Was macht Ihr in Sachen finanzieller Altersvorsorge?

[Reinhard]

Es gibt diese Geldnachfrage nicht. Es ist ja umgekehrt so, dass die Banken nicht wissen, wo sie mit dem Geld der Anleger hinsollen, da es nicht genug Nachfrage aus der Wirtschaft gibt. Daher sind die Banken gezwungen, riesige Geldbeträge bei der EZB zu hinterlegen, obwohl sie dafür Milliarden an Strafzinsen zahlen müssen.

"Geldnachfrage" ist ein leider etwas irreführender Begriff der Wirtschaftswissenschaften und bezeichnet ein Kreditangebot mit kurzer Befristung AN Banken (nicht durch Banken, wie man vielleicht meinen könnte).

[Moon]

"Geldnachfrage" ist ein leider etwas irreführender Begriff der Wirtschaftswissenschaften und bezeichnet ein Kreditangebot mit kurzer Befristung AN Banken (nicht durch Banken, wie man vielleicht meinen könnte).

"Unter Geldnachfrage versteht man die Geldmenge, die auf dem Geldmarkt von den Wirtschaftssubjekten nachgefragt wird. Der Geldnachfrage steht das Geldangebot gegenüber."

https://de.wikipedia.org/wiki/Geldnachfrage

[Reinhard]

Jupp. Und da Geld eine Verbindlichkeit des Banksystems ist, muss ich, wenn ich Geld halten will, eine Bank finden, die diese Verbindlichkeit mir gegenüber eingeht (inklusive der Zentralbank, die zwar nichts Konkretes schuldet, bei der Geld aber trotzdem eine Verbindlichkeit ist). Oder im Makro-Fall: wenn die Nichtbanken mehr Geld halten (oder "nachfragen"), haben die Banken mehr Verbindlichkeiten der Art, die von den Nichtbanken als Geld genutzt wird.

[Moon]

Jupp. Und da Geld eine Verbindlichkeit des Banksystems ist, muss ich, wenn ich Geld halten will, eine Bank finden, die diese Verbindlichkeit mir gegenüber eingeht (inklusive der Zentralbank, die zwar nichts Konkretes schuldet, bei der Geld aber trotzdem eine Verbindlichkeit ist). Oder im Makro-Fall: wenn die Nichtbanken mehr Geld halten (oder "nachfragen"), haben die Banken mehr Verbindlichkeiten der Art, die von den Nichtbanken als Geld genutzt wird.

Die Diskussion mit Geld als Verbindlichkeit hatten wir doch schon. Wenn ich einen Geldschein besitze, habe ich Geld, ohne dass damit irgendeine Verbindlichkeit involviert wäre.

Und wenn ich diesen Geldschein zur Bank bringe, um ihn auf ein Konto einzuzahlen, dann ist das ein Geldangebot und keine Geldnachfrage.

[Reinhard]

Jupp. Und da Geld eine Verbindlichkeit des Banksystems ist, muss ich, wenn ich Geld halten will, eine Bank finden, die diese Verbindlichkeit mir gegenüber eingeht (inklusive der Zentralbank, die zwar nichts Konkretes schuldet, bei der Geld aber trotzdem eine Verbindlichkeit ist). Oder im Makro-Fall: wenn die Nichtbanken mehr Geld halten (oder "nachfragen"), haben die Banken mehr Verbindlichkeiten der Art, die von den Nichtbanken als Geld genutzt wird.

Die Diskussion mit Geld als Verbindlichkeit hatten wir doch schon. Wenn ich einen Geldschein besitze, habe ich Geld, ohne dass damit irgendeine Verbindlichkeit involviert wäre.

Ich betrachte das als Fakt, dass Geld eine Verbindlichkeit des Bankensystems ist.

Und wenn ich diesen Geldschein zur Bank bringe, um ihn auf ein Konto einzuzahlen, dann ist das ein Geldangebot und keine Geldnachfrage.

Kommt darauf an, ob es eine Einzahlung aufs Girokonto ist (ändert nix) oder auf ein langfristiges Sparkonto (verringert die Geldnachfrage).

Aber für diese Begriffsverwirrung bin ich nicht verantwortlich, dass ein Kreditangebot an Banken auf den kürzesten Fristen als "Geldnachfrage" bezeichnet wird, von daher bin ich da nur der "Überbringer der schlechten Nachrichten".

