ProChrist 2013

[NBUC]

tja, nur leider passiert das ja ständig. An den Debatten um Sterbehilfe wird das zum Teil sehr krass deutlich. Letztenendes steckt ja dahinter, dass Pflege Geld kostet.
Und man sieht ja zunehmend, dass der Gott, dem hier mehr und mehr gefolgt, und auf dessen Wort mehr und mehr gehört wird, das Geld ist.

Oder ein anderer Gott: Wirtschaftswachstum. Die Nachrichten von Überlastung und Burnout gingen ja vor kurzem durch die Presse. Wirtschaftswachstum ist ein Götze, der (so wie jeder Götze) Menschenopfer fordert.

Ein weiterer Gott: Wellness. Da machen Leute Kreuzfahrten in Länder, wo Frauen teilweise Zeitungen auskochen und ihren Kindern zu essen geben, weil sie nichts haben. Weil aber dieses Elend das Wohlfühl-Erlebnis stören würde, wird das ausgeblendet. Das ist unmenschlich, aber dieser Gott fordert das so.

Und noch ein Gott: Beliebtheit. Dringend nötig wären grundlegende Änderungen im Rentensystem. Weiß man seit Jahrzehnen. ABER man weiß auch, dass es bei diesen Änderungen den Leuten ans Portemonnaie gehen würde. Und damit würde eine Regierung sich unbeliebt machen. So folgt man dem, was der Beliebtheits-Gott fordert.


Realpolitik folgt im Großen, so wie jede kleine Entscheidung im Persönlichen, immer irgendwelchen Göttern (auch wenn man das heute nicht mehr so bezeichnet). Deshalb ist die Frage nicht OB, sondern immer nur WELCHEM Gott gehorcht wird.
Und, ob der Gott, dem da gehorcht wird, es gut mit den Menschen meint, oder ob es ein Gott ist, dem es nur um sich geht und dem die Menschen gleichgültig sind.

Schön und bespielhaft heuchlerisch. Mit Pflege kann man eine Menge Geld machen - und das primär in kirchlichen Einrichtungen. Da läßt man lieber ein armes Schwein noch Jahre leiden, Hauptsache die Kasse stimmt.
Und auch die anderen Befindlichkeiten der selbstvermehrenden Sozialindustrie müssen natürlich bezahlt werden.

Wiederum beispielhaft an dem dritte-Welt-Elend, welches maßgeblich durch religiöse Bevormundung und Verdummung der Betroffenen verursacht wird z.B. dem Verhütungsverbot, der religiös legitimierten Unterdrückung der Frauen etc. und der Deckung welche solche Unsitten dann gerade von Gutmenschen bekommen.

Gegen all diese Probleme könnte sachlich angegangen werden, wenn nicht religiöse Kreise genaus daraus ihre Macht und Bereicherungen ziehen würden und so das Süppchen immer weiter am köcheln halten würden.

[Tirak]

@ABChancenlos:
OK, ich geb mich geschlagen. Du hast bei allem Recht und meine Zweifel haben objektiv keine Basis und sind damit vollkommen falsch. Wie gesagt, ich weiss nichts. Es ändert nur nichts daran, dass dieser "rettende Glaube" mir völlig egal ist. Ich bin auf kein ewiges Leben aus.

[Reni]

Du hast doch selber geschrieben, dass die Engstirnigkeit von Fundamentalisten, die neben ihrer Welt nichts gelten lassen wollen, daran liegt, dass sie Komplexe kompensieren wollen?

Nee, von "Engstirnigkeit" war oben nicht die Rede, sondern von "wenig guten Erfahrungen". Ich dachte, Du meintest damit das Ausleben von Gewalt, und darauf bezog sich das mit dem Kompensationsverhalten.

