherheit auf seinen Partner kommunikativ einzugehen, Aufmerksamkeit schenken, Sympathie ausstrahlen. Aber das reicht nach meiner Erfahrung nicht aus, um jemanden verliebt zu machen. Da spielen besondere Extras eine Rolle. Frag jetzt bitte nicht, welche das genau sind, das frage ich mich schon mein halbes Leben. Wenn ich wüsste, was man tun muss, damit sich jemand in mich verliebt, dann würde ich so lange hart daran arbeiten, bis ich es halbwegs drauf hätte. .

Ich entschuldige mich schon einmal, dass Dir meine Antwort nicht genügen wird. Aber mir fallen spontan vier wichtige Komponenten ein:

1. Du solltest ihr Herz gewinnen, in dem sie Dich als Mensch lieb gewinnt, schätzt, mag (such Dir dafür einfach einen Begriff aus)
2. Du solltest ihr als Mann optisch und von Deiner Art gefallen.
3. Sie sollte in Deinem Zusammenhang erotische Gedanken entfalten. Dafür ist es durchaus hilfreich, wenn Du sie merken lässt, dass sie Dir als Frau gefällt. Thema Flirten.
Oder anders ausgedrückt: Wenn Du Dich mit ihr zum DVD-Abend triffst und sie nicht eine Sekunde die Möglichkeit in Erwägung zieht, Du könntest die Situation zur körperlichen Annäherung nutzen, kannst Du Dich auch in aller Ruhe auf den Film konzentrieren Erotische Spannung hat viel mit dem Spielen des Möglichen zu tun.
4. Und es ist natürlich von Vorteil, dass sie es zulassen kann/will, sich zu verlieben. Es gibt nämlich auch Situationen und Gründe, in denen man genau das gar nicht will oder kann.

[Hoppala]

Ich habe den Eindruck, die ganze Debatte lässt sich abkürzen als:'
"Aller Anfang ist schwer".
Ja, am Anfang (einer Beziehung, eines Kennenlernens, eines Flirts) sind die Schwerpnkte ein wenig verschoben. Und es ist scheinbar "schwerer" - ganz einfach, wil es ungewohnt ist (die andere Person, und für viele: das Flriten überhaupt).
Genauso gut kan man behaupten, dass man zum Spielgeleibraten als Anfänger andere Fähigkeiten braucht als als routinierterter Koch. Man muss ja so vieles neu/zum ersten Mal machen ....! "Ich wöäre aber ein hervorragender Koch, ich könnte luxuriöseste Hochzeitstorten backen und 5-Sterne-Gourmet-Menüs kochen - wenn man mich nur mal an dieser Spiegelei-Bratpfanne vorbeiließe ..."
Der Koch muss aber immer aber auch vieles zum esten Mal machen - nur bei anderen Dingen. Es erscheint einem anders, dadurch ist es anders - es ist aber dasselbe, nur aufgrund der gewonnenen Erfahrung (und nicht, weil es was anderes ist) anders gewichtet

Wann wirkt man Interessant?

Ich greife das mal auf:
Wenn man beziehungsrelevante Merkmale erkennen lässt.

Aber wir sprechen ja davon, dass ABs oft gar nicht in die Verlegenheit kommen, mit jemanden eine Beziehung einzugehen, um seine positiven Fähigkeiten zu zeigen.

Oder lernen sie keine hinreichend gut kennen, weil sie im jeweiligen Einzelfall nicht genug/die richtigen positiven Beziehungsfähigkeiten zeigen? Beziehung ist ein Prozess, keine Abfolge von Zuständen.

um jemanden verliebt zu machen.

Ich halte das für ein illusionäres Ziel. Vielleicht konnte Casanova das. Ich für meinen Teil möchte gar niemand "verliebt machen". Das muss sie schon selbst hinbekommen. Und ich verliebe mich in sie. Ich möchte ihr ihren Teil gar nicht abnehmen.
Zugegeben, das ist jetzt etwas Wortklauberei. Aber ich denke, die Art,wie wir mit diesen Worten umgehen, verrät uns einges darüber, wie wir mit der Sache umgehen - bist du sicher, dass du "jemanden verliebt machen" willst??

Das zweifelt auch niemand an. Aber man schafft es kaum, dauerhaft in etwas verliebt zu sein und es ist auch gar nicht erstrebenswert.

Das sehe ich anders. Mag sein, dass man es kaum schafft, aber erstrebenswert? Unbedingt.
Übrigens auch hier wieder die kleine Wortklauberei: sprichst du von "etwas" oder von "jemand"?