[Moon]

Ich betrachte das als Fakt, dass Geld eine Verbindlichkeit des Bankensystems ist.

Dann fehlt uns eine gemeinsame Diskussionsgrundlage.

... dass ein Kreditangebot an Banken auf den kürzesten Fristen als "Geldnachfrage" bezeichnet wird, ....

Wird es nicht.

[Einfach nur ich]

Ich denke, das Zitat von Finnlands Staatsoberhaupt Sauli Niinistö bringt es auf den Punkt:

Die EZB, wie andere Zentralbanken auch, produziert gerade eine riesige Menge Geld aus dem Nichts. Für dieses neue Geld gibt es keinerlei wirtschaftliches oder produktives Fundament. Unsere Bürger gewöhnen sich an einen Lebensstandard, der durch keinerlei Wertschöpfung gedeckt ist. Werden wir dies immer so weitertreiben können? Nein, da sind sich Wirtschaftswissenschaftler auf der ganzen Welt einig. Aber wie soll das denn enden? Dazu hat keiner eine Antwort.

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... ichts.html

Ich gehe stark davon aus, dass die Kausalität eigentlich umgekehrt ist. Weil die Aktien und Immobilien steigen, steigt die Geldnachfrage und die Zentralbanken haben weder die Handhabe noch die Rechtfertigung das einfach mal abzuwürgen (was sie technisch könnten, aber ... wozu??).

Ich kann deiner Logik nicht folgen. Es ist doch ganz einfach: Würden die Notenbanken nicht weiter innerhalb kurzer Zeit die Märkte mit gigantischen Geldmengen fluten, wäre es zunächst einmal vorbei mit den rasant steigenden Bewertungen bei Aktien, Immobilien, Kryptos etc. Die japanische Notenbank treibt es mittlerweile noch weiter: Sie ist größter Einzelaktionär des Inselstaats. Mit Marktwirtschaft hat das nicht mehr viel zu tun.

Wenn ich einen Geldschein besitze, habe ich Geld, ohne dass damit irgendeine Verbindlichkeit involviert wäre.

Eine Banknote stellt Zentralbankgeld dar. Sie verkörpert bspw. eine direkte Forderung ggü. der EZB, die dir ggü. wiederum eine Verbindlichkeit hat.

[Moon]

Eine Banknote stellt Zentralbankgeld dar. Sie verkörpert bspw. eine direkte Forderung ggü. der EZB, die dir ggü. wiederum eine Verbindlichkeit hat.

Das ist nicht korrekt. Das war früher mal so, als Geldscheine noch eine Gold- oder Silberdeckung hatten und das eigentliche Geld Gold- und/oder Silbermünzen waren. Heute ist das nicht mehr so.

Worin sollte diese Forderung gegenüber der EZB denn auch bestehen? Was ist die EZB verpflichtet, mir im Gegenzug zu einem 50 Euro-Schein auszuzahlen?

[Einfach nur ich]

Dass die Zeit der Golddeckung lange vorbei ist, weiß ich. Ich meinte das Ganze eher abstrakt, bilanziell. Aber lassen wir das. Ich würde einfach mal folgende Frage stellen, gerade vor dem Hintergrund, dass wir uns (womöglich) in einer systemischen Endphase befinden.

Was kann ein Mensch mittleren Alters mit bescheidenem Einkommen und Vermögen heutzutage überhaupt tun, um etwas Zusatzrente anzusparen? Macht das überhaupt Sinn?

[Reinhard]

Ich denke, das Zitat von Finnlands Staatsoberhaupt Sauli Niinistö bringt es auf den Punkt:

Die EZB, wie andere Zentralbanken auch, produziert gerade eine riesige Menge Geld aus dem Nichts. Für dieses neue Geld gibt es keinerlei wirtschaftliches oder produktives Fundament. Unsere Bürger gewöhnen sich an einen Lebensstandard, der durch keinerlei Wertschöpfung gedeckt ist. Werden wir dies immer so weitertreiben können? Nein, da sind sich Wirtschaftswissenschaftler auf der ganzen Welt einig. Aber wie soll das denn enden? Dazu hat keiner eine Antwort.

Aber für das Geld existieren die Güter doch. Die kommen ja nirgendwoanders her, als dass sie zeitnah zum Verbrauch produziert wurden. Es gibt doch kein "gesamtwirtschaftliches Warenlager" aus dem wir eine Weile auf Kredit Güter raustragen können; und wenn das mal leer ist, dann können wir uns keine Güter mehr auf Kredit leisten.