Dass Du allerdings mit "wenig gute Erfahrungen" bloß die Begegnung mit Menschen meintest, die ne klare Überzeugung haben und diese Überzeugung auch äußern und in Diskussionen vertreten, das konnte ich ja nicht wissen

Nein, ich meinte damit, dass ich irgendwann mal gelernt habe, dass Christus eine "Frohe Botschaft" bringt und eine Religion der Liebe ist. Von Herzenswärme und Liebe hab ich in fundamentalistischen Kreisen von Christen aber nie irgendetwas gespürt. Ganz im Gegenteil, da ging es darum Leute unter Druck zu setzen und Angst zu machen, um sie auf den "rechten Weg" zu bringen. Sündenfall, jüngstes Gericht, alles ganz schlimm, usw. Blabla... Andere Meinungen wurden nicht geduldet und abgetan mit: "wir sind die, die es besser wissen..." Wenn das mal nicht der falsche Wettschein ist...

[Avalon]

Nein, ich meinte damit, dass ich irgendwann mal gelernt habe, dass Christus eine "Frohe Botschaft" bringt und eine Religion der Liebe ist. Von Herzenswärme und Liebe hab ich in fundamentalistischen Kreisen von Christen aber nie irgendetwas gespürt. Ganz im Gegenteil, da ging es darum Leute unter Druck zu setzen und Angst zu machen, um sie auf den "rechten Weg" zu bringen. Sündenfall, jüngstes Gericht, alles ganz schlimm, usw. Blabla... Andere Meinungen wurden nicht geduldet und abgetan mit: "wir sind die, die es besser wissen..." Wenn das mal nicht der falsche Wettschein ist...

Da gebe ich Reni völlig recht!! Die Hardcore-Christen haben offensichtlich verdammt viel Angst vor Gottes Strafe. Anders ist dieses ewige Pochen auf Gottes Wort (das irgendwelche Menschen irgendwann mal niedergeschrieben haben ) meiner Meinung nach nicht zu erklären. Und da können ABChancenlos und Konsorten noch so sehr meinen, dass ich etwas nicht verstehe. Ich glaube eher, dass die etwas nicht verstehen.

[pyrit]

"wir sind die, die es besser wissen..." Wenn das mal nicht der falsche Wettschein ist...

Und ich dachte, die kommen nur hier im Forum manchmal vor und fühlen sich dann "rausgemobbt", wenn man ihre frohen Botschaften nichts als Gesetz ansieht Aber bei den Christen gibts die also auch - wieder was gelernt.

[IHaveForgivenJesus]

...Du verstehst es noch immer nicht, oder?

Es geht doch nicht darum, irgendeinen Glauben zu haben. Den hat jeder. JEDER glaubt an irgendwas, und sei es nur die Vernunft, die Politik oder den Euro. Das ist nicht der Punkt.

Die Frage lautet: ist dieser Glaube ein RETTENDER Glaube. Bedeutet konkret: Führt dieser Glaube dazu, dass, wenn wir hier die Augen schließen und vor Gott erscheinen, und er uns ansieht, dass er dann in unserem Gesicht seinen geliebten Sohn wiedererkennt? Oder führt dieser Glaube dazu, dass er in unserem Gesicht bloß ein sündiges Geschöpf sieht, leider untauglich für die Gemeinschaft mit ihm?

Denn das meint die Bibel mit "ewigem Leben: Die Existenz in der Gemeinschaft mit Gott, so wie Adam und Eva ganz am Anfang vor dem Sündenfall Gemeinschaft mit Gott hatten. Der Sündenfall (ob wortwörtlich oder bildhaft zu verstehen sei mal dahingestellt) - der Sündenfall war DAS Ereignis oder Phänomen, das diese Gemeinschaft zerstörte, weil Gott ein heiliger Gott ist, in dessen Gegenwart Sünde keinen Platz hat. ...

Und da sind wir wieder an dem Punkt, an dem wir schon mal waren - woher nimmst du die Gewissheit, dass dein Glaube der rettender Glaube ist, der das ewige Leben garantiert? Aus der Bibel, diesem von Menschenhand geschriebenen Buch? Was macht die Bibel glaubwürdiger als den Koran etc.? Was macht sie überhaupt glaubwürdig? Wenn du uns missionieren willst (was du ja offensichtlich nach Kräften versuchst), wirst du etwas mehr bringen müssen als die stete Wiederholung, wie bedeutsam Gottes Wort ist.

