Unerfahrenheit ./. Beziehungsunfähigkeit

[schwarzkaeppchen]

Übrigens: Ich bin nichtschwimmer, komme aber so ungefähr 3-5 Meter bis ich absaufe. Kannst du mich in die Zwischenstufen der Schwimmer und Nichtschwimmer einstufen? Irgendwo dazwischen muss ich ja sein. Du kennst ja keine nominal skalierte Merkmale.

Gutes Beispiel: Was ich eigentlich sagen wollte war, dass auch Schwimmer ertrinken können, wenn sie z.B. nen Krampf im Bein haben (also: Im übertragenen Sinne "äußere Umstände, die die Beziehung beenden"), der Trainingspartner einem auf offenem Meer mit dem Motorboot davonfährt (übertragen: "der Partner beendet die Beziehung"), ... viele andere Gründe werden sich finden lassen.

Gescheiterte Beziehung heißt nicht zwangsweise, dass der Partner, der (Ex-)AB war, beziehungsunfähig ist.

[etcpp]

Obwohl ich persönlich niemanden hier von den Diskussionen ausschließen würde und auch in einer Klassifizierung von Erfahrungslevels keinen Sinn sehe, kann ich Hörnchen schon ansatzweise nachvollziehen.
Als Ü40 HC-Abine mit einer spezifischen Problematik (Depressionen, Ängste, soziale Überforderung, durchschnittliches Aussehen, voranschreitendes Alter) finde ich hier im etablierten Themenkanon (=Körpergrößen- und Statusdiskussionen, Singlebörsen, Anmachen in Disko-settings, Beziehungsprobleme von 50jährigen in xter Ehe) für mich in letzter Zeit auch keine Anknüpfungspunkte mehr.
Worüber soll ich mich austauschen? Dass ich mich für so dermaßen unzumutbar halte, dass ich Angst vor näheren Kontakten (zu wem auch immer) habe? Dass ich in puncto Beziehungsherstellung und - aufrechterhaltung kaum belastbar bin, schon bei engeren Freundschaften schnell die Segel streiche, weil es mir zu eng wird?
Was für ein Austausch wird hier möglich sein mit 21jährigen, die laut sinnieren, wie sie endlich mal über Sex hinauskommen?
Ich sehe da keine Anknüpfungspunkte. Kaum etwas, was ich hier lese, ist für mein eigenes Leben verwertbar.
Aber dennoch finde es interessant zu lesen, was andere so schreiben.

[schwarzkaeppchen]

Worüber soll ich mich austauschen? Dass ich mich für so dermaßen unzumutbar halte, dass ich Angst vor näheren Kontakten (zu wem auch immer) habe? Dass ich in puncto Beziehungsherstellung und - aufrechterhaltung kaum belastbar bin, schon bei engeren Freundschaften schnell die Segel streiche, weil es mir zu eng wird?
Was für ein Austausch wird hier möglich sein mit 21jährigen, die laut sinnieren, wie sie endlich mal über Sex hinauskommen?
Ich sehe da keine Anknüpfungspunkte. Kaum etwas, was ich hier lese, ist für mein eigenes Leben verwertbar.
Aber dennoch finde es interessant zu lesen, was andere so schreiben.

Genau darüber sollst du dich austauschen, über DEINE Erfahrungen und DEINE Probleme, etcpp. Wenn keiner damit anfängt, dann bleibt es doch dabei, dass sich über die Themen ausgetauscht wird, die du zur Zeit hier lesen kannst. Über solche Probleme, wie du sie als die deinen hier ansprichst, wurde vor geraumer Zeit auch schon diskutiert. Ist aber eine Weile her.

[Tilion]

Den Eindruck mit dem "Forum für Beziehungsprobleme" habe ich (HC+ABine) überhaupt nicht. Ich glaube eher, dass HC-ABs auch von dem oft nicht so schönen Umgangston bzw. der häufig schlechten Stimmung abgeschreckt werden. Wenn ich nämlich Austausch zum HC-AB-Dasein suche, dann möchte ich nicht noch weiter runter gezogen werden - wie das hier schnell der Fall ist - sondern auch konstruktiv dran arbeiten und mich austauschen (ja, ausheulen und auskotzen muss auch mal sein, aber das kann ja nicht alles sein); und wenn's mir eh schon schlecht geht, dann möchte irgendwann auch wieder da raus und mich nicht die ganze Zeit in dem och-ich-Armes-Dutzi suhlen...und dabei hilft mir die "Außenperspektive" eher als ein reiner "Problemvergleich" - eben weil die Ex- und Nicht-ABs nen anderen Blickwinkel mitbringen

Soweit mein persönlicher Eindruck, ich kann mir aber gut vorstellen, dass es anderen auch so geht.

