Eltern

[Seiltänzertraum]

Lieber lone_ranger,
es wundert mich und es tut mir auch leid, dass Du auf Deinen Beitrag hier keine Rückmeldung erhalten hast. Es sei denn als private Nachricht.

Du beschreibst gut, wie sich Ungerechtigkeit häufig immer weiter fortsetzt. Du hast als Kind schon entbehrt, was für andere selbstverständlich ist und diese Entbehrung setzt sich fort, auch jetzt im Erwachsenenleben, in dem man doch vermeintlich so frei und selbstbestimmt das eigene Leben in die Hand nehmen können sollte.

Ich kenne das auch und es erzeugt in mir ein Gefühl der Unfreiheit. Trotzdem glaube ich ist die Sehnsucht, die Du beschreibst, etwas Positives (auch wenn sie einem den Mangel so deutlich macht), weil sie eine Entwicklungsrichtung zum Ausdruck bringt.
Bloß steckt da auch die Frage drin: was finde ich eigentlich wo, worüber muss ich erstmal richtig trauern, was kann aus mir selbst heraus wachsen und was kann mir ein anderer Mensch geben? Sicher nicht das, was man als Kind entbehrt hat…

Und nicht als Tipp, sondern als Info, weil es mir selbst gerade gut tut: analytische Gruppentherapie als ein Raum, in dem man Trauerarbeit nachholen und positive soziale Erfahrungen machen kann.

[Möwe75]

Ich hab's erst spät begriffen, dass ich ein ganz "anderes" Leben führen möchte und KANN, als meine Eltern es mir "eingetrichtert" haben. Und bin gerade erst dabei, diese Prägungen abzulegen. [...] Dass es anders sein kann und ich mich eigentlich ganz normal verhalte und für mich sorgen und entscheiden kann, hab ich erst gemerkt, als ich voriges Jahr zu einer mehrwöchigen Kur von zu Hause weg war.

Jetzt steh ich aber trotzdem vor dem "Dilemma", dass ich mich wohl selber doch noch nicht so recht "abzunabeln" kann. Ich habe mich aber immerhin jetzt entschlossen, auszuziehen, aber habe halt keinen Anhaltspunkt, WO ich überhaupt hin möchte. Da ich nirgendwo Freunde habe, z.Zt. auch keinen Job, und noch nicht soviel außerhalb gesehen habe, so dass ich wüsste, wo's mir gefällt, fühle ich mich verloren. Andererseits würde ich es deswegen auch gerne "weiter weg" versuchen, um einen Neustart zu wagen. Nur, wie entscheide ich das WO. Und das zweite, was mich eigentlich abhält ist, dass meine Mutter letztens schon einen Anfall bekommen hatte, als ich eine Wohnung in der Nachbar-Stadt im Auge hatte…

Hallo lunabelle,

meine Eltern haben früher in meinem Leben auch eine sehr wichtige Rolle gespielt. Meine Mutter sehr liebevoll und mein Vater ziemlich dominant. Als Einzelkind hängt man da dann ziemlich unselbstständig mittendrin. Zum Studium bin ich 35 km entfernt in eine Kleinstadt gezogen. Das war irgendwie für mich aber nicht weit genug weg zum Abnabeln und selber aktiv werden. Es ist nämlich dann immer noch zu bequem - vorallem wenn man keine eigene Waschmaschine hat - deswegen zum Wochenende wieder zu den Eltern zu fahren. Und sich von Mutti mit leckerem Mittgaessen verwöhnen zu lassen. Fazit, ich war zwar "alleine" in meiner Studentenbude, doch auch einsam, da ich mir durch den zu nahen Kontakt zum Elternhaus kein eigenes Leben aufgebaut hatte.

Nach dem Studium war ich auf Jobsuche und zog für diese Zeit wieder bei meinen Eltern ein. Nach nur zwei Monaten war ich soweit, jeden Job anzunehmen, nur um bei meinen Eltern wieder ausziehen zu können. ( Die früheren Wochenendbesuche waren auf zwei Tage beschränkt. Tag und Nacht wieder den alten Trott zu erleben war nicht gut. ) Und manchmal hilft einem das Schicksal und mein erster Job führte mich 500 km entfernt. Alles ungewohnt aber auch irgendwie aufregend plötzlich wirklich selbst entscheiden zu müssen. Ich sage nicht, dass das für mich leicht war. Und bis ich die ersten Kontakte geknüpft hatte, hatte es auch einige Jahre gedauert. Aber es tat mir persönlich in der Entwicklung ungemein gut.

Auch wenn Du evtl. Bedenken hast wegen der Meinung Deiner Mutter zu einem Wohnortwechsel, es ist Dein Leben, nicht ihres. Natürlich erziehen Eltern ihre Kinder nach dem eigenen Wertegefühl. Sie werden Erfahrungen und Gedanken sowie auch Wünsche einfliesen lassen, die sie selber haben. Aber es ist nicht ihr eigenes Leben, über das sie entscheiden. Und Kinder sind nicht dazu da, die Träume der Eltern zu erfüllen. Kinder haben eigene Träume.

Wenn Du also sowieso auf Jobsuche bist, dann schau doch einfach mal Bundesweit, wo es offene Stellen gibt die Dich ansprechen. Ich bin z. B. im Schwabenländle gelandet und es gefällt mir als Fischkopf tatsächlich hier unten. ( Natürlich 1x im Jahr muss ich an die Küste, doch man hat ja auch mal Urlaub. ) Und wenn Dir Dein Bauchgefühlt sagt, ja das passt, dann probiere es. Es ist ja keine festzementierte Entscheidung. Wenn es gar nicht geht und Du Dich nur unglücklich fühlst, kannst Du ja auch wieder wo anders hin.

[lone_ranger]

Hallo Seiltänzertraum,

vielen lieben Dank für Deine Worte und das Feedback - freut mich sehr, wenn mein Text gelesen wird.
Ich werde mich mal informieren über die analytische Gruppentherapie, mein Therapeut hat mir so was ähnliches empfohlen in Form einer "Männergruppe". D.h. eine Gruppe, in der sich Männer unter Moderation eines Psychologen über ihre Probleme austauschen. Das werde ich mir in Kürze mal ansehen.

Wobei ich mir nicht so ganz sicher bin, ob das Thema "richtig trauern" für meinen Fall eine hohe Relevanz hat. Denn kann man um jemanden trauern, an den man keine Erinnerung hat - man könnte auch sagen, den man nie bewußt kennengelernt hat?
Vielleicht habe ich als Kind auch nicht die Mutter als Person vermisst, sondern eher ein etwas abstrakteres Gefühl der "normalen" Familie und des Geliebt-werdens. So wie ich's von meinen Freunden damals kannte.

Aber dieser Gedankengang wird, glaube ich, etwas zu philosophisch bzw. abstrakt.
Ich weiß nicht, ob es alle meine Probleme lösen würde, falls ich eine Frau finden würde, die mich wirklich liebt und mir auch dieses Gefühl gibt, geliebt und gebraucht zu werden. Wahrscheinlich nicht.
Was ich aber weiß, ist, dass ich niemals glücklich sein könnte im Leben ohne eine Familie zu haben und auch die Chance bekommen zu haben, Kinder groß zu ziehen, etwas von mir weitergeben zu können, etc. Da gibt es kein "Ersatz-Hobby", was das ausgleichen könnte, denn der Wunsch ist zu tief in mir verwurzelt. Der einzige Ausweg wäre für mich der Selbstmord, wenn mir irgendwann mal bewußt wird, dass es zu spät ist, dass ich zu alt bin. Das ist eben meine Einstellung.

[Seiltänzertraum]

Hallo lone_ranger,

analytische Gruppentherapie wird auch durch einen Therapeuten begleitet, aber die Dynamik entsteht hauptsächlich durch die Gruppenmitglieder. Warum denkst Du über eine reine "Männergruppe" nach? Bei mir war es so: mein erster Gedanke, als mir jemand vorschlug, in eine solche Gruppe zu gehen, war, dass das nichts für mich ist. Mein zweiter war: "ok, aber nur mit Frauen". Letztlich bin ich so froh, den Schritt gemacht zu haben und bin auch sehr froh, dass es eine gemischte Gruppe ist. Schließlich geht es ja auch darum, dass dort Dynamiken und Empfindungen entstehen, die man auch aus dem Alltag kennt, nur dass sie dort eben gemeinsam besprochen werden können. Mir hilft das sehr zu erleben, dass Männer zwar etwas anders an Sachen rangehen, aber es im Grunde um die gleichen Ängste, Sorgen, Gefühle geht.

Zum Thema "richtig trauern". In meiner Familie ist es so, dass nicht ausgesprochene Dinge viel mehr negative Wirkung erzeugt haben, als das, was gesagt wird. Ich kann mir vorstellen, dass nicht anwesende Personen natürlich eine Rolle spielen. Und zwar sowohl für die, die den Verlust bewusst erleben, als auch (vielleicht wieder noch mehr) für die, die gar nicht bewusst greifen können, was ihnen fehlt.

In jedem Fall ist meine Erfahrung in der Therapie, dass es sehr heilsam ist, an versteckte Gefühle ranzukommen. Also nochmal wirklich zu spüren, was man als Kind erlebt oder nicht erlebt hat, um dann begreifen zu können, dass man der Situation als Kind ausgeliefert war, das heute aber nicht mehr ist. Oder auch, um zu erkennen, welche Anteile in der eigenen Persönlichkeit man bisher nicht entwickelt oder unterdrückt hat. Klingt vielleicht auch abstrakt, ist es für mich aber grad nicht.