[Reni]

"wir sind die, die es besser wissen..." Wenn das mal nicht der falsche Wettschein ist...

Und ich dachte, die kommen nur hier im Forum manchmal vor und fühlen sich dann "rausgemobbt", wenn man ihre frohen Botschaften nichts als Gesetz ansieht Aber bei den Christen gibts die also auch - wieder was gelernt.

Zumindest drohen unsre Forenapostel nicht mit 50000 jahren Fegefeuer

[zwillingsschwester]

Was für mich in dieser ganzen Diskussion extrem negativ rüberkommt, ist dass das "Missionieren" ziemlich herablassend stattfindet. Nach dem Motto: "Du hast die Bibel nicht gelesen und willst hier mitreden? Schäm dich!" Muss man denn erst Theologie studieren um sagen zu dürfen, dass man dem Glauben/Christentum/der Kirche zweifelnd gegenübersteht?

Nun, es hat denke ich schon eine Berechtigung, zu fordern dass man sich bitte genau darüber informiert, woran man da zweifelt. Denn wenn einer den Gegenstand, auf den sich seine Zweifel beziehen, gar nicht wirklich kennt - worin sind seine Zweifel dann begründet? Allerwelts-Aussagen die "man" so bezüglich Glaube/ Christentum/ Kirche hört? Spiegel-Artikel?

Eine Diskussion kann nur stattfinden, wenn alle Beteiligten wissen wovon sie eigentlich reden.

Ansonsten muss man auch bedenken, dass vieles, was einfach sachlich gemeint ist, schnell als überheblich rüberkommt, wenn es schriftlich vermittelt wird. Einfach weil das der ganze nonverbale Teil der Kommunikation fehlt.

Ist es nicht jedermanns Recht, an etwas zu zweifeln, mit dem man sich nicht wohlfühlt oder dem man nichts abgewinnen kann? Das ist doch kein Angriff gegen die Menschen, die diese spezielle Sache gut finden! Ich denke, die allermeisten Mitglieder hier waren zumindest zu Kindertagen mal hier und da in der Kirche. Was erlebt man da? Stillsitzen, Mundhalten! Dann darf man nach Ende der Messe oder des Gottesdienstes mithören, dass Frau Schmitz meint, Frau Müller hätte sich unmöglich angezogen. Man muss doch auf seine Kleidung achten, wenn man IN DIE KIRCHE geht! Später dann Religionsunterricht: BENOTET! Macht das Sinn? Einem Kind gute Noten zu geben, weil es GLAUBT und einem andere schlechte, weil es keinen Zugang findet? Was genau ist verwerflich daran, wenn man nach Jahren diverser Erfahrungen mit Glauben/Kirche/Christentum entscheidet, dass man damit nicht viel anfangen kann, auch wenn man die Bibel NICHT auswendig gelernt hat?

Ich nehme mal ein anderes Beispiel, weil es mir sehr nahe ist. Ich bin großer Karnevalsfan und auch aktives Vereinsmitglied. Mir macht fast alles Spaß, was mit Karneval zu tun hat. Ich kenne aber auch genug Leute, die keinen Spaß daran haben. Ich würde von niemandem verlangen, dass er sich bis in die Tiefe mit dieser Tradition auseinandersetzt und wissenschaftlich begründet, warum das nichts für ihn ist, warum denn auch? Er darf gerne jederzeit teilnehmen und wenn er Gefallen daran findet, dann ist es ebenso gut, wie wenn er seine Teilnahme für den Rest seines Lebens verweigert. Und wenn er darüber sprechen möchte, können wir auf Basis seiner Erfahrungswerte darüber sprechen und nicht auf Basis meiner "wissenschaftlichen Erkenntnisse".

Ist doch nicht so schlimm, wenn wir nicht alle gute und gläubige Christen sind, oder tun wir Dir damit ein Leid an?

[ogor]

... wenn ich ihren Glauben (wohlgemerkt: den Glauben, nicht sie selbst) ins Lächerliche ziehe, ...