So ist das nicht.

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Was teilweise tatsächlich passiert, ist, dass Kredite verdecken, dass Löhne und Sozialtransfers höher sein müssten. Anstatt den Kunden in die Lage zu versetzen, seinen Konsum aus Einkommen zu finanzieren, werden die Zahlungstermine nach immer später verschoben auf die eine oder andere Weise.

Es ist doch ganz einfach: Würden die Notenbanken nicht weiter innerhalb kurzer Zeit die Märkte mit gigantischen Geldmengen fluten, wäre es zunächst einmal vorbei mit den rasant steigenden Bewertungen bei Aktien, Immobilien, Kryptos etc.

Sehe ich nicht so. Warum sollte es für die steigenden Bewertungen eine Geldmengenflutung brauchen? Es gab schon Aktien- und Immobilienblasen, als die Märkte nicht "geflutet" wurden. Das zu behaupten ist einfach ahistorisch.

Es ist allerdings so, dass die Vermögensbewertungen auf einer Illusion der Stabilität beruhen, die von den Notenbanken auch mit aktiv aufrechterhalten wird. Staaten, die man nicht insolvent gehen lassen will (oder Fluggesellschaften). Aber das heißt nicht, dass die Notenbanken direkt die Bewertungen steigen lassen. Aber es ist ja auch nicht die Aufgabe der Notenbanken, diese Stabilität aktiv zu zerstören, nur damit die Kurse nicht weiter steigen, das würde genauso nur (wirtschaftliches) Leid erzeugen.

[Einfach nur ich]

Aber für das Geld existieren die Güter doch.

Aber nur für einen Teil des Geldes. Die Gütermenge hat sich schon seit Ende der 1970er sukzessive von den weltweit umlaufenden Finanzvermögen entkoppelt. Seit der letzten Finanzkrise hat sich der Vorgang sogar noch beschleunigt. Kasino-Kapitalismus.

Sehe ich nicht so. Warum sollte es für die steigenden Bewertungen eine Geldmengenflutung brauchen? Es gab schon Aktien- und Immobilienblasen, als die Märkte nicht "geflutet" wurden. Das zu behaupten ist einfach ahistorisch.

Dass es früher keine Spekulationsblasen gab, habe ich nicht behauptet. Allerdings besteht schon ein Zusammenhang zwischen der massiven Ausweitung der Geldmenge und dem Ansteigen der Vermögenswerte.

Es ist allerdings so, dass die Vermögensbewertungen auf einer Illusion der Stabilität beruhen, die von den Notenbanken auch mit aktiv aufrechterhalten wird. Staaten, die man nicht insolvent gehen lassen will (oder Fluggesellschaften). Aber das heißt nicht, dass die Notenbanken direkt die Bewertungen steigen lassen.

Wenn Notenbanken Staatsanleihen und hypothekenbesicherte Schuldverschreibungen kaufen, die japanische sogar Aktien, dann beeinflussen sie damit natürlich direkt die Kurse. Das nötige Geld dafür wird einfach elektronisch geschaffen. So einfach ist das. Parallel existiert natürlich auch noch die Giralgeldschöpfung des Bankensektors via Kreditvergaben.

Sollten die US-Aktienmärkte wieder auf weitgehend normale Bewertungen eingedampft werden, dann würde das bedeuten, dass die Altersvorsorge der US-amerikanischen Bevölkerung ruiniert wäre. Denn zum Großteil beruht diese im Gegensatz zu Deutschland auf dem Kapitalmarkt, vorrangig den Aktienmärkten. Der private Konsum (dort volkswirtschaftlich viel relevanter als in der BRD) würde deutlich leiden. Der Immobilienmarkt würde einbrechen usw. usf. Es geht nicht nur darum, die Staaten selbst zu stützen und indirekt, via Inflation, zu entschulden.