Ist bei mir genau so und ich finde es auch gut, dass Leute mit mehr Erfahrungen hier posten, was ich allerdings schade finde, dass kaum HC-ABs hier von ihren Erfahrungen berichten.... Und damit meine ich nicht Jammer-Threads sondern "Erfolgserlebnisse" und "Erfahrungsberichte"

Lieber Andy,

im Erfolgsthread findest du doch ein Erfolgserlebnis, das ist sogar von mir, einen HC-AB. Das Problem ist nur, es hat keinen interessiert, es kamen drei Reaktionen und das wars. Die Leute sind ja lieber mit LMS und co. beschäftigt anstatt Erfolge wahrzunehmen. Das hat mit HC, SC, oder Ex nichts zu tun. Wenn man merkt, dass sich für Erfolgserlebnisse keiner interessiert, dann macht man sich auch nicht mehr die Mühe, was zu schreiben.

[m13ab]

Und wo keine Erfolge sind, kann auch nichts berichtet werden.

[Lazarus Long]

Und wo keine Erfolge sind, kann auch nichts berichtet werden.

Und diejenigen die welche haben, die waren ja eh nie echte ABs.

[Hörnchen]

Und wo keine Erfolge sind, kann auch nichts berichtet werden.

Und diejenigen die welche haben, die waren ja eh nie echte ABs.

Es hat vielleicht auch nicht jeder das Glück einen Partner zu finden . Es gibt eine kleine Minderheit, die können es nachvollziehen. Und genau durch solche Sätze machst du "uns" klar, das wirkliches Mitgefühl für dich ein Fremdwort ist. Jeder Mensch ist doch verschieden in seinem Denken und Handeln, und wenn ich das so empfinde, dann ist das meine Sache, weil ich nun mal so bin. Du hattest Glück, das sei dir auch gegönnt.

Gerade wenn man selbst mal Unerfahren war, sollte man doch mehr Gespür haben und das vermisse ich hier. Und jemand (ich rede hier nicht von dir, ich kenne dich ja nicht), der öfter im Leben schon mal Erfolge zu verbuchen hatte, der kann niemals mitfühlen. Meine Meinung, nicht mehr und nicht weniger und davon bringt mich auch keiner ab.

[Möbius]

Ich kann die Diskussion gerade ehrlich gesagt nur bedingt nachvollziehen: jeder hat doch seine eigenen Erfahrungen, seine eigenen Ängste und Sorgen, die (mehr oder weniger viel) mit der AB-Problematik zu tun haben. Dieses Forum sollte aus meiner Sicht allen eine Möglichkeit bieten, sich mitzuteilen und über die eigenen Probleme zu schreiben, ob nun komplett unerfahren, mit wenig Beziehungserfahrung oder was auch immer. Das jeder dort sein Augenmerk auf einem anderen Aspekt legt, ist völlig klar. Was mir aber auffällt – und das kann ich oft nur schwer akzeptieren – ist der unangemessene Ton, in dem hier oft miteinander umgegangen wird. Das ist aus meiner Sicht das größte Problem dieses Forums. Manche vergessen da anscheinend, dass auf der anderen Seite ein Mensch sitzt.

Die Argumentation von etcpp kann ich durchaus verstehen. Auch ich lese oft ganz erstaunt und interessiert, welche Erfahrungen andere machen, wenn ich auch sehr oft feststelle, dass es mit meinem eigenen Erleben rein gar nichts zu tun hat. Das hindert mich aber nicht daran, Dinge, die mich beschäftigen, in einem eigenen Thread zur Diskussion zu stellen. Vielleicht würden sich das viel mehr Forumsnutzer trauen, wenn dauerhaft sachlich diskutiert würde. Etliche angemeldete Nutzer scheinen sich ja auch nur per PN auszutauschen, die dann eventuell auch einige Forumsbeiträge liefern würden. Eine der größten Stärken dieses Forums – nämlich die große Zahl an Menschen mit ihren unterschiedlichen Erfahrungen, die einem weiterhelfen könnten – wird meiner Meinung nach oft verschwendet.