Wieso sollte jemand überhaupt einen Glauben oder eine Anschauung ins Lächerliche ziehen?

Weil sie lächerlich SIND? Oder hast du ernsthaft Respekt vor jedem Glauben, den Menschen so haben können? Zum Beispiel auch vor dem an den galaktischen Herrscher Xenu?

Es ist mir vollkommen egal, an was oder wen jemand glaubt. Das ist doch seine Sache.

Wieso sollte ich meine Freizeit dafür opfern, um eine andere Weltanschauung als die meinige mit öffentlichen Beiträgen ins Lächerliche zu ziehen? Was hätte ich davon? Warum sollte ich das tun?

[pilotpirx]

Wieso sollte ich meine Freizeit dafür opfern, um eine andere Weltanschauung als die meinige mit öffentlichen Beiträgen ins Lächerliche zu ziehen? Was hätte ich davon? Warum sollte ich das tun?

Von sollen ist nicht die Rede. Nur von dürfen. Und wenn du es schon so formulierst, frag ich mal nach: Warum verbringst du deine Freizeit damit, Religionskritiker zu kritisieren? Was hast du davon? (In Wahrheit geht mich das natürlich nichts an. Es ist einzig deine Sache, wie du deine Freizeit verbringst. Weswegen es merkwürdig erscheint, dass du anderen nicht das gleiche Recht zugestehst.)

[ogor]

Wieso sollte ich meine Freizeit dafür opfern, um eine andere Weltanschauung als die meinige mit öffentlichen Beiträgen ins Lächerliche zu ziehen? Was hätte ich davon? Warum sollte ich das tun?

Von sollen ist nicht die Rede. Nur von dürfen. Und wenn du es schon so formulierst, frag ich mal nach: Warum verbringst du deine Freizeit damit, Religionskritiker zu kritisieren? Was hast du davon? (In Wahrheit geht mich das natürlich nichts an. Es ist einzig deine Sache, wie du deine Freizeit verbringst. Weswegen es merkwürdig erscheint, dass du anderen nicht das gleiche Recht zugestehst.)

Nur weil ich etwas darf (im Sinne von nicht strafbar), heißt es ja noch nicht, dass es deswegen mache. Nicht ohne Grund heißt es, dass man in Smalltalk-Gesprächen Politik und Religion als Thema tunlichst meiden sollte, weil man damit vielen Menschen leicht auf die Füße treten kann. Ich bin auch in anderen Foren aktiv, in einigen von denen sind genau aus diesem Grund Diskussionen zu Politik und Religion untersagt.

Und ich sprach ja auch nicht von "nicht kritisieren dürfen", sondern von "ins Lächerliche ziehen". Das ist für mich ein großer Unterschied.

Wenn jemand an Gott oder Buddha oder sonstwas glaubt, dann schadet er damit niemanden. Es ist sein Glaube und der geht erstmal niemand anderen etwas an, solange das derjenige auch nur für sich auslebt. Wieso sollte man das ins Lächerliche ziehen, nur weil man dazu anderer Meinung ist und den anderen damit eventuell verletzen?

Ja, mich interessiert es wirklich, was jemanden dazu veranlasst eine andere Weltansicht als die eigene öffentlich ins Lächerliche zu ziehen. Ich möchte das verstehen, warum jemand so handelt. Deshalb verwende ich auch die paar Minuten meiner Freizeit dafür, um nachzufragen.

[Eliza Jane]

Ogor hat geschrieben:

Wenn jemand an Gott oder Buddha oder sonstwas glaubt, dann schadet er damit niemanden. Es ist sein Glaube und der geht erstmal niemand anderen etwas an, solange das derjenige auch nur für sich auslebt. Wieso sollte man das ins Lächerliche ziehen, nur weil man dazu anderer Meinung ist und den anderen damit eventuell verletzen?

Ja, da stimme ich dir zu, solange derjenige diesen Glauben für sich lebt. Aber wenn der Glaube dazu benutzt wird, andere mit der Hölle zu bedrohen oder zu manipulieren, dann sieht das schon ganz anders aus.