Und noch ein Einwurf: Verliebtheit. Hier werden immer gerne Reihenfolgen gebildet. Wann bin ich verliebt, wann nur sexuell angezogen, wann liebe ich. Ab wann ist ein Gefühl investitionsfähig?
Verliebtheit, Liebe. Liebe löst nicht Verliebtheit ab. Liebe wächst still und leise bis sie die Verliebtheit überragt.

Mir dient diese Reihenfolge zur Orientierung.

Das ist eine Krücke. Die oft genuig in die Irre führt, weil sich die Wirklichkeit nicht an solche Reihenfolgen hält. Bei dir hat es mal geklappt, gut. Es kommt immer auf den Einzelfall an.

[Gilbert]

Und noch ein Einwurf: Verliebtheit. Hier werden immer gerne Reihenfolgen gebildet. Wann bin ich verliebt, wann nur sexuell angezogen, wann liebe ich. Ab wann ist ein Gefühl investitionsfähig?
Verliebtheit, Liebe. Liebe löst nicht Verliebtheit ab. Liebe wächst still und leise bis sie die Verliebtheit überragt.

Mir dient diese Reihenfolge zur Orientierung.

Das ist eine Krücke. Die oft genuig in die Irre führt, weil sich die Wirklichkeit nicht an solche Reihenfolgen hält. Bei dir hat es mal geklappt, gut. Es kommt immer auf den Einzelfall an.

Ich hege keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Es war weitgehend den Umständen geschuldet, die zu meiner Beziehung geführt haben....

[BartS]

Genauso gut kan man behaupten, dass man zum Spielgeleibraten als Anfänger andere Fähigkeiten braucht als als routinierterter Koch. Man muss ja so vieles neu/zum ersten Mal machen ....! "Ich wöäre aber ein hervorragender Koch, ich könnte luxuriöseste Hochzeitstorten backen und 5-Sterne-Gourmet-Menüs kochen - wenn man mich nur mal an dieser Spiegelei-Bratpfanne vorbeiließe ..."

Ich würde es eher mit der Bewerbungsphase bei einem Beruf vergleichen. Es kann ziemlich schwer sein, in einen Job reinzukommen. Wenn man beim Bewerbungsgespräch einen schlechten Tag hat, dann war es das. Oder man wird vorher gar nicht zum Gespräch eingeladen. Aber hat man mal diese Hürde geschafft, dann muss man nicht jeden Tag aufs neue beweisen, dass man diesen Job verdient hat. Da kann man mehrere schlechte Tage am Stück haben und behält trotzdem seinen Job. Die Tochter einer Tanzpartnerin erlebt das gerade. Top Studienleistungen und Praxisarbeiten hat sie schon in verschiedenen Firmen abgeliefert. Aber weil sie Berufsanfängerin ist, wollen sie die Firmen nicht einladen oder einstellen. Dabei würde die bestimmt einen guten Job machen. Firmen ziehen formale Kriterien heran, die nur bedingt etwas über die Fähigkeiten eines Mitarbeiters aussagen.

Der Koch muss aber immer aber auch vieles zum esten Mal machen - nur bei anderen Dingen. Es erscheint einem anders, dadurch ist es anders - es ist aber dasselbe, nur aufgrund der gewonnenen Erfahrung (und nicht, weil es was anderes ist) anders gewichtet

Die Dinge, die man in der Beziehungsanbahnungsphase tut, sind aber oft ganz andere, als in der Beziehung selbst. Bei letzteren ist viel Alltag und Routine dabei (ohne das jetzt abwerten zu wollen). Und wenn man in einer Beziehung drin ist, dann muss man nicht ständig auf Neueste beweisen, dass man zurecht dort ist.

Vor vielen Jahren sagte mal eine Frau zu mir, ich weiß, dass man mit Dir eine tolle Beziehung führen kann, aber ich bin nicht verliebt in Dich. Das drückt ziemlich gut das eigentliche Dilemma aus.

Ich für meinen Teil möchte gar niemand "verliebt machen". Das muss sie schon selbst hinbekommen. Und ich verliebe mich in sie. Ich möchte ihr ihren Teil gar nicht abnehmen.

Okay, dann scheinen ABs Dinge zu tun, die dieses Verlieben der Gegenseite verhindert.

Das zweifelt auch niemand an. Aber man schafft es kaum, dauerhaft in etwas verliebt zu sein und es ist auch gar nicht erstrebenswert.

Das sehe ich anders. Mag sein, dass man es kaum schafft, aber erstrebenswert? Unbedingt.

Dazu mal: http://www.forschung-und-wissen.de/maga ... g-13372118

Der wohl größte Fehler ist es, zu glauben das die erste Phase der Verliebtheit für immer anhalten wird. Der zweitgrößte Fehler besteht darin zu glauben, dass nach dem Verliebtheitsgefühl die Liebe schwächer oder gar verschwunden sein wird.