[Tilion]

Und wo keine Erfolge sind, kann auch nichts berichtet werden.

Und diejenigen die welche haben, die waren ja eh nie echte ABs.

Es hat vielleicht auch nicht jeder das Glück einen Partner zu finden . Es gibt eine kleine Minderheit, die können es nachvollziehen. Und genau durch solche Sätze machst du "uns" klar, das wirkliches Mitgefühl für dich ein Fremdwort ist. Jeder Mensch ist doch verschieden in seinem Denken und Handeln, und wenn ich das so empfinde, dann ist das meine Sache, weil ich nun mal so bin. Du hattest Glück, das sei dir auch gegönnt.

Gerade wenn man selbst mal Unerfahren war, sollte man doch mehr Gespür haben und das vermisse ich hier. Und jemand (ich rede hier nicht von dir, ich kenne dich ja nicht), der öfter im Leben schon mal Erfolge zu verbuchen hatte, der kann niemals mitfühlen. Meine Meinung, nicht mehr und nicht weniger und davon bringt mich auch keiner ab.

Ich verstehe deinen Einwand nicht. Wie kannst du aus diesem Satz schließen, dass er kein Mitgefühl hat? Des weiteren finde ich es sehr gewagt so Behauptungen aufzustellen, das man niemals mitfühlen kann, wenn man Erfolge zu verbuchen hat. Wobei mich interessieren würde, was du für Erfolge meinst.

Und noch mal eine Bitte. Ich finde ja schon diese Trennung "Wir" und "Normalos" ganz furchtbar. Aber hört doch bitte, bitte auf jetzt so eine Trennung zwischen den ABs herbeizuführen. Das geht in den letzten Tagen nämlich stark in die Richtung, dass hier einige jetzt auch anfangen, die AB-Szene in sich aufspalten zu wollen. Wenn man jetzt nämlich auch noch anfängt mit "wir, die HC-ABs" und "ihr, die mit mehr Erfahrung" dann fliegt das der Community irgendwann um die Ohren.

[schmidy]

Und jemand (ich rede hier nicht von dir, ich kenne dich ja nicht), der öfter im Leben schon mal Erfolge zu verbuchen hatte, der kann niemals mitfühlen.

Ich sehe das anders. Wenn man so argumentiert, dann gäbe es keine Empathie. Natürlich ist es etwas anderes ob man eine Situation schonmal erlebt hat oder nicht. Das Problem ist aber, dass jeder Mensch seine eigenen Erfahrungen macht und selbst Menschen, die vermeintlich den selben Hintergrund haben, können die gleiche Situation auf verschiedene Art und Weise erleben.
Ich denke, dass es in diesem Thread viel mehr um das Miteinander gehen sollte (wie verhalte ich mich angemessen in der Gegenwart des anderen?) und nicht darum ob jemand sich nun 100% oder nur 10% in die Situation des Anderen hineinversetzen kann.

[Nobody]

Ich finde, dass hier oft zuviel Zeit für rein akademische Diskussionen über verschiedene Theorien und Schuldzuweisungen verschwendet wird. Es wäre eigentlich wünschenswert, wenn der Fokus mehr auf konstruktiven Austausch gelegt werden würde. Was bringen den Diskussionen darüber, ob es Frauen leichter haben, Männer LMS erfüllen müssen etc? Draus wird doch für niemanden ein Mehrwert generiert und am Ende sind nur wieder alle Beteiligten verärgert.

[Fleur]

Das ist echt langsam wie im Kindergarten hier .. Grüppchen bilden sich und wer nicht dazugehört, darf nicht mitspielen .. Ich glaube nicht, dass der Thread in diese Richtung gedacht war.. Kaum zu glauben, dass hier wirklich erwachsene Menschen sind .. Ich kann nur noch mal betonen, dass oben steht, dies wäre ein Forum für Menschen, die unfreiwillig nur geringe oder keine Beziehungserfahrung haben. Also muss man damit rechnen, wenn man sich hier anmeldet, dass einige Leute dennoch schon die ein oder andere Erfahrung mit dem anderen Geschlecht gemacht haben.. aber eben noch keine Beziehung hatten...