Da stimme ich Dir zu, dass es für Familie oder auch für Partnerschaft keinen "Hobby-Ersatz" gibt. Ich persönlich glaube auch, dass eigentlich jeder diesen Wunsch hat nach Intimität und nach Exklusivität und nach Fortpflanzung. Nur manche verdrängen das. Insofern bist Du da schonmal nen Schritt weiter und ehrlich zu Dir selbst ;.)

Was heißt schon zu spät. Klar kann das Kinderthema irgendwann durch sein, aber zu spät, um sich auf einen anderen Menschen einzulassen, ist es nie. Ich glaube, es ist besser, sich auf die Sehnsucht und die Schritte dahin zu konzentrieren, als sich in Kapitulationsgedanken zu verlieren. Wer sein Leben vorzeitig beendet wird jedenfalls nicht mehr entdecken können, wie schön es ist lieben zu können.

[lone_ranger]

Hallo Seiltänzertraum
und alle anderen Leser,

ich möchte nochmal kurz ein paar Punkte ergänzen.

Zum Thema "Männergruppe":
bei meinem Therapeuten bin ich schon in einer gemischten Gruppe, die allerdings eher klassisch so aufgebaut ist, dass alle in einer Runde sitzen und in den eineinhalb Stunden erzählen, was die letzten zwei Wochen passiert ist bzw. was sie grad bewegt. Incl. Feedback vom Rest der Gruppe.

Die Männergruppe geht eher von der Annahme aus, dass Männer untereinander sich eher öffnen können und so die Männer-spezifischen Probleme auch leichter angehen können (es gibt ja schon genügend psychologische Literatur darüber, dass viele Männer oft mit den modernen Rollenbildern, in denen Frauen immer emanzipierter werden, nicht mehr umgehen können). Dazu gibt es auch schon diverse psychologische Ansätze, mein Therapeut hat mir z.B. auch mal das MRT (http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4nne ... e-Therapie) empfohlen.
Ob das für mich mit den Rollenbildern so relevant ist, sei dahingestellt. Es geht auch in erster Linie um die Basics, nämlich durch diese Gruppen mal wieder soziale Kontakte zu bekommen (möglicherweise auch Freundschaften) - die Einsamkeit / Isolation außerhalb meines beruflichen Umfelds ist eines meiner größten Probleme und die stärkste "Nahrung" für meine depressive Phase, aus der ich aufgrund der sozialen Phobie aus eigener Kraft fast nicht mehr ausbrechen kann.
Deswegen bedeutet es für mich schon sehr viel (und ich bin für mich selbst auch ein bißchen stolz darauf), dass ich den Mut aufgebracht habe, dort anzurufen. Die nächste Stufe wäre dann, den Mut aufzubringen, wirklich hinzugehen bei dem nächsten Treffen in knapp zwei Wochen.

Zum Thema Partnerschaft:
Manchmal wünsche ich mir, diesen von Dir genannten Wunsch nach Partnerschaft, Intimität und Exklusivität unterdrücken und verdrängen zu können. Und eben nicht so ehrlich zu mir zu sein. Dann wäre der Schmerz des offensichtlichen Mangels nicht so stark - und ich könnte mich mit anderen Dingen ablenken und hätte vielleicht auch mehr Lebensmut und Energie.

Das stimmt schon, dass man auch Liebe erfahren kann, wenn das Kinderthema altersbedingt irgendwann mal durch ist. Zum einen schwindet aber meine Hoffnung nach über 20 Jahren erfolgloser Suche mittlerweile mehr und mehr, dass ich jemals "die Liebe" finden könnte. Je älter man wird, desto schwieriger wird es ja auch.
Bei dem, was aus meiner Sicht noch hinzukommt, mögen wieder einige innerlich oder offen widersprechen, dennoch beschreibe ich kurz meinen Eindruck: Je älter die meisten Frauen werden, desto anspruchsvoller werden Sie in Ihren Anforderungen an einen Mann. Ich weiß von einigen, die sagen "Ich bleibe lieber allein, als Kompromisse einzugehen". Und das steigert natürlich nicht die Chancen, wenn man(n) irgendwann mal die 40 oder 50 überschritten hat und immer noch ohne jegliche zwischenmenschliche Beziehungserfahrung ist.
Möglicherweise ist das auch andersherum so bei Frauen ohne Beziehungserfahrung ab einem gewissen Alter, wobei ich denke, dass im Durchschnitt die Anspruchshaltung bei Männern nicht so hoch ist. Bei mir sowieso nicht. Aber das gehört jetzt nicht hierher und sei nur am Rande erwähnt. Wer widersprechen mag, kann das gerne tun.

Zum anderen ist mein Kinderwunsch so groß, dass ich auch auch zum großen Teil mein Lebensglück davon abhängig gemacht habe.
Egal ob ich damals mit meinem Vater zusammen oder alleine gewohnt habe, mein zuhause empfand ich schon immer als still, einsam, traurig und leblos. Und da wächst irgendwann mal der Wunsch ins Unermessliche, dass da auch mal ein bißchen Leben einkehrt, dass da Kindergeschrei, natürliche Fröhlichkeit aber z.B. auch mal Geschwisterstreit durchs Haus tönt. Jemand, der das zuhause hat und jetzt genervt sagt "Du weißt nicht, auf was Du Dich da einlässt", dem kann ich nur meine 38 Jahre erlebte Stille entgegenhalten, die auch irgendwann mal an der Substanz zehren.
Außerdem merke ich, wie gut ich mit vielen Kindern umgehen kann, an den seltener werdenden Gelegenheiten, wenn ich mal im Bekannten- oder Kollegenkreis bei irgendwelchen Grillabenden o.ä. mit deren Kindern zusammenkomme. Es versetzt mir mittlerweile nicht mehr nur einen Stich, sondern treibt mir sprichwörtlich einen ganzen Pfahl ins Herz, wenn dann dort Sprüche kommen wie: "Du kannst gut mit Kindern umgehen, willst Du nicht mal selbst welche? Dann wird's aber langsam Zeit..." Mehr als ein gequältes "Tja" und den Versuch, möglichst schnell das Thema zu wechseln, krieg ich dazu nicht mehr raus.

Es ist mir bewußt, dass natürlich eine Liebes-Beziehung zwischen zwei Menschen auch ohne Kinder funktionieren muss und die Kinder dann nur die "Krönung" sein sollten. Aber ich denke eben in den (vielleicht veralteten) Mustern, dass ich etwas weitergeben möchte, dass es nach mir weitergeht und nicht aufhört / mein Leben keine Sackgasse war. Und mit dem "Weitergeben" meine ich nicht nur, den Kindern irgendwelche materiellen Dinge zu vererben, sondern meine Werte zu vermitteln, Ihnen Liebe zu schenken, sie auf ein selbstständiges Leben vorbereiten zu können.

Und nebenbei vielleicht auch irgendwann mal, wenn ich alt und krank im Pflegeheim vor mich "hinvegetiere", die Gewissheit zu haben, dass da jemand ist, in dem ich weiterlebe.
Und auf dessen Besuch ich mich hin und wieder mal freuen kann, das sehe ich nämlich bei meinem dementen Vater. Ohne die regelmäßigen Besuche der beiden einzigen Menschen, die er noch hat (seine Schwester und mich) gäbe es für ihn in seinem Pflegeheim überhaupt keinen Lebenssinn mehr.
Auf mich übertragen: Ich habe keine Geschwister, meine Tante wird auch irgendwann mal sterben, deren Kinder und Enkelkinder sind weit verstreut und deswegen hält sich mein Kontakt zu ihnen in Grenzen. Ich hoffe, mein Vater (über 80) und meine Tante (wird bald 80) leben noch sehr lange, aber irgendwann werden auch sie wegsein. Und dann gäbe es praktisch keine Familie mehr - nicht mal jemanden, der meine Beerdigung organisieren würde, wenn es bei mir soweit ist.

Wenn ich mir das bewußt mache, weiß ich, wie jämmerlich und wert- bzw. sinnlos mein Leben eigentlich ist.
"Normalos" sagen bei diesen Themen dann ja immer sowas wie "Du musst Dich selbst lieben lernen" oder "Hör auf mit dem Selbstmitleid und tu was dagegen".
Ich versuche ständig, was dagegen zu tun. Verstehen, warum das (fast) nicht mehr geht, können es aber nur die, die das gleiche durchgemacht haben. Die immer nur Misserfolge und Ablehnungen beim Umgang mit dem anderen Geschlecht bekommen. Denen zwar jeder sagt, Du bist ein lieber, netter, zuverlässiger, bodenständiger, usw... Typ, aber die trotzdem immer nur der gute Freund (oder die gute Freundin) sein dürfen.

Aber ich schweife ab und belasse es lieber für heute dabei. Der Text ist leider doch etwas länger geworden als gedacht
Allen Lesern, die es bis hierher geschafft haben, wünsche ich ein schönes Wochenende.

[klecks]

lone_ranger,

ich kann mich gut hineinversetzen in das, was du schreibst ...

