Pflichtkurse für Studenten: Frauen hassen Sex

[Nordlicht84]

Ich werde solche Suggestivfragen nicht beantworten, du hast deine Gefühlswelt, ich die meine.
Was genau willst du denn hören? Das meine Empfindungen einfach nur Wahnvorstellungen sind? Es gibt etliche die genau daran verzweifeln weil man Ihnen Daumenschrauben anlegt und sagt, so musst du sein um überhaupt als "Mann" angesehen zu werden.
Dieses Gefühl ist für mich omnipräsent, da kommen noch andere Zwänge hinzu. Es ist doch schon seltsam wenn dann vom "neuen Mann" schwadroniert wird, es heißt dann Männer müssen sich ändern und anpassen.... Ich sage, lass mich sein wie ich bin und wenn "du" damit nicht einverstanden bist, dann ver...... dich.

Is sowieso immer das geilste. Frauen werden ermutigt zu sein, wie sie sind. Wenn Männer das tun, dann werden sie gleich als Waschlappen oder was weiß ich beleidigt. Auf FB oder SB Seiten von Frauen liest man es ja immer wieder: "Wo sind die richtigen Männer?"
Sie sind überall, sie werden nur nicht so wahrgenommen, weil sich zwar alles ändern und neu definieren muss, aber Männer in vielen Eigenschaften dann doch bitte so bleiben sollen, wie sie vor der Emanzipation waren.

[dfg82]

Ich will Dir gar nichts absprechen. Ich frage aus reinem Interesse. Zum Beispiel der Punkt mit den "blöden Blicken". Kommen die von Männern oder Frauen? Warum kommen die? Weil man in irgendeiner Art und Weise auffällig ist? Weil man nicht den Eindruck macht, man sei normal? In welcher Verbindung steht das zum "Mann sein"?

[mdma1984]

Das sind zum Teil ein Haufen Widersprüche. Deshalb, wir Männer müssen uns solidarisieren um diesem Schwachsinn ein Ende zu setzten und nicht ständig gegeneinander Krieg führen. Sonst ändert sich die Gesellschaft nie zum besseren,...

@dfg

bist du noch nie durch die Stadt gelaufen oder hast irgendwo an einer Parkbank gesessen und dann kam eine kleine Gruppe von Frauen und Männern und der ein oder andere hat dich schief angeguckt weil er dich sofort als "Feind" betrachtet? Oder in der Disco, die Leute merken der Typ ist nicht so Selbstbewusst, denn kann man ruhig "rumschubssen" bzw. behandeln wie das letzte A....... Natürlich meist von Männern die denn Tyrannen raushängen lassen können, weil sie sich in der Gruppe sicher fühlen. Frauen stehen nur dabei und lachen sich ins Fäustchen, welch ein Versager und unser großer Hengst heizt im grade richtig ein....

Wir Menschen sind eine Spezies von Feiglingen die sich zu Gruppen zusammengeschlossen hat um genau gegen solche Tyrannen zu wehr setzten zu können. Aber meisten sind das Alpha-Typen die auch noch hofiert werden. Sie haben alles, müssen aber andere Demütigen um sich besser zu fühlen oder anderen zu beweisen wie Potent Sie sind.

Die Gesellschaft entwickelt sich meiner Meinung genau dahin, das einige Wenige, Macht über viele haben. Familie war früher sowas wie ein Zufluchtsort, der Sicherheit gibt, dort wird man "bedingungslos" gemocht, man muss nicht perfekt sein. Heute steuern wir auf eine Gesellschaft die aus einzelnen Idividuuen besteht und nur der stärkere überlebt.

[Amethyst]

Hallo mdma,

Familie war früher sowas wie ein Zufluchtsort, der Sicherheit gibt, dort wird man "bedingungslos" gemocht, man muss nicht perfekt sein. Heute steuern wir auf eine Gesellschaft die aus einzelnen Idividuuen besteht und nur der stärkere überlebt.

Ob Familie das heute noch ist oder nicht liegt aber doch nicht an der Gesellschaft, sondern an der Familie? Wie gehen die Beteilligten miteinander um? Können sie Wertschätzung ausdrücken, annehmen und geben? Können sie Fehler übersehen, verzeihen, mittragen? Können sie gut miteinander kommunizieren?
Ich konnte das früher nicht, aber ich habe es gelernt und mir in den letzten Jahren eine Ersatzfamilie aufgebaut. Ich baue immer noch daran. Das braucht Zeit und geht auch nicht ohne Rückschläge und Frustration. Aber aufbauen kann das nur der Einzelne. Aus meiner Gruppentherapieerfahrung weiss ich, dass hetero Männer sich damit hauptsächlich deshalb schwerer tun, weil sie einfach die damit verbundene Arbeit nicht machen wollen. Frauen sollen das doch bitte übernehmen. Klar ist das bequemer. Aber es geht völlig an der Realität vorbei.

Vor 2 Jahren hat sich eine Freundin von ihrem Mann getrennt. Beide waren berufstätig. Beide studiert und in guten Positionen, keine Kinder. Beide eher eine 60 als eine 40 Stunden Woche. Trotzdem hat sie immer Zeit gefunden, um ihre Freundschaften zu pflegen. Er ging zum Sport und war eben sonst in ihrem Freundeskreis bei Treffen oder Festen dabei. Natürlich stand er nach der Trennung allein da. Und natürlich war er davon völlig überrascht.
Wenn sie zusammen bei uns zum Essen waren, erzählte er gern von sportlichen und beruflichen Erfolgen. War ja in Ordnung, haben wir auch positiv kommentiert. Andere Themen - Sendepause. Manchmal gab es einen amüsierter Blick über unsere Themen oder einen verstohlenen auf die Uhr. Interesse an uns oder dem was uns wichtig war hat er nicht gezeigt. Wenn ich versuchte ihn bei gesellschaftlichen Themen ins Gespräch mit einzubeziehen, kamen ausweichende Antworten oder er wusste wie alles "richtig" ist und fand unsere Diskussionen gewinnend naiv. Es kamen auch Kommentare über meinen Esoterik Spleen oder D's (mein schwuler WG Partner) ausgefallenem Beruf. Scherzhaft natürlich.
Nach der Trennung nahm er Kontakt mit uns auf und wollte die Freundschaft (??) weiter führen. Ich fragte ihn was für ihn denn Freundschaft wäre und warum er mit mir oder D befreundet sein wolle? Schweigen. Schliesslich dann etwas wie: Er könne das eben nicht so mit den sozialen Kontakten. D's Kommentar dazu war: "Dann lern es mit über 30 endlich und erwarte nicht von Leuten, die Du gerne belächelt hast, das sie jetzt für Dich die ganze Arbeit machen." Ich fand das damals hart, aber es war zumindest sehr klar ausgedrückt.
Natürlich hatte er mein Mitgefühl für seine offensichtliche Einsamkeit. Aber nicht für seine "macht ihr mal, weil ich nicht kann" Haltung.