Und warum sollten wir nicht empathiefähig sein? Gut, ich weis nicht, wie es ist, 30 Jahre ungeküsst zu sein, oder so... Da ich aber eben schon weis, wie schön es sein kann, kann ich auf jeden FAll verstehen, dass die Betroffenen darunter leiden. Aber Erfahrung hin oder her, ich war genauso ein Außenseiter, Mobbingopfer, bin extrem Schüchtern, hab meine Komplexe, etc... Diese Probleme kenne ich genauso wie (viele) der HC-AB's und kann mich daher auch gut in einen Menschen mit diesen Problemen hineinfühlen... Bei vielen geht es eben bestimmt nicht nur darum, endlich jemanden zu küssen oder einen Partner zu finden (als BEispiel), sondern vllt auch mal mit der Vergangenheit oder mit Erlebnissen abzuschließen, die sicher auch viele SC-AB's hatten oder haben...und bei diesen Punkten sind wir dann eben wieder gleich... Viele von uns haben eben einfach ähnliches erlebt oder leiden unter den gleichen Problemen, neben der Beziehungslosigkeit und daher denke ich schon, dass auch Menschen mit gewissen ERfahrungen, hier richtig sind...

[NBUC]

Ich finde, dass hier oft zuviel Zeit für rein akademische Diskussionen über verschiedene Theorien und Schuldzuweisungen verschwendet wird. Es wäre eigentlich wünschenswert, wenn der Fokus mehr auf konstruktiven Austausch gelegt werden würde. Was bringen den Diskussionen darüber, ob es Frauen leichter haben, Männer LMS erfüllen müssen etc? Draus wird doch für niemanden ein Mehrwert generiert und am Ende sind nur wieder alle Beteiligten verärgert.

Für Leute, welche in der Praxis keinen Fuß in die Tüt bekommen ist das der einzige Zugang. Und natürlcih ist da dann auch eine menge potentieller Mist bei. Aber wenn wir es besser könnten, wären wir nicht hier.
Den Basisaustausch hier abwürgen zu wollen ist genau die Ausgrenzung, welche denke ich die HC-ABs spüren und bemängeln und den Vorwurf der Emphatielosigkeit gebiert. Für die Fortgeschritteneren mag das albern aussehen, aber es können halt nicht alle mithalten.

[Nobody]

Wer redet denn gleich von Basisautausch abwürgen? Ich wollte nur anregen, dass der Autausch etwas konstruktiver sein könnte, anstatt das sich hier die einzelnen Parteien im Schützengraben einigeln und gebetsmühlenartig ihre Argumente vorbringen. Eigentlich sollte die Devise ja "Voneinander lernen und beistehen" sein....

[Tirak]

Wenn man noch nie eine Beziehung hatte, dann kann man weder beziehungsunfähig noch beziehungsfähig sein. Man ist einfach beziehungsunerfahren. Man hat also seine beziehungstauglichkeit nicht getestet. Da spielt es für mich keine Rolle, ob jemand schon Sex hatte oder nicht.
Hat man aber hingegen schon eine Beziehung gehabt, dann kann man folglich nicht mehr beziehungsunerfahren sein. Beziehungsunfährig beim Scheitern oder beziehungsfähig bei Erfolg bleiben übrig.

So einfach ist es nicht. Beziehungen können aus sehr unterschiedlichen Gründen scheitern und nicht alles lässt sich schlicht darauf zurückführen, dass eine Unfähigkeit dahintersteckt, an der man arbeiten müsste (zumal es auch nicht nur von einem selbst abhängt).

Zweitens bedarf es nicht zwangsläufig eines realen Tests der partnerschaftlichen Beziehungstauglichkeit, um herauszufinden, ob wahrscheinlich eine Unfähigkeit zutrifft oder nicht nicht. Manches lässt sich schon vorher erkennen und es gibt durchaus noch andere Beziehungen, die schon problematische Muster aufweisen können. Da ist es nicht so abwegig, dass ähnliche Probleme sehr wahrscheinlich auch in einer Partnerbeziehung auftauchen können.

[NBUC]

Wer redet denn gleich von Basisautausch abwürgen? Ich wollte nur anregen, dass der Autausch etwas konstruktiver sein könnte, anstatt das sich hier die einzelnen Parteien im Schützengraben einigeln und gebetsmühlenartig ihre Argumente vorbringen. Eigentlich sollte die Devise ja "Voneinander lernen und beistehen" sein....