Mein Bruder starb mit knapp 5, als ich 11 war. Eine Katastophe für uns als Familie. Spätestens ab da war es in unserer Familie auch oft traurig und still, ich sehr oft einsam. Meine Eltern sind beide relativ früh gestorben, so dass ich mit 31 auch per Testament schon mal festgelegt hatte, wer meine Hinterlassenschaften kriegen und sich um meine Bestattung kümmern soll. Es war da einfach niemand mehr ...

In meiner Single-Wohnung hatte ich auch einen ausziehbaren Tisch mit 6 Stühlen, irgendwie überdimensioniert. Ich hatte selten so viel Besuch damals. Ich habe oft traurig allein in meiner Wohnung gehockt und auf den leeren Tisch geschaut und mich gefragt, was an mir nur so "falsch" ist, dass ich es einfach nicht auf die Reihe kriege, eine Familie zu gründen. Mit 39 Jahren habe ich es dann doch geschafft ...

Und auch wenn es mir manchmal zu viel wird - ich habe mir mit meinen Kindern einen Herzenswunsch erfüllt. Und ich hoffe, dass allein das ihnen zugute kommt! Sie sind von Herzen gewollt, von Mama und von Papa. (Alles andere an Erziehung muss dann später evtl. eine TherapeutIn richten. )

Für mich war z. B. mein Kinderwunsch mit Mitte 30 Motivation genug, mit dem Rauchen aufzuhören. Vielleicht lässt sich ja dein Kinderwunsch irgendwie als Motor nutzen ..., z. B. gegen deine soziale Phobie.

[WolfgangWolfgang]

ES irritiert mich, daß in diesem Thread des öfteren so leichthin geschrieben wird:
"Jeder ist für sich selbst verantwortlich und ab 25 muß man die Sachen selber in die Hand nehmen."

Das wird so leichthin gesagt, und basiert auf der Annahme des "Freien Willens". Die Idee des Freien Willens ist ein Konstrukt der christlichen Religion, um einem wirklichen Problem mit Pseudoargmenten aus dem Weg zu gehen. Kurz gesagt soll mit dem "Freien Willen" die Antwort auf die Theodizeefrage gegeben werden - aber es ist eine ausweichende Antwort: "Warum läßt Gott das Böse in der Welt zu? Er könnte doch eingreifen? - Gott läßt den Menschen den freien Willen!" - So wird angeblich das Böse erklärt; der Mensch ist selber schuld, wenn er nicht den Willen Gottes befolgt - er könnte ja auch "aus freien Stücken" anders handeln...
Ich will gar nicht die logischen und religiösen Implikationen erläutern. Es geht mir tatsächlich darum, dieses Konstrukt des "Freien Willens" infrage zu stellen. Die neurologische Forschung bezweifelt inzwischen stark, daß es soetwas wie den Freien Willen überhaupt gibt.

In der Tat ist es so, daß wir schon vor der Geburt von den Eltern, anderen in der Erziehung relevanten Personen und der Gesellschaft (die bestimmte Vorstellungen davon hat, wie Kinder sein sollen) auf Schienen gesetzt werden, die wir ein Leben lang weiter fahren. Es sei denn, wir finden oder bauen eine Weiche...
Wer hier so leichtfertig sagt, jeder sei ab seinem 25. Lebensjahr für sich selbst verantwortlich, der verkennt diese Prägungen. Dieser Spruch ähnelt jener anderen Grausamkeit:"Uns hat ja eine Backpfeife auch nicht geschadet!" - Leute, die so reden, sind bereits geschädigt genug! Und geben diese Schädigungen weiter.
Es ist noch immer den meisten nicht klar, wie wenig Eltern darüber nachdenken, was sie ihren Kindern mitgeben, wie sehr diese selbst geprägt sind von ihren Kindheits- und Jugenderfahrungen, die sie unreflektiert immer weiter geben.

Ich habe mal einen tagelange Auseinandersetzung mit solchen Leuten in einem anderen Forum gehabt. Es ging um ein Geschehnis, daß viele nur als kuriose Tagesmeldung wahrnahmen.
Die Mutter eines Zweijährigen hatte ihr Kind mitgenommen auf einen Einkauf. Es langweilte sich natürlich und hat dann auf dem Parkplatz den Stern eines parkenden Mercedes abgeschraubt. Daraufhin hat die Mutter ihren Sohn zur nächsten Polizeiwache geschleppt und ihn dort für kurze Zeit abgegeben, damit der mal merken sollte, was er durfte und was nicht.
Die Kommentare auf diese Meldung in meiner Tageszeitung waren erschreckend: fast alle lauteten: Haha, da wurde dem Kleinen aber gleich gezeigt, wo der Hase langläuft. De Mutter habe völlig Recht gehabt, dem Kind die Grenzen zu zeigen - und jetzt werde es wohl Respekt haben vor ihr und der Polizei usw.usf.
Was mich erschreckte war, daß alle nur die Erwachsenenperspektive einnahmen. Keiner war fähig und willens den Vorfall mit den Augen des Kindes zu sehen.
Ein Zweijähriger, noch kaum der Sprache mächtig, wird sich auf einem langen Einkauf, bei dem er nur mitgeschleppt wird, weil keiner auf ihn aufpassen kann, natürlich langweilen und quengeln.Ihn dafür zu bestrafen und zu beschimpfen ist eine Unverschämtheit - denn er kann das intellektuell nicht gar nicht "begreifen"; er wird nur diszipliniert, ohne Einsicht und bekommt Furcht. Das zweijährige Kind hat ja noch nicht einmal ein ausgebildetes Ich-Bewußtsein und empfindet mehr, als es versteht: Falsch, Falsch, Falsch. Still, Still, Still, sonst setzt es was!
Daß das Kind darauf einen "Mercedesstern" (Inbegriff des Wohlstandes - das tat besonders männlichen Diskutanten weh) abgebrochen hat, verwundert mich ; denn erstens braucht man dazu Kraft, zweitens ist der Stern für ein Kind überhaupt erreichbar? drittens: woher sollte es wissen, wie das funktioniert, wenn es das nicht schon mal gesehen hat? Viertens: es brauchte einen physischen Outlet für die unbegreiflichen Bedrohungen und Beschimpfungen der Mutter.
Darauf aber das zweijährige Kind bei der Polizei abzuliefern ist ein Ausbund an Grausamkeit. Ein Kind ist seiner Mutter auf Gedeih und Verderb ausgeliefert; wenn die es bei der Polizei abgibt, "empfindet" das Kind das als Ausstoßung! Die Absicht der Mutter war ja ganz direkt, dem Kind Angst zu machen mit den Männern in den dunkelblauen Uniformen. Es kriegt natürlich auch Angst, es kennt diese dunklen Männer nicht - übrigens wird sich ein solches Kind nicht so schnell an die Polizei um Hilfe wenden, wenn einmal nötig.
Was die Mutter, gewiß aus Hilflosigkeit, vielleicht aber auch aus Niedertracht und Dummheit, getan hat, ist tatsächlich für ein so kleines Kind lebensbedrohlich. Es kann noch keinen Unterschied machen, zwischen vorgespielter Absicht, Ironie und Sarkasmus und wirklicher Bedrohung.

Die Antworten auf diese Überlegungen waren erschütternd - ich habe ja einige bereits oben genannt. Es lief letztendlich darauf hinaus, daß ihnen, den Postern, soetwas auch nicht geschadet hätte und daß sie es bei ihren Kindern genauso machen würden.
Freier Wille also? Nein, noch bevor man es reflektieren kann, wird man auf Bahnen gesetzt, die man oft gar nicht erkennt - und man setzt sie fort im eigenen Leben und gibt sie dann noch an seine Kinder weiter. Der Kreislauf der Mitleid- und Gedankenlosigkeit wird immer weiter fortgesetzt.
Dazu kommt, daß per se die Rolle der Eltern nie angezweifelt wird; die tun doch alles nur aus LIebe! Und wenn das Kind mal nicht so spurt wie erwartet, dann gibt es eben den Klaps, die Backpfeife, die Erniedrigung, die Mißachtung. Das merkt sich das Kind gleichsam subkutan. Und da die Eltern für das Kleine Kind immer Recht haben, muß also die "Schuld" bei sich selbst gesucht werden. - Wobei der begriff Schuld in unserer Kultur ein sehr gefährlicher ist und aus dem Schwarz-Weißdenken der christlichen "Schuld-und-Sünde", "Sünde und Strafe" Vorstellungen resultiert. Aber das ist noch ein anderes Thema.
Die Eltern werden also immer (4. Gebot) exkulpiert. Das Kind muß alles hinnehmen - es kann sich aber wieder schadlos halten als Erwachsener an den eigenen Kindern!

Lange Rede, kurzer Sinn: ich hoffe mit diesem Beispiel klar gemacht zu haben, wie solche "Erziehungsmaßnahmen" das ganze Leben gleichsam unterirdisch wirken. Je nach Empfindsamkeit der Kindes können vor allem Verächtlichmachung, Kleinhalten, Spott etc. tiefe Narben hinterlassen, die eben bei nur wenigen Widerstand hervorrufen. Die ehemaligen Kinder nehmen die ihnen zugewiesenen Rollen und Charaktere an und basteln an ihnen weiter - wer als Kind "Unvollkommenheit" vorgeworfen bekommt, der wird diesen Vorwurf für sich annehmen; er muß nur lange und ausdauernd genug vorgetragen werden.
Die meisten Menschen halten ihr seelisches Gleichgewicht bei so einer Last, indem sie sich an anderen schadlos halten: sie disqualifizieren andere (Bäh, guck mal, die faulen HartzIV-Empfänger; nana, Zigeuner sind doch immer schon kriminell gewesen) oder sie lassen das einmal Erfahrene an ihren Kindern aus - so wie´s meine Eltern gemacht haben, kann ich auch mit meinen Kindern verfahren.