Toleranz, Mitgefühl, Wertschätzung, Liebe - nichts davon ist eine Einbahnstrasse. Alles können wir nicht nur empfangen, sondern auch geben. Jederzeit. Und wer die Fähigkeit dazu verschüttet hat, kann es wieder lernen. Aber tun muss das derjenige, dem die Fähigkeit abhanden gekommen ist.

Gruß
Amethyst

[mdma1984]

Aus meiner Gruppentherapieerfahrung weiss ich, dass hetero Männer sich damit hauptsächlich deshalb schwerer tun, weil sie einfach die damit verbundene Arbeit nicht machen wollen. Frauen sollen das doch bitte übernehmen. Klar ist das bequemer. Aber es geht völlig an der Realität vorbei.

Ok, noch mehr Schuldzuweisungen vertrage ich einfach nicht. Jetzt sind wir auch noch faule Socken, Botschaft angekommen.

Ich verstehe auch nicht was du mir mit dem einzel Beispiel sagen willst, es gibt halt Menschen die sich damit schwer tun, aus unterschiedlichen Gründen. Ohne Ihn jetzt in Schutz nehmen zu wollen, aber was weißt du was in seinem Kopf vorgeht, vielleicht fühlte er sich missverstanden...

Ganz allgemein kann man festhalten, Männer werden in diese Richtung erzogen, weil Männer durch die Gesellschaft weniger Hilfe erhalten als Frauen. Wir müssen im Prinzip die Krieger sein um zu überleben, denn Helfen wird dir keiner, eher wird gesagt, sei ein Mann, du bist für dich selbst Verantwortlich, verlasse dich auf niemanden. Ursache / Wirkung.

Weder du, noch eine andere Frau kann sich in unsere Welt versetzten, unsere Gedanken nachvollziehen oder mit unseren Schwierigkeiten fertig werden.
Hauptsache du kannst aus deiner Therapiesitzung von einigen wenigen auf alle anderen Männer schließen.

Ich kann dir auch mal ein Beispiel aus meiner Persönlichen Situation schildern:

Ich hatte genau fünf enge Freunde, mit Ihnen habe ich meine Schulzeit verbracht, sind zu Festen oder in die Discos gefahren. Leider war ich der einzige bei dem es mit dem anderen Geschlecht nicht so richtig gelaufen ist, da hat sich auch jede Menge Frustration aufgebaut, ich denke das ist verständlich.
Die Folge davon, ich habe mich ziemlich Schlimm gegenüber meinen Freunden benommen, bei Feiern immer zu viel getrunken und zu oft böse Sachen über andere gesagt. Ich fühlte mich wie das fünfte Rad am Waagen, als Versager. Unter Alkohol bin ich vor zwei Freunden in tränen ausgebrochen und habe so zu sagen die Karten auf den Tisch gelegt.
Natürlich haben Sie mich aufgebaut, ach das wird schon, du wirst spätestens mit 32 verheiratet sein und Kinder haben.

In denn Folgenden Monaten wurde es immer Schlimmer, bei jeder Veranstaltung der ich war, habe ich die "Sau" raus gelassen und wurde verbal ausfallend, auch gegenüber der Freundinnen meiner Freunde.
Seit dem habe ich keinen Kontakt mehr zu Ihnen, zu keinem von Ihnen!

Jetzt würdest Du natürlich sagen, ja selber Schuld, du hast nicht dran gearbeitet.
Ich würde allerdings behaupten, ich habe nach Hilfe geschrieen und wurde überhört! In der gesamten Zeit unserer Freundschaft (immerhin über 10 Jahre) war ich immer für sie da, wie sie für mich und jetzt brechen sie denn Kontakt ab wo ich mich über denn gesamten Zeitraum nur zu 1% daneben benommen haben, denn besoffen war ich ja nicht immer, nur zu gegebenen Anlässen und über 1 Jahr verteilt waren es vielleicht zwei oder drei Geburtstage und oder eine Hochzeit.

Man hat mich einfach abgeschrieben, aus einer Sozialen Gruppe ausgeschlossen weil ich nicht so funktionierte wie alle anderen. Natürlich habe ich gehörigen Anteil daran, aber jeder einzelne hat von Ihnen gewusst was in mir vorgeht und mit welchem Problemen ich mich rumplagen muss.
Freundschaften sollten auch solche Zeiten überleben,.... Meiner Meinung nach.

Männern wird schon früh beigebracht Probleme anders bzw. isolierter zu lösen oder sie gar nicht zu lösen und unter den Teppich zu kehren. Vornehmlich von unseren Müttern, denn Sie haben ein großen Teil der Erziehung übernommen ob jetzt freiwillig oder gezwungen sei mal dahin gestellt.

Zu deinem Fall kann ich nur sagen, frag dich mal selbst, was die Ursachen und was die Auswirkungen sind.

Und zum Schluss, wenn ich sowas lese wie "die wollen nicht dran arbeiten, weil zu faul" dann denke ich mir, auch bei Frauen ist mit der Empathiefähigkeit nur eine Legende.

Kannst du wirklich behaupten dich in unsere Welt rein versetzten zu können?

Ich denke nicht, also solltest du auch nicht so schnell alle über einen Kamm scheren.

Dazu passt auch, das es eigentlich weit weniger akzeptiert wird, wenn Männer über Ihre Gefühle reden, sich offenbaren etc., deshalb drehen viele auch am Rad, laufen Amok, werden zu verkappten Nazis, quellen Tiere, begehen öfter Suizide oder verherrlichen Gewalt.
Einerseits hat es für die Gesellschaft Vorteile wenn Männer so sind, andererseits, wo viel Licht, da auch viel Schatten.
An der Situation haben ich nicht nur Männer anteil auch Frauen konditionieren uns dahin, durch Erziehung oder durch Sexualität. Aber da Ihr ja jetzt den Feminismus habt, könnt Ihr euch auch ganz gut der Verantwortung entziehen. Und das muss man auch mal erwähnen, Ihr seid nicht nur Opfer, auch Mittäter bzw. Täter!