Die systemische Krise des Finanzkapitalismus ist doch mit den Händen zu greifen. Dazu gesellt sich noch die ökologische, ohne deren Lösung wir uns um den Rest faktisch auch nicht mehr scheren brauchen. Ich wiederhole die klaren Worte von Finnlands Staatsoberhaupt Sauli Niinistö aus #887:

Die EZB, wie andere Zentralbanken auch, produziert gerade eine riesige Menge Geld aus dem Nichts. Für dieses neue Geld gibt es keinerlei wirtschaftliches oder produktives Fundament. Unsere Bürger gewöhnen sich an einen Lebensstandard, der durch keinerlei Wertschöpfung gedeckt ist. Werden wir dies immer so weitertreiben können? Nein, da sind sich Wirtschaftswissenschaftler auf der ganzen Welt einig. Aber wie soll das denn enden? Dazu hat keiner eine Antwort.

Ich empfehle gern den sehenswerten Dokumentarfilm "oeconomia", der zum Nachdenken über unser Wirtschaftssystem anregt: https://www.3sat.de/film/dokumentarfilm ... a-100.html

[Reinhard]

Aber für das Geld existieren die Güter doch.

Aber nur für einen Teil des Geldes. Die Gütermenge hat sich schon seit Ende der 1970er sukzessive von den weltweit umlaufenden Finanzvermögen entkoppelt. Seit der letzten Finanzkrise hat sich der Vorgang sogar noch beschleunigt. Kasino-Kapitalismus.

Für alles Geld, das Güter kaufen wollte, waren auch Güter da. Das andere Geld hat entweder was anderes gekauft oder gar nichts. Diese Geldmengen zu Gütermengen Betrachtung scheint davon auszugehen, jegliches Geld könne nix anderes tun, als irgendwann in seinem Leben Inflation zu machen. Aber das ist doch keine ordentliche Theorie.

Sehe ich nicht so. Warum sollte es für die steigenden Bewertungen eine Geldmengenflutung brauchen? Es gab schon Aktien- und Immobilienblasen, als die Märkte nicht "geflutet" wurden. Das zu behaupten ist einfach ahistorisch.

Dass es früher keine Spekulationsblasen gab, habe ich nicht behauptet. Allerdings besteht schon ein Zusammenhang zwischen der massiven Ausweitung der Geldmenge und dem Ansteigen der Vermögenswerte.

Zusammenhang. Soso. Das wäre ja gerade zu klären, dieser Zusammenhang.

Das kann eine einfache Korrelation sein. Wenn eine Gesellschaft reicher wird, dann hat sie eben auch mehr Geld. Wäre auch ein Zusammenhang, wenn auch keiner der Erklärkraft hat.

Oder der Anstieg der Vermögenswerte treibt die Ausweitung der Geldmenge an (anstatt umgekehrt). Das ist gar nicht mal so unplausibel, weil es ja nicht so ist, dass die (Zentral-)Banken den Nichtbanken eine bestimmte Geldmenge aufnötigen, sondern die Nichtbanken gehen zu den Banken und lassen sich die Geldmenge zur Verfügung stellen, und die Banken können das im Wesentlichen durch ihre Preisgestaltung beeinflussen.

Was ebenfalls eine ziemlich plausible Auffassung ist: je geringer sich die Renditen von null unterscheiden, umso weniger Veranlassung gibt es, etwas anderes als Geld zu halten. Wenn die zehnjährigen Bundesanleihen bei null rentieren, und Geld bei null rentiert; ABER naturgemäß der Kurs der Bundesanleihen fallen könnte, wenn die Zinsen steigen sollten; und irgendwann ist halt das Zinsänderungsrisiko so, dass man eigentlich nur mit einem Anstieg rechnen kann; dann ... legt man sich halt Zentralbankgeld in den Tresor anstatt die Staatsanleihen. Die niedrigen Renditen treiben dann die Geldmengenausweitung. (Anstatt andersherum, wie gern ja mal behauptet wird.)

Es ist allerdings so, dass die Vermögensbewertungen auf einer Illusion der Stabilität beruhen, die von den Notenbanken auch mit aktiv aufrechterhalten wird. Staaten, die man nicht insolvent gehen lassen will (oder Fluggesellschaften). Aber das heißt nicht, dass die Notenbanken direkt die Bewertungen steigen lassen.

Wenn Notenbanken Staatsanleihen und hypothekenbesicherte Schuldverschreibungen kaufen, die japanische sogar Aktien, dann beeinflussen sie damit natürlich direkt die Kurse. Das nötige Geld dafür wird einfach elektronisch geschaffen. So einfach ist das. Parallel existiert natürlich auch noch die Giralgeldschöpfung des Bankensektors via Kreditvergaben.