Nur wenige reagieren anders. Und wenn sie anders reagieren, dann haben sie das Glück gehabt, auch etwas anderes in ihrer Kindheit kennenzulernen in Gestalt eines "wissenden Zeugen", wie Alice Miller ihn genannt hat. Das kann z.B. die Oma sein, die dazwischengeht, wenn der Vater das Kind schlägt oder verspottet. Das muß gar nicht intellektuell überlegt sein; es wirkt auch viel besser, wenn das Kind das als emotionalen Beistand erlebt. Dann merkt es: was ich hier als Ungerechtigkeit empfinde, ist tatsächlich eine. Ich bin nicht so schlecht wie meine Eltern es mir weismachen wollen, da ist jemand, der mich mag.

Alles, was ich hier versuche zu erläutern (kann man bei Alice Miller oder auch Lloyd deMausse nachlesen) betrifft jedes emotionale Lernen, dem man nicht ausweichen kann. Das ist nicht bloß bei "Vergehen und Strafen" so - es gilt womöglich noch mehr in Punkto Abwertungen des Kindes - und die Schwierigkeiten, die wir hier alle haben, entspringen tatsächlich dem Gefühlen der Unzulänglichkeit, des Unwerts, der Scham.
Das sind Dinge, die man sein ganzes Leben mit sich schleppt und die man nicht einfach beiseite schieben kann mit dem Pseudoargument, man sei ab seinem 25 Lebensjahr für sich selber verantwortlich.
Wie sehr die Gefühle des eigenen Unwerts und der Unzulänglichkeit durch Erziehung (und nicht durch die Gene) weitergegeben werden, zeigt die gesamte "Schamkultur" der Japaner. Japan -Das Land mit der höchsten Selbstmordrate weltweit; und noch trauriger mit der höchsten Selbstmordrate unter Kindern und Jugendlichen. - Ganz perfide: aus dem Seelenmord an den Kind wird der Selbstmord als Jugendlicher oder Erwachsener; und dann wird anstatt die Ursachen zu untersuchen, die vermeintloiche Lösung er Konflikte, der Suizid, auch noch glorifiziert. Es entstand ja geradezu eine Kultur des Selbstmordes - der Selbstmord ist ja größt denkbare Verzicht auf das Selbst! Wer auf seine eigenen Gefühle sein eigenes Ich verzichtet, der wird im schlimmsten Falle zum Kamikaze-Piloten.
Oder: wer die Gefühle der Ungerechtigkeit verdrängt, wer gelernt hat, sich selbst und andere abzuwerten, der kann sich schließlich als KZ-Wärter jedes Mitleid verbieten.

Die Schwierigkeiten bei Beziehungen und sogar die Unfähigkeit zur Bindung sind NICHT genetisch bedingt, sondern Ergebnis eines psychosozialen Lernprozesses, dessen Ursachen in der frühen Kindheit liegen - an dessen Auswüchsen baut man dann zwar selber weiter, aber da man beigebracht bekommen hat, daß die frühe Kindheit immer gut war, daß die Eltern (und andere prägende Personen) nicht anzuzweifeln seien, bekommt man selten genug Zweifel an den eigenen "erlernten" Verhaltensweisen.
(Wie oft erzählen Menschen mit einem maskenhaften Lächeln: Ich bin oft von meinen Eltern zurechtgewiesen, geschlagen worden. Aber ich hatte es ja auch verdient, es hat mir nicht geschadet, ja mich sogar zu dem Menschen gemacht, der ich bin! - Das ist allerdings die traurige Wahrheit!)
Hier von Eigenverantwortung zu sprechen ist einfach unredlich.
Es geht auch nicht um Schuldzuweisungen - die bösen, bösen Eltern: auch die waren ja ähnlich geprägt. Es geht tatsächlich darum, dieses ununterbrochene Fortschreiben der Erniedrigung von Kindern zu unterbrechen... Dazu gehört mehr als der ominöse Freie Wille und die postulierte Selbstverantwortung!

[lone_ranger]

Hallo Klecks,

Dir auch vielen Dank für Deine Zeilen.
Es freut mich sehr für Dich, dass es bei Dir zu einem Happy-End gekommen ist. Das gibt mir auch Hoffnung, denn ähnliches erhoffe ich mir ja auch.

Leider schaffe ich es aus eigener Kraft fast nicht mehr, mich aus dem Tief herauszuziehen und, wie in Deinem Vorschlag, den Kinderwunsch als Motivation / Motor zu nutzen.
Ein bißchen schüchtern war ich zwar schon als Kind, aber damals und auch noch mit Anfang - Mitte 20 hatte ich auch noch Selbstbewußtsein. So wie man halt mit Anfang 20 denkt, man hat das ganze Leben noch vor sich. Nur jetzt mit Ende 30 hat sich das Leben, das ich damals noch vor mir sah, nicht wesentlich geändert oder gar verbessert. Ich habe viele Frauen über das Internet kennengelernt, und es hat nie wirklich in Richtung der so sehr herbeisehnten Beziehung geklappt. Die soziale Phobie und das nicht mehr vorhandene Selbstbewußtsein war kein schlagartiges Erlebnis, sondern ein schleichender Prozess, der mit jeder weiteren Ablehnung ein klein bißchen stärker geworden ist. Das hat etwas von einem Teufelskreis.

Also ist mir im Umkehrschluß schon klar, dass ich das alles nicht auf einen Schlag wieder abstellen kann. Glücklicherweise bin ich noch nicht so weit, dass ich aufgebe und mich total passiv verkrieche - sondern gehe zu Einzel- und Gruppensitzungen beim Psychotherapeuten, Männergruppen, etc. Zusätzlich habe ich mir jetzt mal einen Hypnosetherapeuten herausgesucht, mit dem ich einen Termin ausmachen möchte. D.h. ich versuche viel, vielleicht auch zuviel auf einmal.
An meinem Grundproblem ändert das alles aber leider immer noch nichts. Selbst wenn ich durch diese Maßnahmen wieder das Selbstbewußtsein bekomme wie z.B. mit Anfang 20, frage ich mich, ob es etwas an meinem Problem mit Frauen ändert oder ob alles so weitergeht wie seit damals eben immer. Anders als damals konkurriere ich mittlerweile mit Männern, die vielleicht schon teilweise jahrzehntelange Beziehungserfahrungen hinter sich haben. Während ich es damals wie heute nicht schaffe, mich Frauen gegenüber als interessanten Partner für eine Beziehung darzustellen und eben nicht nur als guter Freund.

Aber ich schweife zu sehr ab. Die Hoffnung bleibt glücklicherweise bestehen und da freuen mich solche Worte wie von Dir.


@WolfgangWolfgang:
Ich finde Deinen Beitrag sehr interessant und sehe es ähnlich wie Du. Kinder sind uns Erwachsenen hilflos ausgeliefert. Wenn wir diese Hilflosigkeit ausnutzen, kann das Folgen bis ins Erwachsenenalter haben.

Ein winziges, selbst erlebtes, Beispiel am Rande: Mein Onkel war zeitlebens immer ein netter, witziger, hilfsbereiter Mensch. Einer, dem man eigentlich nicht böse sein konnte.
Und trotzdem habe ich ihm gegenüber unbewußt immer eine gewisse Distanz bzw. etwas Unwohlsein gespürt. Konnte aber lange nicht erklären, warum.
Bis mir mal als Jugendlicher jemand, eher beiläufig, erzählt hat, dass mein Onkel mich als Kleinkind ein Mal schon ziemlich stark geohrfeigt hat, weil ich ihm in dem Moment wohl zu frech war, o.ä.
Diese (einmalige) Aktion hat sich anscheinend so tief ins Unterbewußtsein dieses Kleinkindes gegraben, dass ich meinem Onkel gegenüber sein ganzes Leben immer eher reserviert gegenüber stand. Das hat mir mein Therapeut auch bestätigt, dass sowas durchaus eine Folge sein kann.
Was ich damit sagen will: Wenn es bei mir im kleinen schon so war, kann es bei den wirklichen schlimmen Sachen, die manche einem Kind antun, zu richtig bleibenden Schäden kommen. Und darüber sollten sich manche mal im Klaren werden - unabhängig davon, ob es ihnen geschadet hat oder nicht, im Kindesalter selbst geschlagen worden zu sein.