Ich Sachen Schuldzuweisung siehst du ja, was du kannst, kann ich schon lange.
Wir können das auch noch weiter ausführen wenn du das möchtest, die Kindheit ist immer der Schlüssel.

Zurück zur Familien, bis her konnte ich mich daneben benehmen und Scheisse am Laufenden Band bauen und wurde trotzdem nie abgeschrieben. Klar hat man z.B. zu seinen Cousins/innen nicht mehr das selbe Verhältnis, aber im engen Kreis ist man nach wie vor akzeptiert, ob bei meinem Vater, meinen Brüdern oder meinen Onkels und Tanten, da finde ich immer Hilfe, auch wenn ich darauf verzichte, weil ich eben ein Mann sein will der lieber nicht über seine Gefühle redet.

mfg

[Finchen]

Es gibt etliche die genau daran verzweifeln weil man Ihnen Daumenschrauben anlegt und sagt, so musst du sein um überhaupt als "Mann" angesehen zu werden.

Du hast vor einiger Zeit gefragt, was der Feminismus Dir als Hetero-Mann bringt. Antwort: Er befreit Dich aus genau diesen Daumenschrauben, weil er die gängigen Geschlechter-Klischees hinterfragt. Es in Zweifel zieht, dass Frauen so und Männer so zu sein haben und sich dafür einsetzt, das jeder so sein darf, wie er mag, ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen. Das gilt nicht nur für Frauen, die leitende Ingenieurin sind, sondern auch für Männer, die weder selbstbewusst noch karriereorientiert sind. Wenn Du unter diesen Klischees leidest, müsstest Du eigentlich viel dafür übrig haben, dass dagegen angegangen wird.

[Kief]

Wenn Du unter diesen Klischees leidest, müsstest Du eigentlich viel dafür übrig haben, dass dagegen angegangen wird.

Und wie soll dieses Ziel erreicht werden, wenn das Kinde mit dem Bade ausgekippt wird?

Diese Klischees koennen wir aus den Gesetzestexten vertreiben.
Genauso koennen wir aber auch die Gesetzestexte in uebertriebene Massnahmen umwandeln.
Und in den Menschen aendert sich nicht viel, und vor allem nicht innerhalb von ein paar Artikeln.

Mit Aufklaerung koennen wir die Psyche beeinflussen von ein paar Leuten, die dafuer offen sind. Bei denen, wo es noetig waere, sehe ich das selten.
Dafuer zu sorgen, dass eines Menschen Gefuehle sich bzgl. bestimmter Situationen aendern (verlieben ins Beuteschema, Mobbing-Mechanismen ...), das ist noch ein bissel aufwendiger.
Und die genetischen Anlagen zu beeinflussen, mit denen derlei (wie Vorlieben) gesteuert wird, daran arbeitet die Natur seit Beginn der Lebensformen.

Ich sehe den zeitlichen Aufwand fuer solche Veraenderungen eher gross.
Diese schnellen Forderungen entstammen mMn eher schaedlichem Aktionismus.
Mangels genuegender Blickwinkel einfach unausgewogen.
Weil so viele Menschen mit sich selbst ned im Reinen sind, und daher nur irgendwelche Suendenbock-Loesungen suchen.


CU, Kief

[Finchen]

Ich bin mir nicht sicher, Kief, ob ich wirklich richtig verstehe, worauf Du hinaus willst... vor allem, weil ich gar nicht recht weiß, worauf Du hinaus willst... also nur ein paar kleine Gedanken dazu.

Diese Klischees koennen wir aus den Gesetzestexten vertreiben.
Genauso koennen wir aber auch die Gesetzestexte in uebertriebene Massnahmen umwandeln.
Und in den Menschen aendert sich nicht viel, und vor allem nicht innerhalb von ein paar Artikeln.

Die Klischees, die ich meine, stehen nicht in Gesetzestexten. "Frauen können Sprache, Männer können Mathe, alles andere ist verkehrt und widernatürlich!" steht so nirgendwo im Gesetz. Entsprechend müssen sich die Gesetze auch erst mal nicht (weiter) ändern.

Mit Aufklaerung koennen wir die Psyche beeinflussen von ein paar Leuten, die dafuer offen sind. Bei denen, wo es noetig waere, sehe ich das selten.
Dafuer zu sorgen, dass eines Menschen Gefuehle sich bzgl. bestimmter Situationen aendern (verlieben ins Beuteschema, Mobbing-Mechanismen ...), das ist noch ein bissel aufwendiger.

Ich will auch die Psyche oder die Gefühle eines Menschen nicht ändern. Das wäre nicht nur aufwändig, sondern auch ziemlich übergriffig. Finde ich zumindest. Ich habe es einzig und allein auf das Denken eines Menschen abgesehen. Und auch wenn mir klar ist, dass es einige gibt, die einfach verbohrt sind und selbst dann noch über ein beeindruckendes Beharrungsvermögen verfügen, dass ihnen nichts und niemand beikommt, glaube ich trotzdem an die Kraft des Arguments. Ja, Du darfst mich jetzt hoffnungslos idealistisch finden.

Und die genetischen Anlagen zu beeinflussen, mit denen derlei (wie Vorlieben) gesteuert wird, daran arbeitet die Natur seit Beginn der Lebensformen.

Ohje, ohje, na, damit würde ich mich auch überfordert fühlen. Selbst wenn meiner Meinung nach diverse Vorlieben keineswegs auf "genetische Anlagen" zurückzuführen sind...

Diese schnellen Forderungen entstammen mMn eher schaedlichem Aktionismus.

Was für schnelle Forderungen?

Mangels genuegender Blickwinkel einfach unausgewogen.
Weil so viele Menschen mit sich selbst ned im Reinen sind, und daher nur irgendwelche Suendenbock-Loesungen suchen.

... und spätestens hier weiß ich nicht mehr, wovon Du redest und welchen Bezug das zu meinen Gedanken hat. Sorry! Aber wenn Du's nochmal erklären magst: Gern.