Was soll der Mechanismus sein, der die Kurse beeniflusst? Sache ist doch die: Geldschöpfung ändert nicht die Nettovermögen. Wenn ich zu Beginn 10 Tesla-Aktien habe, und verkaufe die für 10000€ an die Zentralbank, dann bin ich genauso reich wie vorher, Tesla Inc. ist genauso reich wie vorher (denen ist der Eigentümer KOMPLETT wurscht), und die Zentralbank hat nur eine Bilanzverlängerung gemacht. Geändert hat sich, dass das Kursänderungsrisiko auf die Zentralbank übergegangen ist, was dann sein kann, dass sie sogar noch Gewinne wenn die Aktie steigt. Aber ein Risiko wird im allgemeinen als ein Kostenpunkt angesehen.

Sollten die US-Aktienmärkte wieder auf weitgehend normale Bewertungen eingedampft werden, dann würde das bedeuten, dass die Altersvorsorge der US-amerikanischen Bevölkerung ruiniert wäre. Denn zum Großteil beruht diese im Gegensatz zu Deutschland auf dem Kapitalmarkt, vorrangig den Aktienmärkten. Der private Konsum (dort volkswirtschaftlich viel relevanter als in der BRD) würde deutlich leiden. Der Immobilienmarkt würde einbrechen usw. usf. Es geht nicht nur darum, die Staaten selbst zu stützen und indirekt, via Inflation, zu entschulden.

Wobei ich das für ein ziemlich mieses moralisches Argument halte, die paar abgesparten Kröten der Altersvorsorge der Bevölkerung als Begründung dafür zu nehmen, dass der Aktienmarkt nicht einbrechen "darf". Der Vermögensanteil der unteren drei Viertel der Bevölkerung liegt doch bei "nicht relevant" (wird ja auch gern ignoriert).

Die systemische Krise des Finanzkapitalismus ist doch mit den Händen zu greifen. Dazu gesellt sich noch die ökologische, ohne deren Lösung wir uns um den Rest faktisch auch nicht mehr scheren brauchen. Ich wiederhole die klaren Worte von Finnlands Staatsoberhaupt Sauli Niinistö aus #887:

Die EZB, wie andere Zentralbanken auch, produziert gerade eine riesige Menge Geld aus dem Nichts. Für dieses neue Geld gibt es keinerlei wirtschaftliches oder produktives Fundament. Unsere Bürger gewöhnen sich an einen Lebensstandard, der durch keinerlei Wertschöpfung gedeckt ist. Werden wir dies immer so weitertreiben können? Nein, da sind sich Wirtschaftswissenschaftler auf der ganzen Welt einig. Aber wie soll das denn enden? Dazu hat keiner eine Antwort.

Ich empfehle gern den sehenswerten Dokumentarfilm "oeconomia", der zum Nachdenken über unser Wirtschaftssystem anregt: https://www.3sat.de/film/dokumentarfilm ... a-100.html

Das Zitat wird nicht besser dadurch, dass du es wiederholst.

[Moon]

Was soll der Mechanismus sein, der die Kurse beeniflusst? Sache ist doch die: Geldschöpfung ändert nicht die Nettovermögen. Wenn ich zu Beginn 10 Tesla-Aktien habe, und verkaufe die für 10000€ an die Zentralbank, dann bin ich genauso reich wie vorher, Tesla Inc. ist genauso reich wie vorher (denen ist der Eigentümer KOMPLETT wurscht), und die Zentralbank hat nur eine Bilanzverlängerung gemacht.

Jeder zusätzliche Käufer treibt die Kurse nach oben, bzw. hält sie hoch. Bei 10 Aktien spielt das noch keine Rolle. Anders wird das, wenn die Zentralbank 10 Millionen Aktien kauft. Dann gibt es nämlich nicht genügend Leute, die bereit sind, zu dem derzeitigem Kurs zu verkaufen, d. h. der Kurs steigt so lange, bis es genügend Leute gibt, die bereit sind, sich zu dem neuen Kurs von ihren Aktien trennen. Oder umgekehrt, wenn man von einem Großaktionär 10 Millionen Aktien kauft, dann hält das zumindest den Kurs oben, denn wenn der Aktionär einfach so 10 Millionen Aktien an der Börse verkauft hätte, hätte das in der Regel zu einem Kursverfall geführt.

Es gibt noch einen zweiten Effekt.