[WolfgangWolfgang]

@lone-ranger

Vielen Dank für Dein Beispiel; es ist im wahrsten und traurigsten Sinne des Wortes "schlagend".
Tatsächlich hat die moderne Hirnforschung durch die neuen bildgebenden Verfahren in den letzten zehn Jahren nachweisen können, wie sich was und wo im Gehirn "niederschlägt!"
Wahrscheinlich lassen sich prügelnde Eltern von diesen Ergebnissen auch nicht davon abhalten, weiterzuschlagen. Aber es ist eine Tatsache, daß selbst einmalige körperliche Gewalt sogenannte Läsionen im Gehirn erzeugt; Schädigungen, Beeinträchtigungen des Gewebes.
Je nach Empfänglichkeit des Kindes reichen dazu aber auch schon Beschimpfungen, Herabsetzungen und Spott aus. Diese Läsionen, also Gehirnschädigungen, betreffen zumeist die Bereiche, in denen emotionale Vorgänge geschehen bzw. gespeichert werden. So läßt sich endlich auch wissenschaftlich erklären, weshalb gerade Kinder, die Gewalt erlebt haben, als Jugendliche und Erwachsene selbst wieder Gewalt ausüben: das Empfindungsvermögen wird betäubt und geschädigt - und das gilt auch und gerade für die Fähigkeit, sich in andere einzufühlen.
Ich habe z.B. noch den Spruch eingetrichtert bekommen:"Quäle nie ein Tier zum Scherz, denn es fühlt wie Du den Schmerz!" Es ist interessant, daß dieser, nennen wir ihn mal, Aufruf zum Mitfühlen, den Tieren gilt, aber nicht dem Kind.
Ab etwa drei Jahren kann sich ein Kind erst emotional und anfangsweise intellektuell in andere hineinversetzen, erst in diesem Alter reicht dazu die Gehirnentwicklung aus, die ja beim Menschen erst nach der Pubertät abgeschlossen ist. Empathie wird also erst ab dem 3. Lebensjahr entwickelt. Wenn aber schon zuvor (und das ist heute auch leider noch immer häufig) Kinder Mißachtung und körperliche Gewalt erlebt haben, die sich eben als jene Läsionen (lassen sich mit dem CT nachweisen) niederschlagen, dann werden gerade die Arreale geschädigt, die für das Mitfühlen etc. zuständig sind.

Leider ist das Kinderquälen durch alle Kulturen noch weit verbreitet - die Religionen fordern ja direkt dazu auf; siehe "wer an der Rute spart..." etc.
Wer also das Mitfühlen nicht gelernt hat, der wird zu den gleichen Mitteln greifen wie seine eigenen Eltern - und er wird diese Eltern auch noch verteidigen.
Dabei fällt mir eine berühmte Story vom Oscarpreisträger Jamie Fox ein; da seine Eltern früh gestorben waren, wurde er von seiner strenggläubigen (und damit autoritätshörigen) Großmutter erzogen. Bei der Oscarverleihung erzählte er unter Lachen und in sentimentaler Stimmung, wie sehr ihn seine Großmutter oft verpügelt habe; und verstieg sich sogar zu der Behauptung, er sei ihr dafür dankbar, denn wenn sie das nicht gemacht hätte, dann hätte er den Oscar nicht bekommen. Völlig blind für das Kind, das er einmal war,lacht er über Schmerzen und Erniedrigung, von denen er zugibt, daß sie
sein Leben entscheidend beeinflußt haben.
Tatsächlich ist es ja seine eigene Leistung gewesen, sein eigenes Talent, die die Grundlagen für seinen Oscar waren! So weit geht die emotionale Blindheit, daß man Strafen und Prügel, Schmerzen und Abwertung (denn nichts anderes ist ja Gewalt) lobt und sich sein Eigenes, seinen Erfolg, sein Tun und Arbeiten abwertet. Ich möchte nicht wissen, was dieser Mann mit seinen Kindern macht.

Um nochmal auf die etwas schiefe Analogie zum "Tierquälen" zurückzukommen; es wird ja heute allgemein anerkannt, daß man im Umgang mit Tieren keine Strafen und Schmerzen einsetzen sollte, da das letztendlich kontraproduktiv ist, sondern die sogenannte "positive Verstärkung". Da gleiche gilt für Kinder, das hat sich aber nicht allgemein herumgesprochen.

Wie sehr Eltern ihre eigenen Frustrationen in der Gegenwart und aus ihrer Kinder-Vergangenheit an ihren eigenen Kindern ausagieren, habe ich an einem kleinen Alltagsbeispiel erschreckend erlebt - das ich dann mit etlichen Psychologen diskutieren konnte.
Ich habe an einem Nachmittag in der Einkaufsstraße meiner Stadt eine Mutter erlebt, die ihr weinendes gerade mal zweijähriges Kind nicht mehr ertrug. Sie kniete sich neben den Kinderwagen und schrie das Kind aus Leibeskräften an, es solle endlich den Mund halten, es wolle sie wohl terrorisieren etc. Das Kind konnte außer Mama und aua noch kein einziges Wort sagen, und nun war natürlich nur die Schreierei und das sonst so mütterliche Gesicht, nun unmittelbar gegenüber dem seinen, aber diesmal verzerrt und bösartig, das war zusätzlich zu seinem Leid erschreckend. Und existenziell erschreckend: die schützende Mama erwies sich als bedrohliche Furie - man versuche sich das vorstellen in einem kleinen Kopf, der dafür noch keine Worte hat, aber Erschrecken und lebenslange Erinnerungen. Es konnte natürlich auch nicht die Worte verstehen, die da geschrieen wurden. Daß es nur immer mehr weinte, war klar. Mal ganz abgesehen davon, daß Weinen im vorsprachlichen Alter noch immer Unwohlsein, Traurigkeit, Angst bedeutet.
Ich konnte mir das nicht ansehen und bin dazwischen gegangen. Höflich, aber deutlich habe ich die Mutter aufgefordert, das zu lassen - interessant auch, daß zahllose Leute vorbeigingen, aber erst als es zur Auseinandersetzung mit der Mutter kam, stehen blieben.
Blitzartig wandte sich die Mutter vom Kind ab und schrie jetzt mich an - zuerst kam natürlich die Reklamation des "Besitzes", "das ist mein Kind, es geht Sie nichts an, was ich damit mache!"
Ich insistierte, aber sie steigerte sich jetzt geradezu in Hysterie, keifte und schrie fast unverständlich, ich solle sie in Ruhe lassen, fast so als hätte ich sie "unsittlich berührt".
Das war wohl auch nicht ganz falsch - ich hatte etwas in ihr berührt: sie schrie fast genauso wie ihr Kind; sie schrie ihr Unbehagen raus, ihr eigenes Unbehagen, ihre eigene Angst, die sie ohne Zweifel selbst einmal so erlebt hatte wie ihr Kind, und die war noch in ihr virulent. Aber sie merkte nicht, daß sie den Teufelskreis durchbrechen konnte. Die Bedrohung, die sie als Kind erlebt hatte, war gespeichert, sie übertrug sie aufs eigene Kind, um sich Erleichterung zu verschaffen und dann auf mich!
Es war bezeichnend, daß sich einige Passanten auf ihre Seite geschlagen haben, die meisten achtlos weitergingen; man identifiziert sich eben doch lieber mit dem Aggressor.
Natürlich war die Situation nicht wirklich zu lösen so auf offener Straße. Aber die Unterbrechung in ihrem Geschrei und in der Bedrohung für das Kind, sorgte wenigstens für ein Atemholen.
Diese Geschichte, über die ich des öfteren mit Fachleuten diskutiert habe, ist beispielgebend. Selbst kleinste (in diesem Fall fand ich das Verhalten der Mutter allerdings nicht klein sondern überdimensioniert) Verletzungen richten in der nächsten Generation Schaden an.

Um den Bogen zum Forum zu schlagen: besonders emotionale Verletzungen, Beschimpfungen, Zurücksetzungen, Spott, Kritik vom hohen Elternroß herunter (das muß nicht nur von den Eltern kommen) bleiben haften; wer das später nicht an eigenen Kindern oder anderen Menschen ausagieren kann, der wendet die einstigen Schmerzen gegen sich selbst. Das muß dann gar nicht mal so offensichtlich spektakulär sein wie Selbstverletzungen (z.B. Ritzen an Armen und Beinen) oder Schlimmeres: Ich weiß von Fällen, wo Mädchen sogar rasierklingen geschluckt haben oder Büroklammern), z. B. Magersucht etc. --- die Folgen sind immer verheerend. Wer mit offener oder versteckter Erniedrigung aufgewachsen ist, der trägt das mit sich ein Leben lang (so war ein Standardspruch meiner Eltern, wenn ich nicht so wollte wie sie: du bist immer so komisch, du wirst nie Freunde haben, du mußt dich auch anpassen können.) Dieses permanent eingeträufelte Gift wird zwangsläufig im Erwachsenenalter zu Schäden führen. Ein solcher Schaden ist die Unfähigkeit zu, die Angst vor Beziehungen, nicht zu genügen etc. pp. - so wird man zu AB
So "schlagen" sich also früh erlebte Dinge fein verästelt im Erwachsenenleben nieder. Da hilft die intellektuelle Einsicht kaum; man kann sich noch so oft vornehmen, jetzt bin ich erwachsen, jetzt werd ich was ändern - so lange man jenes Gepäck mit sich herumschleppt, wird das nicht geschehen.
Ich habe schon Kafka erwähnt; es gibt einen berühmten Brief an seinen Vater, in dem er beschreibt, wie der ihn klein gehalten hat und mißachtet; intellektuell wußte Kafka also Bescheid. Aber das reichte nicht, um seine Beziehungsschwierigkeiten zu meistern; so entstand ein umfangreiches Werk, daß mit einer regelrechten Manie immer wieder um dasselbe Thema kreist - das der Entfremdung vom Selbst.
Wir bezeichnen diese Entdeckung der Entfremdung vom Selbst bei Kafka
als eine der großen intellektuellen Leistungen des Jahrhunderts - aber was hat sie bewirkt?