Ich finde, dass hier oft zuviel Zeit für rein akademische Diskussionen über verschiedene Theorien und Schuldzuweisungen verschwendet wird.

Den HC-AB "Theorieteil" als Verschwendung zu bezeichnen werte ich als solches.

[Tilion]

Ich finde, dass hier oft zuviel Zeit für rein akademische Diskussionen über verschiedene Theorien und Schuldzuweisungen verschwendet wird. Es wäre eigentlich wünschenswert, wenn der Fokus mehr auf konstruktiven Austausch gelegt werden würde. Was bringen den Diskussionen darüber, ob es Frauen leichter haben, Männer LMS erfüllen müssen etc? Draus wird doch für niemanden ein Mehrwert generiert und am Ende sind nur wieder alle Beteiligten verärgert.

Für Leute, welche in der Praxis keinen Fuß in die Tüt bekommen ist das der einzige Zugang. Und natürlcih ist da dann auch eine menge potentieller Mist bei. Aber wenn wir es besser könnten, wären wir nicht hier.
Den Basisaustausch hier abwürgen zu wollen ist genau die Ausgrenzung, welche denke ich die HC-ABs spüren und bemängeln und den Vorwurf der Emphatielosigkeit gebiert. Für die Fortgeschritteneren mag das albern aussehen, aber es können halt nicht alle mithalten.

Erkläre doch mal bitte, wo ein konstruktiver Basisaustausch stattfindet, wenn es ständig heisst, ich bin zu klein, mein LMS ist zu gering oder man ständig betonen muss, dass man nie Gelegenheiten hatte und man es nicht mehr versucht. Es ist jedem klar, dass das kein einfaches Thema ist und es z. T. auch frustrierend ist und es ist auch gut diesen mal rauszulassen. Aber es gibt dann einige, die sich dann schwer im Ton vergreifen und allen möglichen die schuld geben nur sich selber nicht.
Und das es für viele, die länger dabei sind, ermüdend ist die selben Themen immer und immer wiederzulesen, sollte auch klar sein. Es stand irgendwo hier schon, dass manche vergessen, dass gegenüber auch Menschen am PC, Laptop usw. sitzen.

[Nobody]

Wer redet denn gleich von Basisautausch abwürgen? Ich wollte nur anregen, dass der Autausch etwas konstruktiver sein könnte, anstatt das sich hier die einzelnen Parteien im Schützengraben einigeln und gebetsmühlenartig ihre Argumente vorbringen. Eigentlich sollte die Devise ja "Voneinander lernen und beistehen" sein....

Ich finde, dass hier oft zuviel Zeit für rein akademische Diskussionen über verschiedene Theorien und Schuldzuweisungen verschwendet wird.

Den HC-AB "Theorieteil" als Verschwendung zu bezeichnen werte ich als solches.

Den HC AB Teil habe ich nie als Verschwendung bezeichnet oder dies so gemeint. Ich meine damit so Sachen wie, Frauen habens leichter, Frauen achten nur auf Look Money Status, Männder sind oberflachlich und laufen nur den Models hinterher oder wie letzens "AB sind alle gestört bzw. es ist doch sowieso alles sinnlos. Da sehe ich keinen Mehrwert. Sorry, aber ich wollte jetzt echt die HCAB Sachen als Verschwendung bezeichnen.

[NBUC]

Erkläre doch mal bitte, wo ein konstruktiver Basisaustausch stattfindet, wenn es ständig heisst, ich bin zu klein, mein LMS ist zu gering oder man ständig betonen muss, dass man nie Gelegenheiten hatte und man es nicht mehr versucht. Es ist jedem klar, dass das kein einfaches Thema ist und es z. T. auch frustrierend ist und es ist auch gut diesen mal rauszulassen. Aber es gibt dann einige, die sich dann schwer im Ton vergreifen und allen möglichen die schuld geben nur sich selber nicht.
Und das es für viele, die länger dabei sind, ermüdend ist die selben Themen immer und immer wiederzulesen, sollte auch klar sein. Es stand irgendwo hier schon, dass manche vergessen, dass gegenüber auch Menschen am PC, Laptop usw. sitzen.