[mdma1984]

Außerdem Finchen, ersetzt der Feminismus die gängigen Klischees durch andere, die noch schlimmer sind.
Z.B. die Stigmatisierung zum Täter-Geschlecht. Schöne neue Welt. Ihr macht es doch etwas zu einfach.
Was ich sage ist im Prinzip folgendes: Jeder hat sein Kreuz zu tragen, alle wird man nicht beseitigen. Und wenn es doch geschieht, dann werden sie schnell durch andere ersetzt.
Früher hatten wir es vielleicht einfacher, heute ist es eher andersrum.
Das ist wie in der Weltpolitik, auf einmal ist der Russe böse, obwohl er seine Interessen verteidigt bzw. durch setzten will. Das was die USA schon seit Jahrzehnten machen ist gut, der böse Ivan darf das allerdings nicht, weil er ja nicht der gute ist. Es kommt immer drauf an, aus welcher Perspektive man etwas betrachtet.

PS. Feminismus ist nicht Teil der Lösung, er ist Teil des Problems. Das wollt Ihr natürlich nicht sehen, weil Ihr davon profitiert.

[Kief]

Ich bin mir nicht sicher, Kief, ob ich wirklich richtig verstehe, worauf Du hinaus willst... [ myself ] ... und spätestens hier weiß ich nicht mehr, wovon Du redest und welchen Bezug das zu meinen Gedanken hat. Sorry! Aber wenn Du's nochmal erklären magst: Gern.

Ach herrje, meine nebuloesen Worte soll ich jetzt in verstaendlichen Worten erklaeren?
Verflixt, da muss ich mir ja Gedanken machen, dabei wollte ich mich doch nur mal auskotzen ...

Hast ja Recht, waren viele Gedankenspruenge und verallgemeinerte Perspektiven ...
derlei zu erlaeutern kostet mich immer irrsinnig viel Zeit - ich werd versuchen, ob ich dafuer die Ruhe finde, kann fuer nix garantieren.


CU, Kief

[Amethyst]

hallo nochmal mdma

hoffentlich ist es in Ordnung, wenn ich sehr direkt bin.

Ok, noch mehr Schuldzuweisungen vertrage ich einfach nicht. Jetzt sind wir auch noch faule Socken, Botschaft angekommen.

Entschuldige, das habe ich wirklich sehr missverständlich ausgedrückt. Da hast Du recht.
Natürlich war das eine Therapiesituation in der sich Menschen getroffen haben, die alle Probleme im sozialen Kontakt hatten. Auch die Frauen. Und natürlich habe ich da nur Männer getroffen, die wie ich ganz offensichtliche Probleme beim Aufbau von sozialen Beziehungen hatten. Das sind Ausnahmen, von denen ich nicht auf alle Männer schließe.

Die meisten Männer und Frauen haben keine Probleme mit sozialen Beziehungen. Deswegen wäre verallgemeinern Blödsinn.

Vielleicht hilft es wenn ich die tatsächliche Situation beschreibe:
In der Gruppentherapie waren wir aufgefordert uns freiwillig selbst Aufgaben zu stellen, die wir praktisch bis zum nächsten Mal umsetzen wollten. Bei mir war es z.B. mein erstes Blind Date oder auch dass ich einem Kollegen ohne das Gesicht zu verlieren sagen wollte, dass meine Augen nicht auf meinen Brüsten sitzen und es mich verunsichert, wenn er ständig auf meine Figur glotzt.
Wir konnten die Situation in der Therapie anhand von Rollenspielen üben. Auffällig war, dass die dort anwesenden hetero Männer sich nie für eine Aufgabe selbst verpflichteten. Wenn sie gefragt wurden, warum nicht, war die Antwort sinngemäss: das ist nur für Frauen wichtig. Wenn wir weiter fragten wie Männer die zwischenmenschlichen Probleme denn praktisch angehen würden, kam das große Schweigen.
Ich habe also für diese Männer nicht übertrieben, wenn ich schrieb, dass sie die damit verbundene Arbeit nicht machen wollten.

Ich verstehe auch nicht was du mir mit dem einzel Beispiel sagen willst, es gibt halt Menschen die sich damit schwer tun, aus unterschiedlichen Gründen. Ohne Ihn jetzt in Schutz nehmen zu wollen, aber was weißt du was in seinem Kopf vorgeht, vielleicht fühlte er sich missverstanden...

Ich habe das Einzelbeispiel gebracht, um die Haltung zu erläutern. Und auch um zu zeigen wie eine solche Haltung auf andere wirken kann.

Ich beurteile nicht was in seinem Kopf vorgeht. Ich kann auf nichts eingehen, was ich nicht weiß. Wenn er eine Freundschaft weiter führen will, die für mich nicht existiert, muss ich ihm das mitteilen. Wie kann er sonst die Situation realistisch beurteilen? Er weiß ja auch nicht was in meinem Kopf vorgeht?
Das aber nur als Beispiel. Ich hoffe aufrichtig, er hat gefunden, was er sich wünscht.

Ganz allgemein kann man festhalten, Männer werden in diese Richtung erzogen, weil Männer durch die Gesellschaft weniger Hilfe erhalten als Frauen. Wir müssen im Prinzip die Krieger sein um zu überleben, denn Helfen wird dir keiner, eher wird gesagt, sei ein Mann, du bist für dich selbst Verantwortlich, verlasse dich auf niemanden. Ursache / Wirkung.

Welche konkrete Hilfe bekommen Frauen denn durch die Gesellschaft in Deinen Augen? Und komm jetzt nicht mit dem Girlsday - es gibt auch einen Boysday. Oder damit das Frauen keine Wehrpflicht haben, die ist abgeschafft.

Weder du, noch eine andere Frau kann sich in unsere Welt versetzten, unsere Gedanken nachvollziehen oder mit unseren Schwierigkeiten fertig werden.

Ich bin kein Mann. Ich habe keine Erfahrungen aus erster Hand. Ich kann mich aus weiblicher Sicht einfühlen, aber ich habe die männliche Sicht nur aus Erzählungen zur Verfügung.
Sollte die weibliche Sicht nicht gewünscht werden, respektiere ich das und halte mich raus. Mich selbst ignorieren oder verleugnen werde ich sicher nicht. Wenn das die Voraussetzung dafür sein sollte, dass der eine oder andere Mann sich verstanden und akzeptiert fühlt, bin ich für diesen Mann in jeglicher Hinsicht ungeeignet.