[NBUC]

Solange die dahinter stehenden Kirchen/Religionen Machtmissbrauch und Schlimmeres betreiben, ist soclhe öffentliche Propaganda Teil dieses Unrechts. Entsprechend wichtig ist es dann auch diesen Fällen entgegen zu treten.

[Roscoe Arbuckle]

"wir sind die, die es besser wissen..." Wenn das mal nicht der falsche Wettschein ist...

Und ich dachte, die kommen nur hier im Forum manchmal vor und fühlen sich dann "rausgemobbt", wenn man ihre frohen Botschaften nichts als Gesetz ansieht Aber bei den Christen gibts die also auch - wieder was gelernt.

Zumindest drohen unsre Forenapostel nicht mit 50000 jahren Fegefeuer

50.000 Jahre? Pffff... ihr Ketzer schmort für die Ewigkeit

[pilotpirx]

Nur weil ich etwas darf (im Sinne von nicht strafbar), heißt es ja noch nicht, dass es deswegen mache. Nicht ohne Grund heißt es, dass man in Smalltalk-Gesprächen Politik und Religion als Thema tunlichst meiden sollte, weil man damit vielen Menschen leicht auf die Füße treten kann. Ich bin auch in anderen Foren aktiv, in einigen von denen sind genau aus diesem Grund Diskussionen zu Politik und Religion untersagt.

Und ich sprach ja auch nicht von "nicht kritisieren dürfen", sondern von "ins Lächerliche ziehen". Das ist für mich ein großer Unterschied.

Wenn jemand an Gott oder Buddha oder sonstwas glaubt, dann schadet er damit niemanden. Es ist sein Glaube und der geht erstmal niemand anderen etwas an, solange das derjenige auch nur für sich auslebt. Wieso sollte man das ins Lächerliche ziehen, nur weil man dazu anderer Meinung ist und den anderen damit eventuell verletzen?

Ja, mich interessiert es wirklich, was jemanden dazu veranlasst eine andere Weltansicht als die eigene öffentlich ins Lächerliche zu ziehen. Ich möchte das verstehen, warum jemand so handelt. Deshalb verwende ich auch die paar Minuten meiner Freizeit dafür, um nachzufragen.

Ich kann nicht für andere sprechen, aber zumindest bei mir war Religionskritik immer eine Reaktion auf die Äußerungen anderer. Ich habe nie in einem Gespräch (ob nun real oder in einem Forum) unvermittelt gesagt "So, jetzt lass uns mal darüber reden, warum diese oder jene Religion abstrus ist". Für sowas ist meine Zeit zu schade, da stimm ich dir zu. Wenn sich aber jemand ungefragt zu seinem Glauben äußert, und wenn dieser Glaube auch mich betrifft (und das tut er z.B., wenn er davon ausgeht, Seelenheil sei einzig in Christus zu finden und ich wäre als Ungläubiger zu ewigen Höllenqualen verdammt), dann reagiere ich auch darauf. Das ist ja der Punkt: Zumindest im Falle von Christentum und Islam wird der Glaube eben nicht "für sich" ausgelebt, sondern es besteht eine deutliche missionarische Komponente. Und wenn also der Gläubige seinen Unsinn nicht nur für sich, sondern auch in meine Richtung verzapft, dann fühl ich mich geneigt, meine Meinung dazu zu sagen.

Im übrigen ziehe ich den Glauben nicht ins Lächerliche, sondern weise nur darauf hin, dass er sich bereits im Bereich des Lächerlichen befindet (was ja nicht meine Schuld ist). Dass das nach den Geboten der political correctness verpönt ist, kümmert mich eher wenig. Wenn ich nur Sachen sagen wollte, die mir garantiert niemand übelnimmt, könnte ich so ziemlich gar nichts sagen...

[Tirak]

Und ich sprach ja auch nicht von "nicht kritisieren dürfen", sondern von "ins Lächerliche ziehen". Das ist für mich ein großer Unterschied.