Wenn Du 10 Aktien hast, dann kannst Du Dir für die Aktien nichts kaufen, solange Du sie besitzt (es sei denn, Du beleihst Sie). Wenn Du sie aber für 10.000 Euro an die Zentralbank verkaufst, dann hast Du 10.000 Euro, die Du ausgeben kannst. Solange es nur 10 Aktien sind, spielt das keine Rolle, aber wenn die Zentralbank 10 Millionen Aktien kauft, dann gibt es 10 Milliarden Euro neu verfügbare Mittel., die dann entweder wieder angelegt werden, was die Aktienkurse (oder Immobilienpreise etc.) treibt oder ausgegeben werden, was die Preise für Güter ansteigen lässt. Das nennt man auch Inflation.

[Einfach nur ich]

@Reinhard: Nur mal kurz, um zu sehen, ob du dem allgemein zustimmst:

Annahme: Die Zentralbank möchte die Renditen am Kapitalmarkt senken. Deshalb kauft sie Anleihen. Die Kurse der Anleihen steigen aufgrund des Nachfrageanstiegs seitens der Zentralbank. Die Zentralbank schafft sich das benötigte Geld für den Anleihekauf selbst: einfach zwei Buchungen in der EDV (1 x Soll-, 1 x Habenseite). Die umlaufende Geldmenge ist dadurch gestiegen. Das Vermögen der Anleihebesitzer erhöht sich durch die gestiegenen Kurse. Sie sind nun wohlhabender. Jetzt können sie bspw. weitere Aktien auf Kredit kaufen, weil die Sicherheiten, die sie hinterlegen können, im Wert gestiegen sind. Die steigende Aktiennachfrage lässt wiederum die Börsenkurse anschwellen. Die Depotwerte steigen immer mehr an. Vor diesem Hintergrund kann mehr konsumiert werden. Usw. usf.

Kurz und knapp zusammengefasst: Die Flut (an Geld der Zentralbanken) hebt alle Boote (Vermögenswerte). In die Röhre guckt nur der "kleine Mann", der mit der Verbraucherpreisinflation zu kämpfen hat und auf seinem Sparbuch null Zinsen erhält. Fragt sich nur, was passiert, wenn nach der Flut irgendwann die Ebbe einsetzt.

************************************+

@all nochmals meine vormals gestellte Frage (passend zum Thema des Threads):

Was kann ein Mensch mittleren Alters mit bescheidenem Einkommen und Vermögen heutzutage tun, um etwas Zusatzrente fürs Alter anzusparen? Macht das in Anbetracht der Gesamtlage & der systemischen Krise des Kapitalismus heutiger Prägung überhaupt Sinn?

[Moon]

Was kann ein Mensch mittleren Alters mit bescheidenem Einkommen und Vermögen heutzutage tun, um etwas Zusatzrente fürs Alter anzusparen? [/b]

Wenn man nicht genügend Geld für eine Immobilie hat, gibt es imho praktisch keine vernünftigen Alternativen zu Aktien (bzw. Aktienfonds oder ETFs).

Alles andere bringt entweder so gut wie keine Rendite mehr (oder man verliert sogar Geld) oder ist spekulativ (z. B. Gold oder Bitcoin).

Vorausgesetzt, man will langfristig anlegen. Wenn man das Geld schon in 5 Jahren braucht, kann man mit Aktien auch Pech haben.

Und natürlich sollte man bei Aktien nie alles auf eine Karte setzen, also möglichst breit streuen.

Macht das in Anbetracht der Gesamtlage & der systemischen Krise des Kapitalismus heutiger Prägung überhaupt Sinn?[/b]

Ich sehe keine grundsätzliche Krise des kapitalistischen Systems.

Eher muss man sich Gedanken machen, inwieweit eigene Sparanstrengungen später eventuell mit Sozialleistungen wie der Grundsicherung im Alter oder im Falle von Arbeitslosigkeit vor der Rente mit ALGII verrechnet werden.

[uhu72]

Ich kann mich da den Empfehlungen von Moon nur anschließen. Aktien haben zudem den Vorteil, dass sie nicht Laufzeitgebunden sind. In welche Werte man da investiert, sollte der jeweilige Finanzberater einem sagen können. Typischerweise wählt man wertstabile Wertpapiere für den Grundstock aus. Da gibt es dann nicht so viel Rendite, aber die fallen normalerweise auch kaum. Für Aktien braucht man allerdings ein Depot, welches zwangsläufig Gebühren kostet. Das hält sich aber in moderate Größen.