LMS etc., selbst "Frauen haben es leichter" sind Versuche die erlebten Probleme zu verstehen - Situationsbeschreibungen, welche durchaus auch falsch sein können, aber eben das sind, was erst einmal erlebte Realität für die Betreffenden ist. Unkonstruktiv ist für mich der Versuch den Leuten ihre Erfahrungswelt einfach nur als "falsch" unter Darstellungsverbot setzen zu wollen und die Leute dahinter anzugehen. Als konstruktiv würde ich die Auseinandersetzung mit diesen Erlebniswelten sehen - auf sachlicher und nicht auf "moralisch/dogmatischer" Ebene.
Das "Frauen haben es leichter" ist ja z.B. zu weiten Teilen eben der unterschiedlichen Herangehensweise, Anforderungen und Prioritätensetzung zwischen den Geschlchtern geschuldet. Entsprechend wäre da eine Auseinandersetzung zu diesen Details notwendig und nicht nur eine Verurteilung von der anderen Seite,w elche genauso wenig Ahnung zu genau dieser Problematik hat, sich aber auf den Schlips getreten fühlt.
Genauso stehen hinter LMS noch so einige Verallgemeinerungen denken ich, welche die Beobachtungen zwar nicht falsch lassen werden, aber die typischen Schlussfolgerungen nicht überall passend machen.

[Andy86]

Und warum sollten wir nicht empathiefähig sein? Gut, ich weis nicht, wie es ist, 30 Jahre ungeküsst zu sein, oder so... Da ich aber eben schon weis, wie schön es sein kann, kann ich auf jeden FAll verstehen, dass die Betroffenen darunter leiden. Aber Erfahrung hin oder her, ich war genauso ein Außenseiter, Mobbingopfer, bin extrem Schüchtern, hab meine Komplexe, etc... Diese Probleme kenne ich genauso wie (viele) der HC-AB's und kann mich daher auch gut in einen Menschen mit diesen Problemen hineinfühlen... Bei vielen geht es eben bestimmt nicht nur darum, endlich jemanden zu küssen oder einen Partner zu finden (als BEispiel), sondern vllt auch mal mit der Vergangenheit oder mit Erlebnissen abzuschließen, die sicher auch viele SC-AB's hatten oder haben...und bei diesen Punkten sind wir dann eben wieder gleich... Viele von uns haben eben einfach ähnliches erlebt oder leiden unter den gleichen Problemen, neben der Beziehungslosigkeit und daher denke ich schon, dass auch Menschen mit gewissen ERfahrungen, hier richtig sind...

Ich verstehe nicht warum gerade von den "Erfahrenen" Leuten hier so ein Drama gemacht wird?

Hörnchen ist neu im Forum und ist nur verwundert das hier der Großteil der Poster Erfahrungen haben.... das man als Neuankömmling verwundert ist, wundert doch nicht wirklich jemanden. Wenn ich mich im Forum für Rollstuhlfahrer anmelde und zur Minderheit gehöre die noch nie laufen konnten bin ich auch verwundert

Und ja, Hörnchen hat mit Beziehungsunfähigkeit sicherlich nicht das passende Wort gewählt, das richtige wäre nämlich "Beziehungsproblem". Beziehungsunfähigkeit suggeriert ja, dass man etwas nicht kann, aber bei Beziehungen gibt es kein richtig oder falsch oder gut oder schlecht.....

Es geht ihr mit Sicherheit nicht darum, dass hier keine Ex-ABs schreiben, sondern viel mehr AUCH (nicht nur !) um den Austausch mit Leuten die die gleichen Probleme haben. Jeder Ex-AB/SC-AB du sicherlich auch Fleur, will hier Austausch mit Leuten die ein ähnliches Problem haben, sonst könntest du ja auch in "Normalo" Beziehungsforen posten, auch dort haben Leute Empathie und können sich mit Abstrichen in dich hineinversetzen, dennoch suchst du HIER den Austausch!

Das hier gleich von "Grabenkrieg" zwischen HC und SC ABs die Rede ist ist doch absoluter Blödsinn, man wird doch sachlich über paar Sachen diskutieren können und nur weil nicht alle einer Meinung sind ist nicht gleich "Krieg" das ist das normalste der Welt und es wäre auch sehr langweilig wenn alle die gleiche Meinung hätten.....