Und noch ein Einwurf: Verliebtheit. Hier werden immer gerne Reihenfolgen gebildet. Wann bin ich verliebt, wann nur sexuell angezogen, wann liebe ich. Ab wann ist ein Gefühl investitionsfähig?
Verliebtheit, Liebe. Liebe löst nicht Verliebtheit ab. Liebe wächst still und leise bis sie die Verliebtheit überragt.

Mir dient diese Reihenfolge zur Orientierung.

Das ist eine Krücke. Die oft genuig in die Irre führt, weil sich die Wirklichkeit nicht an solche Reihenfolgen hält. Bei dir hat es mal geklappt, gut. Es kommt immer auf den Einzelfall an.

Siehe Artikel.

[Teetrinker]

Genauso gut kan man behaupten, dass man zum Spielgeleibraten als Anfänger andere Fähigkeiten braucht als als routinierterter Koch.

Ich würde es eher mit der Bewerbungsphase bei einem Beruf vergleichen. (...)

Der Koch muss aber immer aber auch vieles zum esten Mal machen - nur bei anderen Dingen. Es erscheint einem anders, dadurch ist es anders - es ist aber dasselbe, nur aufgrund der gewonnenen Erfahrung (und nicht, weil es was anderes ist) anders gewichtet

Die Dinge, die man in der Beziehungsanbahnungsphase tut, sind aber oft ganz andere, als in der Beziehung selbst.

[/quote]

Das hast Du ganz gut gesagt. Sicher überschneidet sich einiges. Ich finde die Unterscheidung aber odch gerechtfertigt. Es hat auch weniger etwas damit zu tun, daß man etwas zum ersten Mal tut. Man kann ja auch im Leben mehrere Partner gehabt haben, wenn man immer halbwegs ähnlich vorgegangen ist, macht man spätestens beim zweiten Partner etwas nicht zum ersten Mal (oder halt doch, aber eben bei ihm). Es bleibt etwas anderes, als das, was in der Beziehung wichtig ist.
Weil Sowohl Zusammenkommen als auch Beziehungen sehr sehr unterschiedlich sein können, ist es natürlich schwer mit konkreten Beispielen, aber auf halbwegs übliche oder häufige Konstellationen kann man sich bestimmt einigen. So gibt es vor einer Beziehung selten Anlass, eine (gewollt) gemeinsame, rücksichtsvolle Alltagsgestaltung zu erreichen. Es kommt also vor der Beziehung nicht darauf an, ob beide gut mit Alltagsmacken (zB Privatgewohnheiten in der Wohnung, beim Einkauf) des anderen klarkommen und kompromissfähig sind. Ebensowenig ist es in der Partnerschaft nicht so entscheidend, wenn man mal einen Tag nacht nicht so kommunikativ ist oder Gelegenheiten nicht wahr nimmt oder nicht seine Schokoladenseite zeigen kann. Meist ist genau das bei der Anbahnung extrem entscheidend.

Manchmal gibt es die Sprüche vom jeden Tag neu verlieben oder so. Das ist aber großteils reine Poesie, zumal es meint, daß man sich immer noch am anderen erfreut, wie damals, als sich bereits eine gelingende Anbahnung abzeichnete. Jedenfalls erfolgt ja nicht jeden Tag der große Gefühls-Reset und man müsste "40 erste Dates" erleben und tag aus, tag ein DVD-Abend machen, wenn man sich erstmalig näher kommen will. Verheiratete kommen auch ohne täglichen Antrag aus.

Im Ergebnis gibt es natürlich Schnittmengen, aber die betreffen eher Basisgeschichten und sind nicht groß genug, daß sie die Kompetenzen gleich machen. Deutlich größer sind die Unterschiede. Das zeigt schon das Gedankenexperiment, was ich meinte: Denn so wäre man allein mit Beziehungsführungskompetenz attraktiv genug, sprich: könnte man sich schon nach einer Kontaktanzeige mit Inhalt "Ich bin ein arg verträglicher, kompromissfähiger und unterhaltsamer Mensch" fast jemanden aussuchen. Ist kaum genug. Dazu braucht's eine Menge kommunikativer Handlungen, die vielen Menschen ganz schön viel Mut abverlangen können (gilt auch für Nicht-AB, Nervosität ist ein normales Phänomen. Aber den Mut braucht es in der Beziehung wieder viel weniger). Und was Beziehungstauglichkeit angeht muss man nur praktisch denken: Ob der andere für eine gute Beziehung tatsächlich umgänglich genug ist kann man im Zweifel erst in der Beziehung herausfinden. Flirtenden oder frisch verliebten ist das am Anfang sowieso erstmal egal, denn das wird erst nach und nach ernsthaft relevant.