Hauptsache du kannst aus deiner Therapiesitzung von einigen wenigen auf alle anderen Männer schließen.

Das tu ich nicht. Ich schließe aus dem Verhalten von Männern und dem was sie sagen darauf, ob mir das bekannt vorkommt und frage mich, ob ich damit zurecht komme. Das ist normal. Davon sieht die Gesellschaft den Mann nicht anders.

Ich kann dir auch mal ein Beispiel aus meiner Persönlichen Situation schildern:

Ich hatte genau fünf enge Freunde, mit Ihnen habe ich meine Schulzeit verbracht, sind zu Festen oder in die Discos gefahren. Leider war ich der einzige bei dem es mit dem anderen Geschlecht nicht so richtig gelaufen ist, da hat sich auch jede Menge Frustration aufgebaut, ich denke das ist verständlich.

Selbstverständlich ist es das. Es ist eine sehr schmerzliche Situation,für die Du eine Lösung brauchtest.

Die Folge davon, ich habe mich ziemlich Schlimm gegenüber meinen Freunden benommen, bei Feiern immer zu viel getrunken und zu oft böse Sachen über andere gesagt. Ich fühlte mich wie das fünfte Rad am Waagen, als Versager. Unter Alkohol bin ich vor zwei Freunden in tränen ausgebrochen und habe so zu sagen die Karten auf den Tisch gelegt.
Natürlich haben Sie mich aufgebaut, ach das wird schon, du wirst spätestens mit 32 verheiratet sein und Kinder haben.

In denn Folgenden Monaten wurde es immer Schlimmer, bei jeder Veranstaltung der ich war, habe ich die "Sau" raus gelassen und wurde verbal ausfallend, auch gegenüber der Freundinnen meiner Freunde.
Seit dem habe ich keinen Kontakt mehr zu Ihnen, zu keinem von Ihnen!

Jetzt würdest Du natürlich sagen, ja selber Schuld, du hast nicht dran gearbeitet.
Ich würde allerdings behaupten, ich habe nach Hilfe geschrieen und wurde überhört! In der gesamten Zeit unserer Freundschaft (immerhin über 10 Jahre) war ich immer für sie da, wie sie für mich und jetzt brechen sie denn Kontakt ab wo ich mich über denn gesamten Zeitraum nur zu 1% daneben benommen haben, denn besoffen war ich ja nicht immer, nur zu gegebenen Anlässen und über 1 Jahr verteilt waren es vielleicht zwei oder drei Geburtstage und oder eine Hochzeit.

Würdest Du sagen, sie hatten Schuld an der Situation? Oder Deine Mutter? Oder die Gesellschaft? Wenn Du mit Gesellschaft antwortest: Was müsste die tun um Dir ganz konkret zu helfen?

Man hat mich einfach abgeschrieben, aus einer Sozialen Gruppe ausgeschlossen weil ich nicht so funktionierte wie alle anderen. Natürlich habe ich gehörigen Anteil daran, aber jeder einzelne hat von Ihnen gewusst was in mir vorgeht und mit welchem Problemen ich mich rumplagen muss.
Freundschaften sollten auch solche Zeiten überleben,.... Meiner Meinung nach.

Ja, enge Freundschaften sollten das überdauern. Ich will nicht behaupten zu wissen, wie das auf „männlich“ geht.

Männern wird schon früh beigebracht Probleme anders bzw. isolierter zu lösen oder sie gar nicht zu lösen und unter den Teppich zu kehren. Vornehmlich von unseren Müttern, denn Sie haben ein großen Teil der Erziehung übernommen ob jetzt freiwillig oder gezwungen sei mal dahin gestellt.

Zu deinem Fall kann ich nur sagen, frag dich mal selbst, was die Ursachen und was die Auswirkungen sind.

Was würde das aus Deiner Sicht an der konkreten Situation ändern, wenn ich wüsste was Ursache und was Auswirkungen sind? Mein Mitgefühl für seine Einsamkeit hat er bereits.

Kannst du wirklich behaupten dich in unsere Welt rein versetzten zu können?

Ich kann nur eine weibliche Sicht darauf haben – ich bin kein Mann. Ich glaube Dir schon, dass Du so empfindest wie Du schreibst. Ich kann mir auch vorstellen, dass es sehr schwer ist mit den entsprechenden Gefühlen umzugehen.

Ich denke nicht, also solltest du auch nicht so schnell alle über einen Kamm scheren.

Da sind wir uns einig. Das mach ich auch nicht.

Dazu passt auch, das es eigentlich weit weniger akzeptiert wird, wenn Männer über Ihre Gefühle reden, sich offenbaren etc., deshalb drehen viele auch am Rad, laufen Amok, werden zu verkappten Nazis, quellen Tiere, begehen öfter Suizide oder verherrlichen Gewalt.
Einerseits hat es für die Gesellschaft Vorteile wenn Männer so sind, andererseits, wo viel Licht, da auch viel Schatten.
An der Situation haben ich nicht nur Männer anteil auch Frauen konditionieren uns dahin, durch Erziehung oder durch Sexualität. Aber da Ihr ja jetzt den Feminismus habt, könnt Ihr euch auch ganz gut der Verantwortung entziehen. Und das muss man auch mal erwähnen, Ihr seid nicht nur Opfer, auch Mittäter bzw. Täter!

Ich Sachen Schuldzuweisung siehst du ja, was du kannst, kann ich schon lange.

Ich habe nur diesen Fall beschrieben. Das konntest Du nicht wissen. Mit Schuld hat das nichts zu tun.
Schuld und Verantwortung sind verschiedene Dinge. Das hast Du doch auch im Beruf: Du kannst für etwas verantwortlich sein, was andere verbockt haben.

Wir können das auch noch weiter ausführen wenn du das möchtest, die Kindheit ist immer der Schlüssel.

Ja, das stimmt .

Zurück zur Familien, bis her konnte ich mich daneben benehmen und Scheisse am Laufenden Band bauen und wurde trotzdem nie abgeschrieben. Klar hat man z.B. zu seinen Cousins/innen nicht mehr das selbe Verhältnis, aber im engen Kreis ist man nach wie vor akzeptiert, ob bei meinem Vater, meinen Brüdern oder meinen Onkels und Tanten, da finde ich immer Hilfe, auch wenn ich darauf verzichte, weil ich eben ein Mann sein will der lieber nicht über seine Gefühle redet.