Adolf Hilter erzählt in "Mein Kampf" (und das ist dann tatsächlich auch durch die biographische Forschung nachgewiesen worden), wie ihn sein Stiefvater über viele Jahre nahezu täglich schlug, mit brutaler Gewalt. Als er in die Pubertät kam, war er schon so durch die Gewalt und die Erniedrigung dressiert, daß er nicht aufbegehrte wie es sonst Jugendlich tun - er machte das Gegenteil. Er nahm sic fest vor, dem Vater nicht mehr zu zeigen, daß er litt. Er zählte die Schläge für sich und biß sich auf die Lippen. Er verhärtete sich gegen sich selbst bis zur Unkenntlichkeit.
Daß er, wie die neueste Forschung zeigt, unter dem Verdacht litt das uneheliche Kind eines jüdischen Dienstherrn seiner Mutter zu sein, erzeugte bei ihm in der antisemitischen österreichischen Kleinbürgergesellschaft des ausgehenden 19. Jahrhunderts ein extremes Minderwertigkeitsgefühl.
Zusammen mit der Gefühlskälte, die in ihn hineingeprügelt wurde, entstand so ein unbändiger Judenhaß; der teilweise ein unbändiger Selbsthaß war. Ausagiert hat Hitler das dann im trannischen Holocaust. Das entschuldigt nichts, aber erklärt: so etwas wird aus einem erniedrigten Kind...
Die wenigsten können die einstige Gewalt und Brutalität an anderen auslassen - sie wenden sie gegen sich selbst. Süchte, abgebrochene Studien und Berufsausbildungen, immer wieder scheiternde Beziehungen - oder eben keine Beziehungen - sind die Folge.

[LesHommes]

@wolfgang:
Siehst du irgendeine Möglichkeit, aus diesem Teufelskreis auszubrechen!? Ich merke z.B. an mir, dass ich eigentlich sehr auf Harmonie aus bin, aber wenn sich ein Erwachsener Mensch in meiner Umgebung immer ätzend und unfair benimmt, dann fliegen mir selbst irgendwann die Sicherungen raus und ich werde laut und aggressiv. Meine Eltern und Großeltern tun das kaum, ich weiß nicht, woher es bei mir kommt. Mit Sicherheit ist es schlimmer, wenn ich gestresst bin (Ich denke auch die Mutter in deinem Bericht war hoffnungslos überfordert mit der Situation).

[Shifty]

Tatsächlich ist es ja seine eigene Leistung gewesen, sein eigenes Talent, die die Grundlagen für seinen Oscar waren! So weit geht die emotionale Blindheit, daß man Strafen und Prügel, Schmerzen und Abwertung (denn nichts anderes ist ja Gewalt) lobt und sich sein Eigenes, seinen Erfolg, sein Tun und Arbeiten abwertet. Ich möchte nicht wissen, was dieser Mann mit seinen Kindern macht.

Vieles, was du schreibst, ist sicherlich korrekt. Andererseits fehlt mir der Sachverstand, um es belegen/widerlegen zu können. Aber bist du tatsächlich der Ansicht, dass 'ne harmlose "Watschen" je einem Kind, im Alter von z.B. 10-16, geschadet hätte? Wenn ich mir die Kids von heute anschau' mit ihrer oft respektlosen, undisziplinierten Art, dann denke ich, dass denen so eine harmlose "Erziehungsmaßnahme" nicht schlecht getan hätte. Weder mir noch anderen Menschen meines Alters hatte dies geschadet. Wir sind weder gewalttätige Psychopathen geworden noch zu überheblichen Spinner verkommen.

[Nasobem]

Tatsächlich ist es ja seine eigene Leistung gewesen, sein eigenes Talent, die die Grundlagen für seinen Oscar waren! So weit geht die emotionale Blindheit, daß man Strafen und Prügel, Schmerzen und Abwertung (denn nichts anderes ist ja Gewalt) lobt und sich sein Eigenes, seinen Erfolg, sein Tun und Arbeiten abwertet. Ich möchte nicht wissen, was dieser Mann mit seinen Kindern macht.

Vieles, was du schreibst, ist sicherlich korrekt. Andererseits fehlt mir der Sachverstand, um es belegen/widerlegen zu können. Aber bist du tatsächlich der Ansicht, dass 'ne harmlose "Watschen" je einem Kind, im Alter von z.B. 10-16, geschadet hätte? Wenn ich mir die Kids von heute anschau' mit ihrer oft respektlosen, undisziplinierten Art, dann denke ich, dass denen so eine harmlose "Erziehungsmaßnahme" nicht schlecht getan hätte. Weder mir noch anderen Menschen meines Alters hatte dies geschadet. Wir sind weder gewalttätige Psychopathen geworden noch zu überheblichen Spinner verkommen.

Ich bin durchaus der Ansicht, dass körperliche Züchtigung den Kindern schadet. Kinder lernen dadurch ja primär, dass es ok ist, sich gegenüber Schwächeren mit Gewalt durchzusetzen. Ich wäre nicht erstaunt, wenn viele Gewalttäter und andere entgleiste Leute in ihrer Kindheit körperlich gezüchtigt worden wären, wohl nicht selten sogar als hauptsächliches Erziehungsmittel.

[Mondstaub]

Aber bist du tatsächlich der Ansicht, dass 'ne harmlose "Watschen" je einem Kind, im Alter von z.B. 10-16, geschadet hätte?

Ja. Das ist nicht harmlos, sondern eine Grenzüberschreitung. Kein Mensch hat einen anderen körperlich so anzugehen, nur, weil er unterlegen ist.

Traurig, dass man das heute noch diskutieren muss.

Und freche, respektlose Kinder mag ich mindestens genauso wenig wie du, aber das sollen und können kompetente Eltern mit Worten regeln.

[Shifty]

Und freche, respektlose Kinder mag ich mindestens genauso wenig wie du, aber das sollen und können kompetente Eltern mit Worten regeln.

Wahrscheinlich gehöre ich der letzten Generation an, die systematisch so "erzogen und diszipliniert" wurde. Meine Eltern waren immer kompetent. Sie erklärten mir Vieles; begründeten auch sachlich warum ich dieses oder jenes nicht machen dürfte, ließen mir aber auch ganz liberal viele Freiheiten und Entscheidungen. Aber falls ich dann mal doch frech wurde, passierte es auch, dass ich eine "gelangt" bekam. Im Rückblick gesehen hat es mir nicht geschadet.

[WolfgangWolfgang]

@shifty

Ja, ich bin nicht nur der Meinung, ich weiß, daß körperliche Züchtigungen schaden.
Und körperliche Züchtigungen bedeuten nicht nur körperliche Schmerzen - sie sind erniedrigend.
Das habe ich ja versucht mit dem Beispiel Hitler zu belegen - nachzulesen übrigens bei Alice Miller,
Am Anfang war Erziehung. Suhrkamp Verlag ab S. 169 - irgendwann immunisierte er sich gegen die körperlichen Schmerzen, dann kam das nächste Stadium: die Mitleidlosigkeit mit sich selbst und später gegenüber anderen. - Ganz Ähnliches findet sich in den Kindheiten aller Diktatoren des 20. Jahrhunderts soweit diese belegt sind. Auch Stalin wurde von seinem Alkoholikervater windelweich geprügelt; seine Mutter ebenso und sie hat deshalb ihrem Sohn auch nie geholfen. Genauso bei den Eltern Ceaucescus, auch hier der Vater ein brutaler Sadist und Alkoholiker, der seine Frau mit Verlaub ununterbrochen bestieg - die Leute hatten so viele Kinder, rund 15, waren so arm und ungebildet, daß sie noch nicht einmal für alle eigene Namen hatten. Mehrere Kinder trugen die gleichen Namen - man gab ihnen also noch nicht einmal mit dem Namen die Chance etwas Eigenes und Besonderes zu sein.
Interessant ist aber, daß fast alle Diktatoren des 20. Jahrhunderts extrem mitleidlos waren und ihre eigenen Kindheiten idealisierten - und dann aber mußte ja das Leid irgendwo einen Ausweg finden: sie alle waren unglaubliche Hypochonder und von psychosomatischen Krankheiten gequält oder von Verfolgungswahn wie Stalin vor allem.
Das sind die exemplarischen Extremfälle - der "Alltag" des Kinderquälens bringt natürlich nicht nur Diktatoren hervor, oder halt, kennt nicht jeder die Westentaschendiktatoren der gutbürgerlichen Familie?
Aber ich sagte ja, das ist ja auch bewiesen, daß einmal gequälte und unterdrückte Kinder sich am meisten selbst schaden - Süchte, mangelndes Selbstvertrauen usw.