[Hoppala]

Ich würde es eher mit der Bewerbungsphase bei einem Beruf vergleichen.

Schon klar. Nur passt der Vergleich meines Erachtens nicht. Bzw. er führt dich in die Irre. Du scheinst da irgendwie den Moment des "Vertragsabschlusses" zu Unterstellen: Bewerber. Angestellter. Beides anders.
So funktionieren Beziehungen aber nicht. Meistens jedenfalls. Nich tmal der Eheschluss hat heute unbesehen diese Funktion.
Wenn man es aufs Arbeitsleben überträgt, ist eher: Man lernt einen freien Mitarbeiter kennen, gibt ihm mal nen Job fürs Home Office, es läuft gut, die Jobs werden umfangreicher, der Freie wird stäkrer eingebunden, man trifft sich öfter im Office, fährt gemeinsam zu Geschäftsterminen, es kommt dazu, dass der Freie einige Zeit im Büro mitarbeitet - und mehr oder weniger überrascht stellt man fest (in der Praxis genauer: die Sozialversicherung), dass man ja eine Arbeitsverhältnis begründet hat. Das kan man da so für gut befinden oder wieder runterfahren.

Die Dinge, die man in der Beziehungsanbahnungsphase tut, sind aber oft ganz andere, als in der Beziehung selbst.

Das kann ich zumindest aus meiner bescheidenen Erfahrung nicht bestätigen.

Und wenn man in einer Beziehung drin ist, dann muss man nicht ständig auf Neueste beweisen, dass man zurecht dort ist.

Ich habe nie die Absicht gehabt und fände es auch ziemlich scheußlich, wenn ich irgendjemand beweisen müsste, dass ich eine Beziehung gerade "zurecht" hab. Das ist doch keine Gerichtsverhandlung, keine Frage von richtig oder falsch, von "Verdienst" oder "glücklichem Zufall" oder sonst welchen "beweisbaren" oder "(un)rechten" Kriterien. Ich bin mir gerad sehr unsicher, ob du wirkich das sagen woltest, was du da geschrieben hast: "beweisen, dass man zurecht dort ist". Wem? Warum? Jeder denkbare Anlass dafür ist meines Erachtens automatisch das Ende der Beziehung.

Vor vielen Jahren sagte mal eine Frau zu mir, ich weiß, dass man mit Dir eine tolle Beziehung führen kann, aber ich bin nicht verliebt in Dich. Das drückt ziemlich gut das eigentliche Dilemma aus.

Das drückt aus, dass sie nicht die richtige für dich war und du nicht für sie. Da ist kein Dilemma. Das Dilemma entsteht, weil du für bare Münze nimmst, was reine Fiktion ist.
Ob ihre Meinung über deine Beziehungsfähigkeiten zutrifft, wird nie jemand erfahren. Sie wollte es nicht ausprobieren - also spricht sie wohl nicht von deinen Fähigkeiten, eine Beziehung mit ihr zu führen -, die Frau, die dann vielleicht eines Tages eine Beziehung mit dir führt, kannte sie noch nicht - also kann sich ihre Bemerkung nicht auf diese Bezihung-to-come bezoigen haben.
Es ist ein schöner Satz ohne praktische Aussage. Sorry. du hältst dich da an schönen Schimären auf. Freu dich, dass dir das gesagt wurde. Ob du aber tatsächlich gut eine Beziehung fürhen kannst - und mit wem! - musst du aber erst mal leider erst mal erleben. Und wenn es dann sopweit ist, bist du älter geworden, mit neuen Erfahrungen, und es stellt sich erst recht die Frage, ob die Situation dann an der Aussage von damals gemesssen werden kann.

Okay, dann scheinen ABs Dinge zu tun, die dieses Verlieben der Gegenseite verhindert.

Und/oder nicht zu tun. Aber darüber sind wir uns doch wohl einig?

Das zweifelt auch niemand an. Aber man schafft es kaum, dauerhaft in etwas verliebt zu sein und es ist auch gar nicht erstrebenswert.

Das sehe ich anders. Mag sein, dass man es kaum schafft, aber erstrebenswert? Unbedingt.

Dazu mal: http://www.forschung-und-wissen.de/maga ... g-13372118

Was ich für erstrebenswert halte, lasse ich mir nicht von der Wissenschaft und schon gar nicht von eier Studie vorschreibebn; noch dazu einer, bei der ich nicht gefragt wurde Allerdings finde ich ja auch: da ist der Weg das Ziel. Deshalb "glaube" ich nicht, dass die Gefühle anhalten. Ich versuche meinen Teil dazu zu tun, dass sie anhalten.