Das freut mich für Dich! Immer sicher zu sein Hilfe und Unterstützung zu bekommen, ist ein tolles Gefühl! Ich hoffe das bleibt Dir!

Es grüßt
Amethyst

[mdma1984]

Welche konkrete Hilfe bekommen Frauen denn durch die Gesellschaft in Deinen Augen? Und komm jetzt nicht mit dem Girlsday - es gibt auch einen Boysday. Oder damit das Frauen keine Wehrpflicht haben, die ist abgeschafft.

Das ist ganz allgemein gehalten, Frauen werden von der Gesellschaft eher geschützt als Männer, das hängt schon damit zusammen das Männer sowas wie denn Beschützerinstinkt haben. So wird Frauen mehr verziehen wenn sie den Fehler machen. Männer wurden und werden global verheizt, ob irgendwo in den Bergwerken oder in Kriegen, sie sind die Masse die man "eher ersetzen" kann. Das tut weh, man fühlt sich wie eine Austauschbare Batterie, wenn du es nicht machst, dann macht es eben ein anderer. Und immer geht die Spirale von ganz oben, nach ganz unten,.... Einige wenige lassen es sich gut gehen, während man die Maße vor die Hunde schickt. Männer müssen schon von Haus aus mehr Risikobereitschaft mitbringen um Erfolge zu haben, da spielt z.B. auch die Gesundheit, das Wohl für Leib und Leben eine untergeordnete Rolle.
Natürlich geht es uns in Westeuropa ganz gut, das bleibt aber nicht ewig so und wenn es hart auf hart kommt, wer wird dann sein Leben aufs Spiel setzten müssen um, der Gesellschaft Schutz zu bieten?
Wir sind nur in einer kurzen Epoche und irgendwann wird wieder der Soldat verehrt, dann werden wieder Helden gebraucht, die dem Feind gegenüber stehen und die Ressourcen verteidigen.
Lustig das gerade in der heutigen Zeit die Bundeswehr eher verächtlich gemacht wird, das passt doch wie die Faust aufs Auge.
Ich bin in dieser Beziehung Realist, wenn ich das nicht miterlebe, dann eventuell die nächste Generation und dann will man von Gleichberechtigung nichts wissen. Schicksal,.....
Ich will gar nicht darüber jammern, aber man sollte die Geschichte betrachten und sich mal Fragen, wie oft wir denn aus Konflikten gelernt haben?
Wir haben nicht gelernt nachhaltig mit unseren Ressourcen umzugehen und steuern immer wieder in die gleichen Konflikte um Ressourcen und Handelswege.

Deshalb sollte man sich mal die Gesamtsituation sowie denn Geschichtlichen Verlauf angucken und danach urteilen warum und wieso Männer und Frauen sich unterschiedlich Entwickeln und verschiedene Perspektiven haben.

Ich bin kein Mann. Ich habe keine Erfahrungen aus erster Hand. Ich kann mich aus weiblicher Sicht einfühlen, aber ich habe die männliche Sicht nur aus Erzählungen zur Verfügung.
Sollte die weibliche Sicht nicht gewünscht werden, respektiere ich das und halte mich raus. Mich selbst ignorieren oder verleugnen werde ich sicher nicht. Wenn das die Voraussetzung dafür sein sollte, dass der eine oder andere Mann sich verstanden und akzeptiert fühlt, bin ich für diesen Mann in jeglicher Hinsicht ungeeignet.

Ich gebe zu, bei diesem Thema bin ich ziemlich Rau und ecke gerne mal an, aber nichts für ungut, ich habe jetzt Verstanden wie du es gemeint hast. In diesem Ton können wir uns auch weiter unterhalten,....

Ich will auch gar nicht behaupten das Männer es schwerer haben, auch wenn es so rüber kommt, aber das ist nun mal ein Abwehrmechanismus. Was mir am Herzen liegt, ist das man unsere Situation mal ganz nüchtern betrachtet und uns auch das Recht zugesteht Schwach zu sein, bzw. "Benachteiligt" und nicht andauernd damit kommt, das wir die Unterdrücker sind, die schon von klein auf Frauen hassen und sie unterjochen wollen.
Wir sind nicht so, wir haben genauso Schwierigkeiten uns manchmal zu recht zu finden, fühlen uns unfair behandelt etc. pp. Dieses Recht nimmt man uns immer mehr und das ist Ungerecht.

Würdest Du sagen, sie hatten Schuld an der Situation? Oder Deine Mutter? Oder die Gesellschaft? Wenn Du mit Gesellschaft antwortest: Was müsste die tun um Dir ganz konkret zu helfen?

Nein, meine Situation, meine Probleme... Dennoch kommt man nicht umhin denn Grundstein für die Persönlichkeit in der Kindheit zu suchen und jeder Fehler der da gemacht wurde, spielt bis heute eine Rolle.

Die Gesellschaft müsste mich als Mann bzw. als Menschen genauso akzeptieren wie ich bin und nicht von mir verlangen, mich anzupassen um der neue Mann zu werden, zum Wohle der Frau, versteht sich.
Nimmt die Jungs und Mädels so wie sie sind und doktort nicht an Ihnen herum wie an Versuchskaninchen. Instrumentalisiert sie nicht für irgendwelche Zwecke die sie nicht mal verstehen.
Was mich wundert, das Frau Alice Schwarzer immer genau weiß wie man Kinder richtig erzieht ohne selbst welche zu haben. Solche Leute müssten sich Grundsätzlich aus diesen Diskussionen heraus halten.
Wenn man sich heute Zahlen anschaut, wie viele Kinder Ritalin bekommen und wie viele Jungs im Alter von 12 - 15 Jahren Suizide begehen, muss es doch einem zu denken geben?!

Vielleicht liege ich auch komplett Falsch, ich nehme mir nicht das Recht heraus, für alles eine Antwort zu haben, aber so habe ich mir meine Realität aufgebaut. Du hast wahrscheinlich eine ganz andere, was auch gar kein Problem ist. Ich möchte Frauen auch gar nicht absprechen sich in vielen Dingen ungerecht behandelt zu fühlen, nur sollte man uns genauso das Recht dafür einräumen.