[halbkaputt]

I Für Aktien braucht man allerdings ein Depot, welches zwangsläufig Gebühren kostet. Das hält sich aber in moderate Größen.

nicht zwangsläufig! es gibt ein paar Direktbanken ohne kostenintensives Filealnetz, bei denen das Depot selbst kostenlos ist. z. B. Consorsbank(früher DAB, bevor sie aufgekauft wurden)

[Montecristo]

Wenn man nicht genügend Geld für eine Immobilie hat, gibt es imho praktisch keine vernünftigen Alternativen zu Aktien (bzw. Aktienfonds oder ETFs).

Alles andere bringt entweder so gut wie keine Rendite mehr (oder man verliert sogar Geld) oder ist spekulativ (z. B. Gold oder Bitcoin).
Ich sehe keine grundsätzliche Krise des kapitalistischen Systems.

Aktien: Sehe ich ähnlich.

Gold: Anlass für unzählige Diskussionen. Wieviel Prozent Gold dürfen es denn sein? Manche sagen bis zu 25% (Brownes Permanent Portfolio), andere packen das unter "Rohstoffe" und andere sagen wieder so.

Ich mische jetzt 5-10% bei als ETC bei. (Euwax, weil die ING das Xetra Gold nicht mag,) Münzen mag ich nicht in der Wohnung rumfliegen lassen. Und nach Eintritt der Apokalypse wird man auch mit Gold nicht zahlen können.

Eher muss man sich Gedanken machen, inwieweit eigene Sparanstrengungen später eventuell mit Sozialleistungen wie der Grundsicherung im Alter oder im Falle von Arbeitslosigkeit vor der Rente mit ALGII verrechnet werden.

An der Stelle macht Riester dann eben doch Sinn, wenn das wirklich ein Problem darstellt.

[Montecristo]

Typischerweise wählt man wertstabile Wertpapiere für den Grundstock aus.

Bei schön breiter Streuung, beispielhaft über Fonds/ETF, machte ich mir da keine Sorgen.
Ohne US-Tech wie Amazon, Google, Facebook hätte man in den letzten Jahren ziemlich was liegenlassen.

[Einfach nur ich]

Danke für eure Empfehlungen und Hinweise.

Letztlich bleibt diesem Personenkreis (bescheidenes Einkommen und Vermögen, eigene Immobilie illusionär) - schon allein um der Geldentwertung bei 0 % Zins, aber 5 bis 6 % Inflation nicht tatenlos zuzusehen - die Beteiligung an Produktivvermögen (eher breit gestreute Aktien-ETF wegen des gerigeren Risikos) und etwas anonymes, physisches Gold für den worst case.

Das Problem ist nur, dass sich die Aktienkurse (besonders US-Werte) aufgrund der Geldschwemme schon in Regionen bewegen, die eine sehr starke Korrektur nach unten erwarten lassen (bis 70 % sind m. E. durchaus drin). Erst recht dann, wenn FED & Co. irgendwann stark auf die Bremse treten müssen..

Eher muss man sich Gedanken machen, inwieweit eigene Sparanstrengungen später eventuell mit Sozialleistungen wie der Grundsicherung im Alter oder im Falle von Arbeitslosigkeit vor der Rente mit ALGII verrechnet werden.

Ein wichtiger Aspekt - auch wenn ich mir anschaue, dass der durchschnittliche Eigenbeitrag fürs Pflegeheim pro Monat mittlerweile > 2.200 EUR liegt (Tendenz weiter steigend).

Ich sehe keine grundsätzliche Krise des kapitalistischen Systems.

Ich schon, und mittlerweile auch sehr viele Fachleute, die weit kompetenter sind als ich. Das macht die Überlegungen zur Altersvorsorge für die Mehrheit der Menschen insgesamt noch schwieriger.

Die Martwirtschaft, freie Preisbildung an den Börsen sind doch in weiten Teilen eh schon durch den Schulterschluss von Politik und Zentralbanken ausgehebelt. Für 1 % (Pseudo-)Wachstum werden inzwischen bereits 3 bis 4 % Anstieg der Verschuldung benötigt. Und dann noch der kollektive Irrglaube, man könne unendliches Wirtschaftswachstum auf einem Planeten mit endlichen Ressourcen bewerkstelligen ...