Wenn jemand an Gott oder Buddha oder sonstwas glaubt, dann schadet er damit niemanden. Es ist sein Glaube und der geht erstmal niemand anderen etwas an, solange das derjenige auch nur für sich auslebt. Wieso sollte man das ins Lächerliche ziehen, nur weil man dazu anderer Meinung ist und den anderen damit eventuell verletzen?

Ja, mich interessiert es wirklich, was jemanden dazu veranlasst eine andere Weltansicht als die eigene öffentlich ins Lächerliche zu ziehen. Ich möchte das verstehen, warum jemand so handelt. Deshalb verwende ich auch die paar Minuten meiner Freizeit dafür, um nachzufragen.

Um ehrlich zu sein, ABChancenlos zieht ja meine Zweifel auch ins Lächerliche und obendrein behauptet er, dass sein Gott uns alle etwas angeht. Mir ist es ziemlich egal, was jeder so glaubt, ob an Gott, Spagettimonster, Reinkarnation, was auch immer. Ob es wahr oder nicht, keine Ahnung. Womöglich ist auch alles zugleich wahr (wenn man alle Perspektiven zusammennimmt). Mir fehlen bloss zu seiner verallgemeinerten These die plausiblen Antworten, die von allen gleichermassen zugänglich sind und sich nicht hinter Gott etc. verstecken. Beispielhaft war dafür die Frage nach dem Interesse des Gottes nach dem Menschen. Als "Antwort" kam nur, dass es den (allen?) Menschen im Halse stecken bleiben würde. Das war aber nicht die Frage.
Es ist für mich mitunter irgendwann frustierend, mit jemanden zu diskutieren, wo im Grunde genommen schon kein Spielraum mehr für eine Diskussion vorhanden ist. Aber wahrscheinlich ergeht es auch nur mir so.

[IHaveForgivenJesus]

...
Es ist für mich mitunter irgendwann frustierend, mit jemanden zu diskutieren, wo im Grunde genommen schon kein Spielraum mehr für eine Diskussion vorhanden ist. Aber wahrscheinlich ergeht es auch nur mir so.

Das geht ganz sicher nicht nur dir so. Leider ist es oft so, dass Menschen ihre Ansichten als absolute Wahrheiten verstehen und jegliches Hinterfragen abblocken. Bei Religion geht das natürlich besonders gut, weil man sich immer auf die Unfassbarkeit göttlichen Willens und Verhaltens berufen kann.

[Stefan73]

Ich kann nicht ganz verstehen, weshalb überhaupt diskutiert wird. Wenn A behauptet, dass er den einzigen Weg ins Himmelreich hat, es aber nicht mal bewiesen werden kann, dass überhaupt ein Himmelreich existiert, was kann B da entgegnen? Soll er damit glücklich werden, hoffentlich belästigt er nicht seine Mitmenschen damit.

[NBUC]

Ich kann nicht ganz verstehen, weshalb überhaupt diskutiert wird. Wenn A behauptet, dass er den einzigen Weg ins Himmelreich hat, es aber nicht mal bewiesen werden kann, dass überhaupt ein Himmelreich existiert, was kann B da entgegnen? Soll er damit glücklich werden, hoffentlich belästigt er nicht seine Mitmenschen damit.

Weil solche Reden eben Auswirkungen aufs Diesseits haben. Einmal ist ja der Sinn solcher Reden weitere Unterstützer zu finden und so politische Gewicht zu gewinnen, Zweifler im eigenen Haus bei der Stange zu halten und außerdem öffentlich eine Zahl Anhänger zu suggerieren, was weitere opportunistische Leute (und da sind Politiker ganz vorne) dazu animieren könnte solche Ströungen zu unterstützen.

[soukous]

ABChancenlos, du erinnerst mich an die religiösen Frauen, die ich in Singlebörsen sehe: Diese schreiben so enthusiastisch über ihre Beziehung zu Gott, dass ich mir sage: Die haben bereits die Liebe ihres Lebens gefunden und die nimmt sie voll und ganz in Anspruch. Egal, wie intensiv ich mich mit dieser Frau beschäftige, ich werde immer nur zweite Wahl sein. Da lasse ich es lieber gleich, denn gegen so eine Konkurrenz kann ich nicht anstinken.