[Loc-Nar]

In China wird ja z.B. den Bürgern erzählt rauchen wäre gesund, weil das die Geschäfte der staatlichen Tabakindustrie fördert. Wir erkennen das sofort als Propaganda und fragen uns wie die da drüben das glauben können. Was aber, wenn wir hier genauso einer Propaganda unterliegen, es aber nicht merken, weil wir ja nur das zu hören kriegen was man uns sagt, genau wie die Chinesen beim Tabak?

Und was wenn es so ist, dass die Rechte der Frauen in Wahrheit eine Entrechtung der Frauen sind? Wenn man sagte: Wir nehmen der Frau das natürliche Recht Kinder zu kriegen und zu erziehen weg, weil wir sie als Arbeitskraft ausbeuten möchten und damit die trotteligen Bürger das schlucken verkaufen wir es ihnen einfach so als würden wir die Rechte der Frauen erweitern. Wir tun einfach so als wäre arbeiten was tolles und Kinder kriegen was lästiges und reden den Frauen ein, dass sie nur dann gut, frei und selbstbewusst sind, wenn sie viel arbeiten, Geld verdienen und sich über materialistische Werte identifizieren? Was wenn das alles auch nur Propaganda ist? Würde das vielleicht erklären warum Studien ergeben haben, dass die Zufriedenheit der westlichen Frau seit der Emanzipation im freien Fall ist?

[Finchen]

Außerdem Finchen, ersetzt der Feminismus die gängigen Klischees durch andere, die noch schlimmer sind.
Z.B. die Stigmatisierung zum Täter-Geschlecht. Schöne neue Welt. Ihr macht es doch etwas zu einfach.

Ich kenne durchaus Aussagen nach dem Motto "Aber ihr Männer habt uns seit Jahrhunderten unterdrückt!" und gestehe, sie manchmal auch selbst zu machen. Das ist natürlich nicht nett von mir, denn der betreffende Mann hat persönlich nichts getan, um Frauen das Wahlrecht vorzuenthalten. Beispielsweise. Und der betreffende Mann ist in der Regel auch keiner von denen, die sexuell übergriffig wurden. Als Frau erlebt man sexuelle Übergriffe in der Regel von Männern, nicht von Frauen, aber deswegen ein ganzes Geschlecht zu Tätern zu machen, wäre natürlich übers Ziel hinaus geschossen. Trotzdem sehe ich zu, dass ich mich nachts allein nicht in einsamen Tiefgaragen oder Parks herumtreibe. Sorry.

Ich kenne solche Aussagen allerdings vorrangig in ganz bestimmten Diskussionszusammenhängen. "Aber ich Männer habt uns seit Jahrhunderten unterdrückt" folgt in 90 Prozent der Fälle auf die Aussage eines Mannes, laut der Frauen nun die Männer unterdrücken und es denen so viel schlechter geht als den Frauen. Danach kommt dann meistens noch ein Hinweis darauf, dass es ja schließlich Männer sind, die gefährliche und körperlich schwere Arbeiten verrichten oder dass Männer bis vor kurzem ein Jahr Dienst am Vaterland tun mussten, während die Frauen schon studieren durften. Oder auch nur der freie Eintritt für Frauen am Donnerstagabend in der Disco XYZ. Und dann schlagen Frauen, für die es sich keineswegs auch nur ein klein wenig so anfühlt, als wäre man im Vorteil, zurück.

Die jahrhundertealte Unterdrückung durch den Mann ist ein Verteidigungsreflex. Ein Teil eines automatisierten, ritualisierten Schlagabtausches, der mit tatsächlichem Austausch nicht mehr wirklich was zu tun hat. Dass man das als ärgerlich empfindet, verstehe ich. Das geht mir auch so, deswegen versuche ich mich von sowas möglichst fern zu halten (was deutlich schwieriger ist, seit ich in diesem Forum bin) und mich stattdessen mit Männern ernsthaft auszutauschen darüber, wie es so ist, ein Mann zu sein. Allerdings geht das nur mit Männern, die ihrerseits aufgeschlossen sind und wissen wollen, wie es sich anfühlt, eine Frau zu sein, und die nicht gedanklich in irgendwelchen Geschlechterkämpfen feststecken. Die bereit sind, sich vom ritualisierten SChlagabtausch auch mal zu lösen.

Männer wurden und werden global verheizt, ob irgendwo in den Bergwerken oder in Kriegen, sie sind die Masse die man "eher ersetzen" kann. Das tut weh, man fühlt sich wie eine Austauschbare Batterie, wenn du es nicht machst, dann macht es eben ein anderer.

Dieses Gefühl kann jede Verkäuferin nachvollziehen. Ich habe ein paar Jahre im Verkauf gejobbt, da sagt man das den Mitarbeiterinnen wortwörtlich so ins Gesicht. Wie, Du willst pro Tag keine ein, zwei STunden unbezahlt arbeiten? Dann verschwinde, wo Du herkommst, gibt es zehn andere, die froh sind um den Job. Allgemeine Menschenverachtung gibt es durchaus auch für Frauen.

[Blau]

Und was wenn es so ist, dass die Rechte der Frauen in Wahrheit eine Entrechtung der Frauen sind? Wenn man sagte: Wir nehmen der Frau das natürliche Recht Kinder zu kriegen und zu erziehen weg, weil wir sie als Arbeitskraft ausbeuten möchten und damit die trotteligen Bürger das schlucken verkaufen wir es ihnen einfach so als würden wir die Rechte der Frauen erweitern. Wir tun einfach so als wäre arbeiten was tolles und Kinder kriegen was lästiges und reden den Frauen ein, dass sie nur dann gut, frei und selbstbewusst sind, wenn sie viel arbeiten, Geld verdienen und sich über materialistische Werte identifizieren? Was wenn das alles auch nur Propaganda ist? Würde das vielleicht erklären warum Studien ergeben haben, dass die Zufriedenheit der westlichen Frau seit der Emanzipation im freien Fall ist?