Und an die "eine Ohrfeige" glaube ich nicht - wer angeblich nur einmal zugeschlagen hat aus erzieherischen Gründen, der macht es auch weitere Male. Und dann kommt es noch darauf an, in welcher Situation und mit welcher Vorgeschichte ein Kind so eine Ohrfeige trifft - dazu von wem.
Und es muß gar nicht "Backpfeife" sein - es gibt ja noch andere "Bestrafungs"arten, die zeigen, daß Erziehung für Erzieher da ist! Das hat bereits Leo Tolstoi ähnlich formuliert: bei Erziehung geht es immer (liegt schon im Wortstamm) um Dressur, das Heranziehen, die Abhängigkeit herstellen; um der Erzeugen von Angst und um das Zerbrechen des Kindes.
Ich war z.B. im zweiten und dritten Schuljahr auf einer ländlichen Zwergschule, wo trotz des gesetzlichen Verbotes,noch immer auch die Kleinsten geschlagen wurden - und zwar unter Duldung der meisten Eltern und dann mit dem Rohrstock. Das machte mich mit meinen sieben, acht Jahren zum gefügigen Kind; ich hatte fürchterliche Angst davor, das Falsche zu tun und galt demnach als Musterschüler. Aber das gerade nervte den Lehrer von gleich vier Klassen, die in einem Raum unterrichtet wurden. Ein einziges Mal hat er mich geschlagen, weil ich die "Verbsserung" eines Diktates vergessen hatte: Zwei Fehler, zwei Sätze und eine Zwei als Note. Das aber schützte nicht! Ich mußte nach vorne vor die Klasse kommen (so war das bei allen) und bekam für zwei Fehler zwei Rutenstreiche. Den Schmerz habe ich vergessen, aber bis heute nicht die Erniedrigung; das eine Mal hat gereicht.
Meine Eltern haben sich dann das verbeten und dem Lehrer erklärt: "Unsere Kinder schlagen höchstens wir!" In meiner Kindlichen Einfalt habe ich das als elterlichen Schutz angesehen dabei war es nichts weiter als ein Gerangel um die Oberhoheit über das Kind.

Ich will ein weiteres Beispiel aus meiner Familie geben; wie eine einzige (Miß)Handlung ein Leben prägen kann:
Mein Vater hat wirklich nie geschlagen, aber das immer an unsere Mutter "delegiert" - sie beschwerte sich dann darüber, die "Drecksarbeit" machen zu müssen. Er erzählte immer, seine Mutter sei auf ihre fünf Kinder mit dem Schürhaken losgegangen, so hätte er Gewalt verabscheuen gelernt...
Wieviel in ihm tatsächlich brodelte wurde mir schlagartig klar, als mein Bruder mit acht Jahren (ich war 16) mit einem Rechenschieber meines Vater spielte, der prompt zerbrach. Unsere Mutter entdeckte das und dachte, jetzt hat sie ein Mittel unseren Vater endlich mal zum Strafen zu bringen; denn er war ja unmittelbar geschädigt. Sie drohte meinem Bruder:Warte ab, wenn der Papa heute abend von der Arbeit kommt, dann sag ich dem Bescheid. Dann setzt es was!" Kann man sich vorstellen wie ein achtjähriges Kind sich vor dem Abend fürchtet? Mein Bruder liebte unseren Vater nämlich sehr; eben weil er bisher so duldsam gewesen war; vielleicht war es aber auch nur Desinteresse oder abgeschobene Verantwortung.
Unser Vater vergriff sich seiner Maxime getreu nicht an seinem Sohn; mit dem Ruf, den ich nie vergessen werde:"Damit du siehst wie mir das wehgetan hat, mache ich dir jetzt auch was kaputt!" rannte unser Vater in den Keller, wo der Kettcar stand, den mein Bruder erst wenige Wochen zuvor niegelnagelneu zu Weihnachten bekommen hatte. Unser Vater schnappte sich eine kleine Eisensäge und sägte das Ding in kleine Stücke; zwei Stunden lang, wutschnaubend und unansprechbar. Ich hab´s mehrere Male versucht, ihn zu beschwichtigen, er hatm ich nicht einmal angesehen. Schweißtriefed hinterließ er einen Schrotthaufen.
Man kann sich kaum vorstellen, wie sehr mein Bruder geweint hat, gottserbärmlich - mal ganz abgesehen von der Ungleichgewichtigkeit... mein Bruder weinte über zweierlei, einmal, daß ihm das geliebte Weihnachtsgeschenk kaputt gemacht wurde und zum zweiten, daß es sein Vater war, der das machte!
Und drittens - viele Jahre später und Unmengen von psychologischer Fachliteratur durchackernd, fiel mir auf, daß es gar nicht um den lächerlichen Rechenschieber (das war vor den Taschenrechnern) ging. Wenn er auch ein Geschenk eines teuren Menschen gewesen wäre, war er nicht; nein, es war nur ein ersetzbares Arbeitsgerät. Es ging um mehr - allein der Schrei: "Du hast mir wehgetan, ich mache dir jetzt auch was kaputt!" bedeutete doch weit mehr als bloß Aufregung über das zerbrochene Teil. Da saß eine ganz tiefe Verletzung, für die er sich auf einmal schadlos halten konnte.
Mein Bruder hat diese Episode tief in sich vergraben; man durfte sie nicht ansprechen damit sein Bild, das er von seinem Vater haben wollte, nicht angekratzt wurde. Interessant ist auch, daß er sich von seiner ersten Freundin, mit der zusammenlebte, getrennt hat, weil sie Kinder haben wollte. Jetzt ist er mit einer sehr unselbstständigen, lebensängstlichen Frau verheiratet - beide wollen keine Kinder. Die Lebensangst der Frau ist wiederum so stark, daß sie ihn z.B. daran gehindert hat, auf dem zweiten Bildungsweg noch das Abitur zu machen und zu studieren. Sie konnte ihn damit anstecken mit Unsicherheit und mangelndem Lebensmut.... er hatte, um ein medizinisches Bild zu wählen, keine Abwehrzellen gegen diese Infektion...

Das also nur, sorry, ist wieder so lang geworden, um zu zeigen, was einzelne Aktionen bereits ausmachen können. Aber es gibt solche Einzelaktionen nicht wirklich - sie sind immer Ausruck eines ganzen Verhaltens, das das Kind sein Leben lang beeinflußt.
Ich hoffe, es wird klar, daß ich den Eltern nicht "die Schuld" gebe - in meinem Fall habe ich ja später herausbekommen, was für ein Drachen meine Großmutter war und wie sie ihre Kinder, meinen Vater, behandelt hat; die sie dann, als sie alt war, auch sehr distanziert behandelt haben. Sie hatte insgesamt von ihren Kindern sieben Enkel, aber keiner hatte das Bedürfnis sie wie eine klassische Oma zu behandeln. Ich war bereits 14 als ich spürte, wie einsam diese Frau war und bedürftig nach Gefühlen. Ich habe versucht, das, was ich geben konnte, ihr zu geben. Dadurch wurde ich zum Lieblingsenkel; und so wie sie unter ihren Kinder eines bevorzugt hatte vor allen anderen, wurde ich jetzt wieder bevorzugt - und das stieß natürlich die anderen Enkel wieder ab. Es wiederholte sich alles. Ich habe dann nachgeforscht und erfahren, daß es ihr in ihrer Kindheit nicht anders gegangen ist. Sie hatte bei der Geburt einen Hüftschaden abbekommen und wurde von ihren Eltern und Geschwistern als Krüppel, zu nichts zu gebrauchen, schwer zu verheiraten (das war in den zehner Jahren des 20. Jahrhunderts) angesehen...das ist die wirkliche Behinderung gewesen, nicht die Hüfte!

Und noch eines - von wegen, eine Backpfeife hat uns auch nicht geschadet - die gibt´s ja immer für "Fehlverhalten"; was das ist, bestimmen die Eltern.
Wenn ein Erwachsener einen Fehler begeht (ich rede jetzt gar nicht von etwas Justiziablen) oder etwas macht, was uns nicht paßt, dann geben wir ihm doch auch keine Backpfeife. Das wird ja zurecht als Körperverletzung geahndet. Wenn wir einen Erwachsenen als Schwächling, Feigling oder Versager beschimpfen, dann fällt das womöglich unter den Tatbestand der Beleidigung... Warum also darf man dann Kinder schlagen, beleidigen, seelisch verletzen und das als Erziehung ausgeben?
Es ist also eine Machtfrage!

So, ich habe jetzt hier ein paar Dinge zum Thema Verletzen, Schlagen, Erziehung aufgelistet und hoffe es wird klar, was daraus im Erwachsenenleben folgen kann.
Und jetzt schauen wir uns mal die Problemlage an, die uns in dieses Forum geführt hat... sie hat eben solche Ursachen, manchmal in dem Augenblick, da sie passieren kaum wahrnehmbar.
Man nimmt auch nicht wahr, wenn man sich mit HIV infiziert. Das Virus schlummert womöglich viele Jahre und bricht auf einmal hervor. Mal überwältigend, mal mit erst kleinen Symptomen, die immer schwerwiegender werden. So ist das auch mit den Dingen, die uns in unseren frühen Jahren infizieren.

Nicht böse sein, ich will nicht als Oberlehrer hierher kommen - ich habe mich bloß in den letzten zehn Jahren intensiv um diese Problematik gekümmert. Dafür gibt´s einen Oberbegriff: Transgenerationelle Traumata, also Schädigungen, die über Generationen weitergegeben werden wie eine Erbkrankheit. So findet man ja auch in Alkoholikerfamilien über Generationen immer ähnliche Schicksale - von wegen Schicksal. Ähnlich ist es mit Depressionen, Versagensängsten, Gewalt in Familien - und auf der anderen Seite werden auch positive Dinge weitergegeben: siehe der Stammbaum der Familie Bach (lauter Musiker) oder die schriftstellerisch-künstlerische Begabung im Clan der Mann-Familie.
Hier übrigens auch wieder etwas ganz Schreckliches, über Generationen vererbt: der Suizid. Das Erleben der Selbsttötung engster Verwandter hat z.B Thomas Mann in gewisser Dingen verhärtet; seine Mutter, seine Tante, seine Schwester und etliche andere aus der Elterngeneration seiner Familie verübten Suizid. Dann wieder zwei seiner Söhne; und fast jedes seiner Kinder hat mal mit dem Gedanken ernsthaft gespielt.

Aber genug für heute. A guat´s Nächtle!

[nevergiveup]

Hallo Wolfgang,

erstmal ganz großen Respekt, dass du hier so viel von dir preisgibst. Auch wenns "nur" ein Internetforum ist. Echt sehr stark.
Zum Thema: Ich stimme mit dir überein. Es gibt absolut keinen Grund, seine Kinder zu schlagen. Kann mir auch nicht vorstellen, dass es Kinder gibt, die aus so was ohne seelische Narben rauskommen. Und wenn es nur irgendwo tief im Unterbewusstsein schlummert.

[WolfgangWolfgang]

@nevergiveup

Sei bedankt für Deine Zustimmung.
Ich empfinde es nicht als "Preisgeben", von den Geschichten, die ich erzählt habe, hier zu berichten. Ich glaube nämlich, daß das Verschweigen, das "Bei-Sich-Behalten", ein Teil des negativen elterlichen Einflusses ist. Man kennt das ja z.B. von Familien in denen, sagen wir mal der Vater Alkoholiker ist. Die ganze Familie richtet sich meistens danach aus und jeder wird zu einem Co-Abhängigen. Es wird verschwiegen und vertuscht, so lang es geht. Dabei wird natürlich nicht das Kernproblem gelöst, sondern unheimlich viel Energie und Lebenskraft verschenkt, die dann für anderes nicht mehr zur Verfügung steht.

Es ist ja z.B. auch nicht so lange her, daß man sich für ein behindertes Kind schämte und es versteckte. Daran zerbricht aber das ganze Umfeld.
Wenn man sich einmal umhört im näheren Freundes- oder Bekanntenkreis, dann erfährt man, wenn man geduldig ist, fast von jedem solche oder ähnliche Geschichten wie ich sie erzählt habe. Auch von Menschen, die immer behaupten, ihre Kindheit wäre sensationell gewesen oder eine "harte" Erziehung hätte ihnen nicht geschadet.
Sehr spannend ist es auch, wenn man z.B in einem Altersheim von betagten Menschen plötzlich Geschichten aus der Kindheit hört, die sie lange Zeit "eingekapselt" haben.
So hat mir z.B. eine 94jährige Tante, die im allgemeinen und besonders geistig voll auf der Höhe ist und mit der ich eigentlich nie über soetwas gesprochen habe, plötzlich etwas anvertraut, was sie ihr ganzes Leben begleitet und beeinflußt hatte. Sie ist 1919 (!) geboren; ihre Mutter und ihr Vater haben sich wenige Jahre später scheiden lassen - unerhört in der Zeit. Der Vater und seine Angehörigen haben sich nie wieder mit dem Kind in Verbindung gesetzt. Die Mutter hat dann nochmal geheiratet, aber da gab es wohl kein herzliches Verhältnis zum Stiefvater. Noch mit über 90 litt sie also daran, daß ihr Vater sie so im Stich gelassen hatte. Es gibt eben Geschichten, die die Behauptung, man sei als Erwachsener selbst für sein Leben total verantwortlich, widerlegen.
Und ich finde, die sind alle erzählenswert und dürfen nicht im stillen Kämmerlein unterdrückt werden.

Am deutlichsten wird das vielleicht bei "Kriegsgeschichten"; mein Vater wurde im Herbst 1944 als 17jähriger noch eingezogen und hat mir nie von seinen Erlebnissen berichtet. Ganz typisch für die Genration. Nur einmal bei einer Familienfeier und ziemlich alkoholisiert hat er erzählt, wie sein bester Freund nach den ersten Tagen an der Front einen Bauchschuß erlitten hat und ihm die Gedärme herausquollen. Diese Geschichte hat ihn immerhin so gegen Waffen und Krieg immunisiert, daß nicht einmal auf der Kirmes an Schießbude ein Luftgewehr anrührte.
Aber meine Elterngeneration - wahrscheinlich Deine Großeltern - hat mir selten soetwas erzählt. Mein Vater hat allerdings, schon als alter Mann, seinem Enkel ab und an etwas berichtet... Es brauchte offenbar ein ganzes Leben, um zu spüren, was da tief drinnen, weggesperrt, aber dennoch vorhanden, brodelte.
Also, ich finde, es gibt mehr Geschichten zu erzählen als sich aufschreiben lassen. Das ist kein Preisgeben im Sinne von Verrat oder etwas Geheimes verraten, nein es kann helfen.

[WolfgangWolfgang]

@leshommes

Du stellst da ja eine "Menschheitsfrage"...
...man lernt fürs Leben ja nicht durch "Erziehung", sondern eher unterbewußt durchs Beispiel der Eltern und ähnlicher Personen... darum setzen sich ja - das läßt sich belegen - bestimmte Familienstrukturen (seien sie positiv oder negativ) so oft fort in die nächste Generation: so wird z.B. oft genug zynisch darüber geklagt, daß es Familien gibt die schon bald in der dritten Generation von Sozialhilfe leben...
...ein erlerntes Verhalten, wie auch die dazugehörige Resignation erlernt wird.
Um es mal politisch-gesellschaftlich auch etwas positiver zu sehen: Jahrhunderte lang haben wir uns in Europa die Köpfe eingeschlagen und dabei unendlich viel Energie verschwendet und Leid erzeugt. Ich finde es einen großen Fortschritt, daß wir mit der EU (bei allen Fehlern und Unterlassungen) einen beachtlichen Versuch unternehmen, diese Geschichte der unendlichen Kriege nicht weiter fortzusetzen.
Das gleiche gilt wohl auch für die Familie. Es ändert sich schon was, wenn man nicht einfach so weiter macht wie die vorige Generation.

Dein Bericht, daß Du zornig wirst, wenn sich jemand übel gegen andere benimmt, zeigt doch eigentlich, daß Du ein intuitives Gerechtigkeitsempfinden hast. Ich stelle auch für mich fest, daß man nicht immer höflich bleiben kann und sollte. Es ist vielleicht auch ein Indiz dafür wenn du "ausrastest", daß Du einmal oder mehrere Male unter einem solchen Verhalten extrem gelitten hast. Es ist oft spannend, welche Reaktionen anscheinend alltägliche Situationen auslösen können.
Man weiß ja z.B. von ehemals mißbrauchten Kindern, daß sie als Erwachsene ganz seltsam auf bestimmte Auslöser (die heißen in der Psychologie "Trigger") reagieren. Da reicht schon ein bestimmter Geruch, der einen auf der Straße zufällig anweht oder das besondere Ticken einer Uhr, eine Farbe oder eine Abendstimmung etc., die die Erinnerung wieder hervorrufen - das gleiche gilt auch für alle anderen negativen (oder auch positiven) Erlebnisse der Kindheit, die sich eingeprägt haben - oft hat man so ein Erlebnis anscheinend vergessen oder verdrängt, aber es ist da. Nur völlig gefühllose Menschen erleben soetwas nicht: und ich glaube, es gibt keine "völlig gefühllosen Menschen".

[Nasobem]

@leshommes

Du stellst da ja eine "Menschheitsfrage"...
...man lernt fürs Leben ja nicht durch "Erziehung", sondern eher unterbewußt durchs Beispiel der Eltern und ähnlicher Personen... darum setzen sich ja - das läßt sich belegen - bestimmte Familienstrukturen (seien sie positiv oder negativ) so oft fort in die nächste Generation: so wird z.B. oft genug zynisch darüber geklagt, daß es Familien gibt die schon bald in der dritten Generation von Sozialhilfe leben...
...ein erlerntes Verhalten, wie auch die dazugehörige Resignation erlernt wird.
Um es mal politisch-gesellschaftlich auch etwas positiver zu sehen: Jahrhunderte lang haben wir uns in Europa die Köpfe eingeschlagen und dabei unendlich viel Energie verschwendet und Leid erzeugt. Ich finde es einen großen Fortschritt, daß wir mit der EU (bei allen Fehlern und Unterlassungen) einen beachtlichen Versuch unternehmen, diese Geschichte der unendlichen Kriege nicht weiter fortzusetzen.
Das gleiche gilt wohl auch für die Familie. Es ändert sich schon was, wenn man nicht einfach so weiter macht wie die vorige Generation.

Es passt hier nicht ins Thema, aber ich glaube nicht, dass dies an der EU liegt, sondern daran, dass die USA und die Sowjetunion als die nach dem zweiten Weltkrieg wichtigsten Mächte den unbedingten Willen hatten, sämtliche internen Konflikte in ihrer jeweiligen Einflusssphäre unter dem Deckel zu halten. Die EU schmückt sich hier gerne mit fremden Federn, meiner Meinung nach.

[StaplerGiraffe]

Jaja, Determinismus ist schon toll.

Kurz zurück zur Kind-Schlagen-Frage:
Nach derzeitigen Erkentnissen sind Kindern, die sich assozial benehmen, mehrheitlich nicht Mitglieder eines missbräuchlichen Haushaltes, die ihren Frust nur irgendwo anders rauslassen. In diesem Zusammenhang finde ich einen ordentlichen Schlag in die Fresse alljener, die selbst die Schwächeren aussuchen, um mit ihnen ihre Spaß zu haben, ganz in Ordnung. Wir sprechen hier ja nicht von Versehen unmündiger Kinder, sonderm vom Sozialverhalten Jugendlicher (14-18).