Ich glaube eher, du betreibst hier Propaganda, wenn ich mir so anschaue was für strange Themen du eröffnest .
Es geht ja auch gar nicht darum, Frauen das Kinderkriegen zu vermiesen, sondern ihnen Möglichkeiten zu eröffnen, Kinder zu kriegen UND ihrem Beruf nachzugehen. Das ist nämlich beides gar nicht so einfach zu vereinen. Ich mag beispielsweise meinen Beruf sehr, habe eine wissenschaftliche Ausbildung inklusive Promotion abgeschlossen und liebe es einfach, auf meinem Gebiet zu forschen. Wäre ja auch Verschwendung, mich das nach dieser langen Ausbildung nicht tun zu lassen
Ich liebe aber auch Kinder und wollte immer eine eigene Familie. Die habe ich jetzt und stehe gerade vor dem Problem, mir als junge Mutter mit vielleicht noch folgenden Schwangerschaften eine neue Stelle suchen zu müssen. Da schreit definitiv nicht jeder Arbeitgeber Hurra, selbst wenn meine Zeugnisse und Qualifikationen noch so toll sind.
Übrigens bringt die Freiheit der Frau, trotz Familie arbeiten zu können, auch Freiheit für die Mäner mit sich: sie müssen dann nämlich nicht Vollzeit mit überstunden ranklotzen um eine Familie zu ernähren, sondern können sich Haushalt, Kinder und Arbeit beliebig mit ihrer Partnerin teilen. Bei uns ist es beispielsweise so dass mein Partner noch studiert, und damit er in Ruhe sein Studium abschließen kann ist es ja nur logisch, dass ich arbeiten gehe.

[Corp.INC]

Aber Loc-Nar muss ich dahin zustimmen, dass es auch Propaganda ist was die Politik daraus macht. Eine Frau, die nur Kinder haben will ohne das berufliche, wird immer als vergeudetes Talent und verschwendetes Leben diskreditiert. So richtig hat man dann doch nicht die Wahl, wenn man den Beruf aufgibt, da es anscheinend gesellschaftlich nicht mehr akzeptabel ist nur Hausfrau zu sein. Da muss man entweder nur den Beruf nehmen oder zweigleisig fahren mit Beruf UND Kind.

[Finchen]

Ich denke ja, dass die grundsätzliche Bereitschaft, seinen Beruf zugunsten der Familie aufzugeben, tendenziell steigt, je unbefriedigender ein Job ist. Die Verkäuferinnen, die ich kennen lernte, hätten lieber heute als morgen ihren ausbeuterischen Drecksjob hingeschmissen, um sich ausschließlich ihren Kindern, der Sauberkeit und der Dekoration ihres Zuhauses zu widmen. Da hat die Propaganda also schonmal nicht verfangen. Dass die betreffenden Frauen trotzdem arbeiteten, lag also keineswegs daran, dass sie so doof waren zu glauben, dass das, was sie da tun, unglaublich sinnstiftend und erfüllend sei. Allerdings hatten die meisten von ihnen Kinder, die was in den Magen brauchten. Und so tut Frau, was nötig ist.

Ich persönlich zähle mich zu denen, die mögen, was sie tun. Kinderbetreuung würde mich, auch wenn ich gern zugestehe, dass sie, ernst genommen, eine anspruchsvolle Aufgabe ist, intellektuell unterfordern. Die meiste Zeit des Tages ist man ja nun mal nicht damit beschäftigt, Kindern die Welt zu erklären und ihnen beim Sprechen, Laufen, Denken lernen zu helfen. Sondern damit, ihre Popos abzuwischen. Ihren Brei von der Wand zu putzen. Ihre Wäsche aufzuhängen. Das würde ich persönlich allerhöchstens für ein paar Jahre machen wollen, ansonsten bekäme ich wohl einen Lagerkoller.

Und: Eigenes Geld ist viel wert. Natürlich kann man den Broterwerb und die Familienarbeit auch so aufteilen, dass einer das eine und die andere das andere macht. Verhält ein Mann sich partnerschaftlich, kann das durchaus funktionieren. Hat man allerdings Pecht, gerät man an einen, dem gegenüber man sich rechtfertigen muss, wenn man schon wieder *sein* Geld für Sachen ausgibt, die er persönlich für zutiefst überflüssig hält. Es ist etwas vollkommen anderes, ob man sein eigenes Geld von der Bank holt oder ob man sich von seinem Mann eine Sonderzulange zum Haushaltsgeld erbetteln muss, weil die Lena schon wieder neue Schuhe braucht, und aus taktischen Gründen Gulasch kocht, damit der Mann diesem Ansinnen gegenüber gnädig gestimmt ist.

[Finchen]

Eine Frau, die nur Kinder haben will ohne das berufliche, wird immer als vergeudetes Talent und verschwendetes Leben diskreditiert.

Eine Frau, die *keine* Kinder und nur einen Beruf hat, wird als Egoistin diskreditiert, die aus Karrieregeilheit ihrer biologischen Aufgabe nicht gerecht wird und zudem höchstpersönlich verantwortlich ist für den demographischen Wandel. Und eine Frau, die sich an beidem versucht, wird als Rabenmutter diskreditiert, die nur wegen der Selbstverwirklichung ihr Kind vernachlässigt, und außerdem im Beruf nichts leistet, weil sie in Gedanken ja eh immer schon bei der nächsten Schulaufführung ist.

Worum genau beneidet ihr Männer uns nochmal?

[Corp.INC]

Eine Frau, die nur Kinder haben will ohne das berufliche, wird immer als vergeudetes Talent und verschwendetes Leben diskreditiert.

Eine Frau, die *keine* Kinder und nur einen Beruf hat, wird als Egoistin diskreditiert, die aus Karrieregeilheit ihrer biologischen Aufgabe nicht gerecht wird und zudem höchstpersönlich verantwortlich ist für den demographischen Wandel. Und eine Frau, die sich an beidem versucht, wird als Rabenmutter diskreditiert, die nur wegen der Selbstverwirklichung ihr Kind vernachlässigt, und außerdem im Beruf nichts leistet, weil sie in Gedanken ja eh immer schon bei der nächsten Schulaufführung ist.

Von alledem hat die Hausfrau immer noch das schlechteste Image. Über Frauen, die beides machen, habe ich nie negatives aufgenommen. Reine Karrierefrauen habe ich in meinem kurzem Arbeitsleben noch nicht getroffen.

Worum genau beneidet ihr Männer uns nochmal?

Brüste!

[Sabinchen]

Über Frauen, die beides machen, habe ich nie negatives aufgenommen. Reine Karrierefrauen habe ich in meinem kurzem Arbeitsleben noch nicht getroffen.

Irgendwie lebst du auch hinterm Mond.